בתשובה לעוזי ו., 19/03/03 6:18
בסוף משפט - נקודה. 136228
אף פעם לא אמרתי שצפיה בכריתת רגל מזיקה. כאשר אני הייתי בן 10+ ראיתי עיקור כלבה והדבר לא השפיע עלי לרעה עד כמה שידוע לי. האם תוכל בבקשה לפרט את הסיבה שעירום מזיק לילד?
בסוף משפט - נקודה. 136288
1) בגיל 10+ ראית עיקור כלבה.
2) משבגרת אתה מאמין שיש לחשוף ילדים צעירים לעירום.

מסקנה:
הדבר לא השפיע עליך לרעה.

האם רק אני רואה את הכשל הלוגי ?
בסוף משפט - נקודה. 136293
1 א) אינני מאמין שיש לחשוף ילדים לעירום. אני מאמין שזה לא יזיק להם.
ב) באופן מוזר כאשר מדברים על התרת הטאבו של העירום הדיון מגיע מהר ל"ילדים ועירום".
2 א) הבעיה הלוגית במה שהצגת היא שהתוצאה של האירוע אינה מוגדרת באופן חד משמעי כ"טובה/ רעה" ולכן היא לא סותרת את מסקנתי.
ב) אתה מוזמן לבדוק באיזה כשל לוגי חטאתי לדעתך http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm
ג) אם גלעד ב. סבור שטעיתי אשמח לתיקון.
בסוף משפט - נקודה. 136371
ג) איפה אתה רואה טיעון דדוקטיבי? אולי יש (לא העמקתי לקרוא) אבל בטח לא מנוסח כאחד. נסה לנסח לעצמך את הטיעון (הנחות יסוד, גרירה, מסקנות), ואז אפשר לחפש כשלים לוגיים.

אגב, מה שהאייל התוהה עשה זה בהחלט non sequiter.
בסוף משפט - נקודה. 136338
שאלתי על ילד בן שבע, ולא בן 10+.
מפעם לפעם שומעים על מעצר בעקבות מה שמכונה "חשיפה בפרהסיה וביצוע מעשה מגונה" לעיני קטין. האם לדעתך מעשה כזה לפני ילדה בן שמונה הוא _מזיק_, או שהמעצר נועד לספק את הרגשנות הציבורית ותו לא?

אני מחפש דוגמא למשהו ש_מזיק_ לילדים, כדי שאוכל להבין למה אתה מתכוון במלה הזו.
בסוף משפט - נקודה. 136455
מעשה מגונה אינו דבר מקובל בעיני משום בחינה. הדבר מזיק לילד מכיוון שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך לפדופיל בעצמו ורוצח (מבחינה סטטיסטית אחוז הפדופילים והאנסים מקרב מי שעבר התעללות מינית בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה)
מעשה מגונה הוא דוגמא טובה למשהו שמזיק לילדים נפשית (יכול גם להיות שפיזית אך כרגע אנו עוסקים בנפשי)
על פדופילים מעשים מגונים והתעללות מינית http://www.macom.org.il/boysmyths.asp
על רוצחים והתעללות מינית http://www.yeda.cjb.net/killer.htm
טיעון מעגלי? 136456
אם נתעלם מאפשרות ה"רוצח", אתה אומר למעשה שאתה לא מקבל פדופיליה, משום שפדופיליה עלולה לגרור לפדופיליה? האם אפשר לומר דבר דומה על השכלה ("השכלה אינו דבר מקובל בעיני משום בחינה. הדבר מזיק לילד מכיוון שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך למורה בעצמו (מבחינה סטטיסטית אחוז המורים מקרב מי שעבר השכלה בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה)")?
136459
יפה. אם אתה רוצה אתה יכול להתעלם מעוד דברים שונים כאשר אתה בא לחקור משהו. תהיה מדען מצוין.
תודה 136461
אם כך, הסיבה היחידה שמעשה מגונה אינו דבר מקובל בעינך משום בחינה היא שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך לרוצח, אבל כאן הנתון הסטטיסטי שהבאת ''מבחינה סטטיסטית אחוז הפדופילים והאנסים מקרב מי שעבר התעללות מינית בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה'' לא באמת עוזר.

אגב, במדע קוראים לזה הפרדת משתנים...
תודה 136470
סליחה. אנא גש לhttp://www.yeda.cjb.net/killer.htm שכבר הבאתי. אני מקווה שהמאמר ישכנע אותך שלרבים מן הרוצחים הסדרתיים ו/ או האלימים במיוחד יש עבר של התעללות מינית בילדותם.
http://pundit.haifa.ac.il/public/abuse לא הצלחתי לפתוח נראה שיש מידע מעניין

אני עדיין מנסה להבין למה במקום להמשיך את הדיון על הנושא "נתקעים" על נושא הילדים וההתעללות. כדאי להעביר את הדיון לתגובה של דובי ק. תגובה 136457
הלינק השני שלך לא בסדר... 136472
אני רק מנסה להבין את ניסוח הטיעון שלך בתגובה 136455, אין לי מה להוסיף בנוגע לדיון עצמו.

אגב, אם יעשה מחקר שיגיע מסקנה שרבים מן הפושעים יש מצוקה כלכלית בעברם, תתמוך בחלוקת כסף לכל העניים?
אני יודע ציינתי זאת בתקווה למושיע 136473
1 ניסוח הטיעון שלי לא היה מן המעולים
2 התשובה ארוכה למדי
בסוף משפט - נקודה. 136457
לפני כמה זמן, בעת שהתלבשתי במלתחה של חדר הכושר בו אני מתאמן, נכנס אדם אחד למלתחות, ואיתו בתו הפעוטה. הילדה הזו, כצפוי, ראתה כמה וכמה גברים, בגילאים שונים, ביניהם גם עבדך הנאמן, בעירום מלא. הנסיבות, כמובן, שונות לחלוטין ממטריד ברחוב - אף אחד לא התייחס באופן ספציפי לילדה (חוץ מאביה), ומובן שלא היה שום דבר מיני בארוע. האם לדעתך נגרם נזק לילדה בגלל שהיא נחשפה כך לערום? ומה על אמהות שמכניסות את בניהן הקטנים למלתחות הנשים?
בסוף משפט - נקודה. 136542
כמה זה "פעוטה"?
בסוף משפט - נקודה. 136558
לא שאלתי, ואני לא חזק בשלבי התפתחות של ילדים‏1. 3-4, אני מעריך.

1 בקרוב אני דוד, אז תוך 5-6 שנים אני ספץ בנושא.
בסוף משפט - נקודה. 136909
אני חושב שההורה ההוא טועה, אבל לא באופן חמור. אני מניח שילדות בנות שש או שבע לא תמצא בחדרי ההלבשה שלכם.
בסוף משפט - נקודה. 137056
האם אתה חושב שנגרם נזק לילדה? האם אתה חושב שמצב הפוך (אם עם בנה הפעוט) גם כן יהיה טעות?
בסוף משפט - נקודה. 137095
בגיל 3-4, אולי לא; היא מן הסתם תשכח. בגיל 5, כבר לא. בעניין הסימטריה, אני חושב שכל ארבעת הצירופים הם בעיתיים באותה מידה.
ובלי קשר 137161
מה צריך לעשות אב לילדה בת 4 במצב כזה? להשאיר אותה לבד? וכשהיא צריכה ללכת לשרותים (בהנחה שהאם לא בסביבה)?
ובלי קשר 137220
''בואי חמודה, שבי כאן, אבא צריך להכנס לתא הזה כדי להתלבש''.
ומנסיון, אפשר לקחת ילד קטן לשירותים גם כשההורה לבוש.
ובלי קשר 137222
אין ספק שההורה יכול להישאר לבוש, אבל הוא לא יכול להגיד לכל מי שנכנס לשירותים ציבוריים לחכות, לא?
ובלי קשר 137257
הדיון הזה נהיה מוזר יותר מרגע לרגע. בשירותים הציבוריים שאני מכיר יש דלתות.
ובלי קשר 137259
מדובר על מלתחות הגברים בבריכה, שם, מה לעשות, גברים הולכים בעירום.
ובלי קשר 137278
מה שכליל אמר. הדיון המוזר הוא בעיה אמיתית שאני חושש להתקל בה כשביתי תגדל.
ובלי קשר 137382
ולהשאיר ילדה קטנה לבד במקום ציבורי שדורש השגחה של מבוגר לכל ילד שהוא? אני לא בטוחה שזה פתרון אידיאלי.

עירום הוא נורא אם עושים ממנו דבר נורא. אנחנו לא מדברים כאן על עירום במשמעות של נודיזם אלא בסה"כ מקלחת ללא משמעויות מיניות נוראות ואיומות. כל ילד/ה בריא/ה נחשף לזה בבית ויודע לא לעשות מזה אישיו מרכזי, פרט כמובן למבוכה הטבעית למראה עירום. ההורה צריך לדעת להתמודד בעצמו עם הדברים ולהכין את הילד/ה בהתאם. אם ההורה אינו מסוגל להתמודד, שיקח את הילד/ה הביתה ויוותר בעצמו על המקלחת, או לחילופין, שימצא אלטרנטיבה בצורת אמא, דודה, חברה, בייביסיטר.
ובלי קשר, ורק ע"מ למנוע טעות: 138054
גם הנודיזם‏1 איננו נורא, ואין בו "משמעויות מיניות נוראות ואיומות". נהפוך הוא: הנודיזם, כתנועה, בא לשחרר את מצב העירום הטבעי ממשמעויות היתר שהחברה הנוצרית/יהודית (וכנראה גם המוסלמית. אינני בקיא בתחום זה) יצרה סביבו, וממעגל הקסם - נחיתות-אשמה-בושה, שמשמעויות יתר אלה יצרו בחברה המערבית.

1 לפחות זה האידיאולוגי. מובן שכוונתי איננה ל"נודיזם" מן הבדיחות, או לבחור ההולך למפגש נודיססטי מתוך כוונה מוצהרת לצפות באנשים מעורטלים.
ובלי קשר 138081
המבוכה ה"טבעית" למראה עירום? "מקובלת", הייתי מבין, "נפוצה במקומותינו" בהחלט. אבל "טבעית"?
טבעית מאוד. 138198
כשמדברים על ילדים בני 6-7 שנכנסים לשלב החביון, המבוכה שלהם היא טבעית יותר מאשר נפוצה במקומותינו. לא צריך לגדול בחברה לבושה כדי להיות נבוכים מגוף עירום ששונה משלך ולעיתים מהשינויים בגופך שלך.
טבעית מאוד. 138367
"שלב החביון"?
האם את טוענת כי ילדים שחיים בחברה ללא בגדים ילכו לחפש עלי תאנה כשהם יגיעו לגיל 6, למרות שכל חייהם אנשים סביבם הולכים ערומים?
טבעית מאוד. 138405
לא. אני טוענת שילדים שיגיעו לשלב החביון יתחילו לשים לב לשינויים הפיזיולוגיים שחלים בהם בהשוואה לסביבתם וההשוואה הזו היא שתביא לידי תגובות לעיתים של בושה, לעיתים של סיפוק ולעיתים של שוויון נפש. הדוגמה של מקלחות ציבוריות (בבריכה, במחנה צבאי, בטיולים של תנועת נוער וכו') היא קלאסית. כולם מתקלחים בעירום ולרוב הדבר לא נראה חריג או שונה ועדיין גם בלי לדבר על זה הרוב משווים את גופם לגופות האחרים שהם רואים.
טבעית מאוד. 138410
אבל ההשוואה הזו היא הרי משום שאין להם הזדמנויות אחרות לראות אנשים אחרים בעירום. אם זה לא יהיה כזה חידוש, זה לא יפריע להם.

ומה זה לעזאזל שלב החביון?
טבעית מאוד. 138437
ע"פ פרויד ההתפתחות הפסיכוסקסואלית שעל פיה מתעצבת אישיותו של האדם מסתיימת בסביבות גיל 12-13 וכוללת מספר שלבים החל מלידתו:

- גיל 0-2 - השלב האוראלי.
- גיל 2-4 - השלב האנאלי.
- גיל 4-6 - השלב הפאלי.
- גיל 6-11 - שלב החביון: הפניית הליבידו לפעילות אינטלקטואלית וחברתית - לא מינית, ירידה בהתעניינות מינית בשל היעדרות זמני של איזור ארוגני
והתחברות בעיקר עם בני אותו המין (נתק מוחלט בין בנים לבנות). ידידות כזו יכולה לקבל גוון אירוטי- הומוסקסואלי, חשיפת איברי מין, חקר איברי מין, אוננות בצוותא והתנסות מינית ממשית. כלומר, עצם השינויים הגופניים הם המביכים את הילד ולא בהכרח ההתייחסות החברתית ללבוש.
- גיל 11-13 - השלב הג'ניטלי.
טבעית מאוד. 138455
טוב, אם *פרויד* אמר, אז זה בטח נכון.

(זו הייתה ציניות, אם לא הייתי מספיק ברור)
טבעית מאוד. 138504
ציני ככל שתרצה (ואתה מוזמן), עדיין לא תשנה את התפיסות הרווחות בחברה המערבית במאה השנה האחרונות שיוצאות מתוך התיאוריות של מר ז.פרויד - לחיוב ולשלילה. עדיין לא הוכחה טעותו אלא באופן תדיר מתגלות אמיתות חדשות שמציגות אותו באור שונה אך עדיין נכון מאספקטים מסוימים.
טבעית מאוד. 138484
בלי קשר לשאלה האם זה נכון או לא נכון לחברה ה''מערבית'', אני בספק מאוד אם זה תופס לחברות שונות לחלוטין, בהן העירום היה מקובל גם אצל מבוגרים(אבורג'ינים באוסטרליה, בושמנים באפריקה וכו')
טבעית מאוד. 138509
זו בדיוק ההסתייגות. אני לא חושבת שזה תופס במקרים כאלה אבל הבעיה היא שבדיקות רבות של הנושא הן לא אובייקטיביות - ע''ע נושאת הדגל מרגרט מיד ומחקרה בפפואה ניו גיני. התצפית שלה היתה אמנם לא משתתפת אך השפיעה על הלך הרוחות החברתיות בעצם נוכחותה.
טבעית מאוד. 138456
בילדותי העשוקה, עד תחילת כיתה ג', התרחצנו כולם ביחד, בנים ובנות. רק מכיתה ג' התחילה הפרדה בין המינים ורק מכיתה י' זכינו באפשרות להתרחץ לבד.
לא זכור לי, שבאיזה מן הגילים היתה לי (או למישהו מבני כיתתי) בעיה עם זה.
טבעית מאוד. 138468
ופוצ'ו סיפר פעם על קיבוץ, בו היו תמיד הבנים והבנות מתרחצים יחד, עד שהתבגרו. לפתע עלה על דעתם של המבוגרים, שלא נאה ולא יאה שיתרחצו יחד בני עשרה, כאשר חלקם כבר די מפותחים. אז החליטו שמכתה ז', יפרידו ביניהם.

הבנים, כמובן, מכתה ו' כבר ייחלו לשנה הבאה, בה סוף סוף יוכלו להתרחץ בנפרד מהבנות ולהציץ להן.
טבעית מאוד. 138510
לא היתה אמורה להיות בעיה עם הסיטואציה, מה שכן אמור להיות ואני מניחה שהיה היו השוואות גדלים למשל, דיונים פיזיולוגיים, בדיחות וכל זה בקרב קבוצת בני אותו המין ולא מתוך עירוב המינים (כלומר - בנים לא התלוצצו עם בנות על צורת החזה שלהן אלא עם בנים אחרים).
טבעית מאוד. 138514
הטענה שלך היא שילדים בגילאי 6-7 אמורים באופן טבעי לחוש מבוכה מעירום (בין אם שלהם או של הסובבים אותם) ולדעתי זה לא נכון. במקרה שציינתי, המבוכה הופיעה רק כאשר לפתע נאסר על עירום משותף של בנים ובנות, כאמור סביב גיל 9. אם היו מחכים עם ההפרדה לגיל 12 או 20 או 120 יתכן שרק אז היתה מופיעה המבוכה ה"טבעית".
טבעית מאוד. 138518
אתה מדגיש מבוכה מעירום של המין השני. אני לא דיברתי על זה אלא על עירום והבדלים גופניים באופן כללי.
סביר להניח שההפרדה נעשתה דווקא בסביבות גיל 9 כהכנה לשינויים הפיזיולוגיים העתידים לבוא.
טבעית מאוד. 138526
כאמור, כל עוד התרחצו בנים ובנות ביחד, הם לא חשו מבוכה. לאחר ההפרדה כן נוצרה מבוכה מעירום של מעורב, אך לא מעירום של בני אותו המין, למרות שבגילאי 11-14 היה ניתן לראות במקלחת מגוון רחב של איברי מין ושיער גוף בשלבי התפתחות שונים.
אני משער, שאם היו דוחים/מונעים את ההפרדה בין המינים היו גם דוחים/מונעים את המבוכה שבהחשפות של/בפני המין השני, למרות השינויים הפיזיולוגיים.
במילים אחרות, לדעתי המבוכה אינה טבעית ולא נובעת מהתפתחות נפשית תקינה אלא נגרמת משבירה של איסור חברתי.
טבעית מאוד. 138545
המבוכה בהחלט טבעית. מה שאינו טבעי זאת הקיבוצניקיוּת. :)
second opinion 138550
מתוך "תכלת וקוצים" מאת ע. הלל‏1:

מקלחת משותפת

מי לא שמע על "המקלחת המשותפת" במוסד, במשמר העמק.
כי בימים ההם היה שם "המוסד" כמעט שם נרדף ל"מקלחת המשותפת" בה מתקלחים בנים ובנות יחד.
מנסיוני האישי אני יכול להעיד שהאסון אינו נורא כל-כך, כפי שהוא נראה ממבט שני.
אבל, מאידך, כשאני חוזר ומהרהר בנסיון הפדגוגי ההוא, אני חושב שבהיסטוריה של המוסד החינוכי היתה המקלחת המשופת הכשלון הגדול והאידיוטי ביותר!

1 מומלץ מאד (גם) ללא-קיבוצניקים: http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=12013
second opinion 138554
הוא מסביר גם למה?
לא 138556
טבעית מאוד. 138515
כן, אבל גברים גם משווים שרירים, אורך אף וכמות שערות. מה מיוחד כל כך בהשוואת גודל האיבר?
טבעית מאוד. 138519
ובנות השוו באוזני בנות אחרות ולא באוזני הבנים.
לא הבנתי, מה רצית?
טבעית מאוד. 138590
הממ, הייתי במספיק מחנות ומספיק טיולים. הרבה אנשים עדיין מתקלחים עם בגד ים או גופיה, גם בגיל 18.

_________
העלמה עפרונית, לא מביעה עמדה לכאן או לכאן.
בסוף משפט - נקודה. 137172
כל ארבעת הצירופים?! כלומר - אפילו בן במלתחות הגברים או בת במלתחות הנשים? איפה הם אמורים להתקלח אחרי השחייה?
בסוף משפט - נקודה. 137197
בבית. בחושך מוחלט.
בסוף משפט - נקודה. 137200
במקווה.
בסוף משפט - נקודה. 137201
שיילכו לחוג ברידג'.

האליטות האלה זה משהו.
''ארבעת הצירופים'' 137204
הכוונה ב"ארבעת הצירופים" היא, כנראה, לצירופים:
1. אב ובת במלתחה של הגברים.
2. אב ובת במלתחה של הנשים.
3. אם ובן במלתחה של הגברים.
4. אם ובן במלתחה של הנשים.
''ארבעת הצירופים'' 137231
אתה חושב? כי לי נראה ברור מאליו שאב לא נכנס למלתחה של הנשים (אם הוא רוצה להשאר בחיים) ואם לא נכנסת למלתחה של הגברים (אלא אם היא כוסית).

(דובי, סטריאוטיפים סקסיסטיים בע"מ)
''ארבעת הצירופים'' 137236
(אלא אם היא כתבת ספורט)
''ארבעת הצירופים'' 137237
אני לא בטוח, רק מר ו. יודע מה מר ו. חשב. אבל, מהכרותי עם כתיבתו, האפשרות שמר ו. ניסה מראש למנוע את העלאת האפשרויות הברורות מאליהן היא סבירה בהרבה מאשר האפשרות שמר ו. טעה בספירת האפשרויות, או שמר ו. חושב שאשה וביתה לא יכולות להכנס למלתחת הנשים.
''ארבעת הצירופים'' 137245
לא יודע - מר ו. מתנגד לרעיון שילדים קטנים יראו אנשים בעירום (אני מניח שהוא לא כולל את ההורים ברשימה, אבל לך תדע). למשל - אני נוטה להאמין שלדעתו, אם ילד וילדה יראו גבר ערום ברחוב, שניהם יסבלו מטראומה מסוימת, באותה המידה ממש. אם כך - למה שילדה תסבול מטראומה כתוצאה מראיית גברים ערומים במלתחה יותר מאשר ילד?
עוזי? אנחנו זקוקים לעזרתך.
''ארבעת הצירופים'' 137366
נואשתי. מהסבר פשוט מדוע לדעתי לא רצוי שאנשים יסתובבו עירומים ברחוב, הדרדרנו כולנו לאיזו מלתחה חשוכה ומעלת אדים.
נסיים בקישור: תגובה 122749, בה ניסחת היטב מה שרציתי לומר מלכתחילה, בלהיפך.
''ארבעת הצירופים'' 137400
חשוכה ומעלת אדים?! הלו, חבר, זו מלתחה שאני מבלה בה דקות ארוכות פעמיים-שלוש בשבוע, קצת כבוד. המקום מואר היטב, ואמנם אכן יש הרבה אדים באזור (אללי, כמה שחם שם!), אבל זה מקום סביר לחלוטין. כולה מלתחה. אנשים מתאמנים/שוחים, ואז באים לשם כדי להתקלח ולהחליף בגדים. אני שאלתי שאלה פשוטה מאוד לגבי הסכנה שילד או ילדה יראו אנשים זרים ערומים, והבאתי דוגמא למשהו שקרה לי, כדי שלא יגידו שאני עוסק במקרים היפותטיים שלא יכולים להתרחש. אני לא מבין למה אי אפשר לקבל תשובה פשוטה לשאלה...
''ארבעת הצירופים'' 137402
אגב, אתה מזכיר לי סיפור על אדם (אמיתי, אמיתי, השם שמור במערכת), אשר בתקופת סטודנטיותו עשה חשבון כי יותר זול לעשות מנוי לבריכת האוניברסיטה, ולהתקלח במלתחותיה מדי יום, מאשר להפעיל את דוד החמום ולהתקלח בדירתו (השכורה) מדי יום.

___
ולא, אני לא יודע מה ה breake even שמתחתיו עדיף להתקלח בבית.
''ארבעת הצירופים'' 137409
בזמן שירד פה שלג הבניין היה מנותק במשך ארבעה ימים מהמים, אז התקלחתי שם מדי יום. היה די נחמד, חוץ מהעובדה שבין הזמן שאתה מסיים להתקלח ועד הזמן שאתה מסיים להתלבש ויוצא מהמלתחות, אתה כבר מתחיל להזיע...
''ארבעת הצירופים'' 137425
בין איזה שעות בדיוק אתה מבלה שם?
''ארבעת הצירופים'' 137432
בד"כ בבוקר, לפני שאני הולך לאוניברסיטה (מה שאומר או 8-10 או 10-12, בהתאם למתי מתחילים השיעורים שלי), אבל לפעמים אני מתעצל ללכת בבוקר, ואז אני מכריח את עצמי ללכת אחה"צ (6-8) או בערב (8-10).
''ארבעת הצירופים'' 137434
דובי, זה היה בצחוק מאד מסוים
''ארבעת הצירופים'' 137442
אה. אז לא הבנתי את הבדיחה.
עדיין לא הבנתי, אבל אתה לא חייב להסביר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים