בתשובה לעופר גורדין, 14/05/03 7:06
אשר היקר 146247
ואתה מזכיר לי את התלמיד שהשקיע מאמצים אדירים בלהתחנף למורה, אולי כך יזכה לתשומת לב והערכה לעבודותיו הבינוניות.

ולא, אינני אשר שכטר.
אשר היקר 146250
האייל האלמוני הנכבד. אדרבא, הבא כאן עבודה שלי לדוגמא ונמק מדוע בינונית היא.
האייל האלמוני - אל תיענה! 146265
מדוע, גורדין, לנסות ולהוכיח לך את בינוניותך? הנה לך תוכנת בייסיק קצרה. נסה לפעול לפיה, אולי האנושי שבך יוציאך ממצב הבינוניות (התוכנה מומלצת גם לטלי):

10 קרא את מכתביו של אשר שכטר
20 לך ל-‏10

ולא, גם אני אינני אשר שכטר.
האייל האלמוני - אל תיענה! 146295
אחת התגובות היותר מפגרות שקראתי אי פעם. מותק - השירה שלי מוערכת מספיק. בייסיק שמייסיק- מעורר גיחוך עד חמלה.
עופר היקר 146267
מה אכפת לך מה חושבים אחרים?
אתה כותב שירה טובה ונהנה ממנה.
עוד אנשים נהנים ממנה.

לא כולם מבינים אותה.
אז מה?
עופר היקר 146292
מה זאת אומרת מה איכפת לי?אחרת לא הייתי כותב. ולהגיד בינוני על השירים שלי בלי לנמק זה מראה על תת רמה.אדרבא- ינמק הגיבור את תגובותיו הפלצניות.
אבל אם הבנאדם פלצן 146303
זה לא עושה אותך פחות טוב, אלא אותו.
לתומכי מר שכטר היקרים 146268
סתם הצעה לסדר הטוב : אולי כדאי שתומכיו מתנגדי הממסד האפל למיניהם של מר שכטר יזדהו בשמם ולא בכינויים בלבד, ויתנו גם את הכתובת אי מיל שלהם ?
בכך הם יתנו חיזוק מוסרי עצום לעמדתו של מר שכטר ויראו לכל שהוא אינו בודד במערכה נגד המימסד הדורסני והמושחת.
חזק חזק ונתחזק 146282
אלי בוקר טוב. למרות שלא השתתפתי בדיון הסוער אני מרשה לעצמי להתערב דווקא בנקודה הזו, כלומר להוסיף את המובן מאליו למובן מאליו (שהרי אשר שכטר פרסם שמונה משיריו בדג-אנונימי? לצד מניפסט האדם הבודד, ואף פורסם מאוחר יותר באנתולוגיה של הדג ולכן עמדתי, נדמה לי, ברורה).

אני עומד מאחורי דבריו של אשר שכטר ובכל פעם שאני קורא את דבריו אני אף מברך על קול ייחודי שמצליח לקרוא שירה מבעד לעיניים בלתי מזוגגות ועל מפגן מחשבה מקורית ונועזת (כך הוא הדבר) המושמת בשפתו המופתית, האידיוסינקרטית כל כך (אני מפנה אותך בעיקר למניפסט האדם הבודד ולהערות השוליים שלו, שכשלעצמן הן חלק מעניין מאוד ומעידות על ייחודו של אשר שכטר בשדה השירה והמחשבה העכשוויים).

באשר למכתבך, אלי. אינני מבין מה עניין הצידוק ה"מוסרי" לעמדתו של שכטר באם הוא עומד בודד במערכה או באם ניצבים לידו בני תמותה אחרים. אין בעמדתו של שכטר מן המוסריות או מחוסר המוסריות, אלא אם כן תשייך, כידידינו הפרוסי, את המוסריות לתחום החירות של המחשבה ולתחום החירות בכלל, כי אז כולנו אסורים ובלתי מוסריים ואילו אשר שכטר, האדם הבודד במינשריו, הוא בן החורין היחידי, איש מוסר בין כנופיה של חוטאים, ורק לו הזכות לדבר ולקבוע.

אך גם אם נסייג את הנימה הכמו-תיאולוגית הזו, הרי שאשר שכטר מייצג עמדה מקורית ונועזת וכל ההתקפות עליו נובעות מחוסר הבנה או מחוסר קיבולת עיונית. משהו בנוסח האפוריזם הפותח את "הקיץ בדרך הנביאים":

לעולם לא יוכלו הכלים
להכיל את השפע
חזק חזק ונתחזק 146313
רק רציתי לדעת אם לתומכיו השונים של מר שכטר יש את האומץ להתייצב מאחוריו גם בשמם ולא רק בכינויים שונים.
דעתי על יכולת המחשבה של מר שכטר ,מקוריותה ,נועזותה ,בגרותה וכו' היא שונה מאוד משלך כמובן.
חזק חזק ונתחזק 146345
אמנם איני תומך של אשר שכטר בשום אופן, אך הא לך. אני קיים.

ואני רוצה להודות לתומר על מחמאותיו. מי ייתן ואהיה גם ראוי ולו למקצתן יום אחד.
אבל תומר 146483
לא ציינת האם אתה הינך, או אינך, אשר שכטר!
אבל תומר 146487
חלק מהזמן הוא שכטר בשאר היום הוא אשר
לתומכי מר שכטר היקרים 146287
הנה, יש לך את האי.מייל שלי. (וכינוי הנובע מן השם).
לתומכי מר שכטר היקרים 146368
יתכן וזהו מקום נכון להוסיף את קולי לדיון.

על אף חילוקי דעות מהותיים עם אשר שכטר (להן א"ש, אני עצלן) בעבר בעניין האפשרות לתקשר (בעקבות המניפסט שפורסם בדג), אני מוצא שבדיון זה, אף אין אני תומך בכל דעותיו כמכלול, הרי שרוח הדברים מקובלת עלי.

אבהיר

תפיסת השירה כמעבירת מסרים גוררת את תפיסת האומנות ככלי.
כלומר, דבר מה המשמש למטרות כלשהן (מוגדרות).
טענה זו אני שולל מכל וכל.
וכאן אצטרף בקול גדול לקריאתו של א"ש:
השירה היא.

ואולי ניתן לזקק את הטענה הזו עוד יותר, לכדי
היא
(ואין השימוש בלשון נקבה מחייב).

רידוד השירה כדי כלי להעברת מסרים משולה לתפיסת המדע והסקרנות ככלים המשמשים את החברה, לא כהתרחשויות שהינן.
גם כאן גם כאן, סבור אני, מדובר בטעות מסוכנת.
על שום מה מסוכנת?
היות שהיא מונעת את החופש ההכרחי לקיומה של מחשבה נטולת עכבות (האם זו אפשרית או רצויה בכל הקשר - איני סבור כך, בהקשר של אומנות ויצירה - בהחלט).

באשר להכרחיות החזון, איני מסכים שיש צורך במשנה סדורה, אם לזה מכוון א"ש, אך אני סבור שיש צורך במודעות, הן לשיר והן לעולם בו הוא נכתב.

השירה יכולה להיות מוזיקה, יכולה היא להיות זרז-מחשבה, יכולה היא להיות מפגן של חוסר יכולת תקשר (ראו חלק משיריו של א"ש בדג?, אותם דווקא איני מחבב יתרה על המידה, אף איני סבור כי מטרתם חיבת הקוראים).
ועדיין שירה היא
יכולה היא לקפל בתוכה מסרים, גלויים כסמויים
ועדיין שירה היא

אם כך, האומנם שירה היא השילוב המזוקק של היפה והמכוער שבנמצא וכל שאינו כורך אותם ומטיח אינו שירה, איני סבור כך.
אך האם שירה היא דבר מה אשר מעצם הגדרתו גורר תגובה משמעותית יותר מחינחוני הנאה, בזה אני מצדד.
שירה גוררת התרחשות (בין פנימית ובין חיצונית).
אין זאת שחינחוני הנאה הינם דבר פסול, אלא שלשם כך ניתן להסתפק בשירים, אין צורך להדרש לשירה.
לתומכי מר שכטר היקרים 146390
אם השירה היא (ואולי מוטב באנגלית - poetry is, ובגרסא המוקצנת - is), אך אם שירה מוגדרת כ"דבר מה אשר מעצם הגדרתו גורר תגובה משמעותית יותר מחינחוני הנאה", האם אפשר להטיל ספק בכך שישנה "שירה" גם בפרוזה, בקולנוע, במוסיקה, במחול? האם אין ההגדרה הקיצונית הזו של השירה מנתקת אותה מעולם המילים, מההגדרה הויזואלית המקובלת פחות או יותר של שירה (מילים על דף, בשורות פחות או יותר קצרות)? האם זה לא הופך את המילה "שירה" לנרדפת לביטוי "אמנות טובה" (או גבוהה, יאמרו אחרים)? האם זה לא מרוקן אותה מתוכן כצורת אמנות עצמאית?
לתומכי מר שכטר היקרים 146468
דובי, אנא דייק.
לא טענתי ששירה *מוגדרת* כדבר מה וגו'
טענתי ששירה *היא* דבר מה הגורר... מתוך הגדרתו.
אני מתייחס לתכונה אשר נובעת מתוך ההגדרה של השירה.

מכאן - השירה היא דבר מה וגו', זו תכונה הנובעת מתוך הגדרתה, אותה לא כתבתי, בעיקר לאור הבעייתיות שבהגדרה שכזו, מתוך נסיון להבין דבר על הגדרת השירה מתוך תכונותיה ההכרחיות.
התגובה המשמעותית היא תנאי הכרחי, אך שאינו מספיק.

באשר ל"שירה" (הסר את המרכאות באם רצונך בכך), שבפרוזה או בקולנוע, לדעתי אפשרית היא.
התכונה המשמעותית ביותר, בעבורי, הנובעת מהגדרת השירה הנעלמה, היא הנסיון לנסח את זה שאינו ניתן לניסוח, בדרך הקירוב.
מכאן קריאה נחרצת לכתוב את ולא על.
למשל? 146420
אנא, תן דוגמה מוכרת, או צטט משיר שמדגים את עיקרון ה''היא'' שניסחת.
לא אוכל להשיב בקרוב 146467
היות ובעשרת הימים הקרובים מרוחק אני ממצבורי השירה החביבה עלי (לרגל נסיעה) ואיני זוכר שירים בע''פ, לרוב.
כשאחזור אביא דוגמא, בתקווה שאזכור.
לא אוכל להשיב בקרוב 146513
אתה לא זוכר אפילו *שם* של שיר שאהוב עליך?
לא אוכל להשיב בקרוב 148687
i'm back.

The Hollow Men / T. S. Eliot (1925)

I

We are the hollow men
We are the stuffed men
Leaning together
Headpiece filled with straw. Alas!
Our dried voices, when
We whisper together
Are quiet and meaningless
As wind in dry grass
Or rats' feet over broken glass
In our dry cellar

Shape without form, shade without colour,
Paralysed force, gesture without motion;

Those who have crossed
With direct eyes, to death's other Kingdom
Remember us – if at all – not as lost
Violent souls, but only
As the hollow men
The stuffed men.

II

Eyes I dare not meet in dreams
In death's dream kingdom
These do not appear:
There, the eyes are
Sunlight on a broken column
There, is a tree swinging
And voices are
In the wind's singing
More distant and more solemn
Than a fading star.

Let me be no nearer
In death's dream kingdom
Let me also wear
Such deliberate disguises
Rat's coat, crowskin, crossed staves
In a field
Behaving as the wind behaves
No nearer --

Not that final meeting
In the twilight kingdom

III

This is the dead land
This is cactus land
Here the stone images
Are raised, here they receive
The supplication of a dead man's hand
Under the twinkle of a fading star.

Is it like this
In death's other kingdom
Waking alone
At the hour when we are
Trembling with tenderness
Lips that would kiss
Form prayers to broken stone.

IV

The eyes are not here
There are no eyes here
In this valley of dying stars
In this hollow valley
This broken jaw of our lost kingdoms

In this last of meeting places
We grope together
And avoid speech
Gathered on this beach of the tumid river

Sightless, unless
The eyes reappear
As the perpetual star
Multifoliate rose
Of death's twilight kingdom
The hope only
Of empty men.

V

Here we go round the prickly pear
Prickly pear prickly pear
Here we go round the prickly pear
At five o'clock in the morning.

Between the idea
And the reality
Between the motion
And the act
Falls the Shadow

For Thine is the Kingdom

Between the conception
And the creation
Between the emotion
And the response
Falls the Shadow

Life is very long

Between the desire
And the spasm
Between the potency
And the existence
Between the essence
And the descent
Falls the Shadow
For Thine is the Kingdom

For Thine is
Life is
For Thine is the

This is the way the world ends
This is the way the world ends
This is the way the world ends
Not with a bang but a whimper.

-----------------

it's not htat a "message" can't be found in the poem, many have done so, and interpertations are numerous.
it's simply that any such "message" is secondary, in my eyes, to the pure Being of this poem, and of the clarity of it's Poetry.

לא אוכל להשיב בקרוב 148729
כמה חבל שאין אפשרות לתרגם כהלכה לעברית את השימוש המרומז אך העשיר באותיות הגדולות של השפות הלטיניות (במיוחד ביחס לאלוהים -בשיר- ובתור אמצעי העצמה -בתגובה שלך-).

ואגב, יש לכתוב I'm.
לא אוכל להשיב בקרוב 148884
נחש/י מה?
אני יודע, אך לא תמיד מקפיד...
לא אוכל להשיב בקרוב 148913
אמצעי העצמה אפשרי בעברית - שימוש במקף בין אותיות המילה (כ-כ-ה, למשל), חיבור שתי מילים יחדיו, הדגשה של אות/מילה ע"י קו תחתיה, bold, גופן בגודל שונה, גופן מוטה ועוד. ובטח כבר חשבו גם על פתרונות יותר אלגנטים :-)

ולגבי i'm - זה לא טרנד כזה - להימנע משימוש באות גדולה כדי ליצור תחושת פמיליאריות או משהו ? (מין הפוך על הפוך, כי פעם זה היה נחשב זלזול בקורא - כמובן בהנחה שהכותב יודע מה "נכון").
לא טרנד - סתם עצלנות. 149311
מודה ועוזב.
איני חושב שזו הנקודה. 146457
שירה גדולה, אני מסכים, היא כזו שפורצת גבולות, בוחת גבולות, מרטיטה אותצנו ומביאה אותנו למודעות החושפת את העולם בעינינו. אבל מה לעשות, גם הגדולים במשוררים לא יכתבו יותר מ- 10 שירים גדולים באמת בימי חייהם. בשירה הנדפסת כיום באסניות גדולות בהרבה מאוקפי, לא כל השירים ולא רובם ואפילו לו מקצתם הם 'שירים גדולים באמת'. גםן הרוב הגדול של השירים שהופיעו בזמנו בדג אנונימי אינם שירים כאלו.
מדוע, אם כך, תוקף שכטר בחריפות רבה כזו את אוקפי ולא את הדג?
בגלל שעורכי אוקפי לא הציגו איזו 'תזה' מהפכנית במאמרי המערכת שלהם (בניגוד לעורכי הדג). בגלל שהם רק אמרו - אנחנו מעוניינים ליצור במה שתפרסם שירה טובה. טובה, לדעתם.
ניתן להתווכח על איכות השירים המתפרסמים באוקפי, וגם לדעתי הם אינם אחידים ברמתם וחלקם בהחלט בעייתיים, אבל ניתן היה גם להתווכח על איכות השירים בדג אנונימי באותה מידה. אבל מדוע להאשים את אנשי אוקפי בהאשמות בוטות כי אין להם מניפסט? האם זו לא העברה של הדיון משדה השירה לשדה מאמרי המערכת?
איני חושב שזו הנקודה. 146522
שכטר תוקף את אוקפי כי לא זו בלבד שלא הציג שיר ראוי אחד לרפואה, אלא שהוא חסר סיכוי אחר לבד מדרך המקרה והמזל להיתקל בשכאלה, לפי נימוקים ששכטר עצמו הציג בתגובות קודמות.

באוקפי ובעורכיו איני מוצא את החיפוש השירי שהיה, ועודנו, בדג ובעורכיו. את אותה תעוזה (כן, תעוזה) לתור אחר התנסויות יצירתיות ומחשבתיות בדרך לגילוי שירה ראויה לפרסום איני מזהה באוקפי, ולפי תגובותיה של עורכת אוקפי, איני חושב שהוא באמת קיים. הם מפרסמים שירים הראויים לדעתם לפרסום, אבל בכך נגמר העניין. וזה, כאמור, לא מספיק.
שום קשר למאמרי מערכת או למניפסטים. ותגובות נוספות על הדג אשאיר לעורכי הדג.
איני חושב שזו הנקודה. 146573
לפי מיטב הבנתי, גם עורכי הדג עשו בדיוק זאת: פרסמו שירים הראויים לדעתם לפרסום. התוכל (אתה או מר ליכטש) להציג משהו שנעשה בדג, ומאופיין לדעתך ב"תעוזה לתור אחר התנסויות יצירתיות ומחשבתיות בדרך לגילוי שירה ראויה לפרסום"?
אני חייב לציין שעל פי שלושת הגליונות הראשונים, הרי שגם לפי טעמי האישי, בדג הופיעו יותר שירים טובים באמת מאשר באוקפי. אבל הבדל זה הוא הבדל במידה בלבד, ואינו תהום בינארית כפי שהצגת אותה. יתר על כן, במידה שבו ההבדל נובע מההבדלים בתפיסה המערכתית של שני כתבי-העת, אני נוטה דווקא להאמין שהגישה המערכתית של 'אוקאפי' ממלאת באופן יותר מתאים חלל במערכת השירית בישראל, יחסית לאופן שבו מילא 'דג אנונימי?' חלל. (ועל כך אפרט בתגובה, אם אדרש)
איני חושב שזו הנקודה. 146636
לדעתי, ה''דג'' חיפשו מהפכה שירית, לפעמים בכל מחיר, אך לא נמנעו מלפרסם שירים שהם סך הכול טובים מאוד, וביניהם למהפכה אין שום קשר, גם לא הקלוש ביותר.

ברם, ''אוקאפי'' הקריבו את עצמם על מזבח ''המסר האנושי המגובש'', והזניחו לגמרי את ה''לוליינות המילולית'', או סתם הזניחו חדשנות רעיונית.

לעורכי ''אוקאפי'' חשובה יותר נוחות הקורא, מאשר לבנות שער חדש ליצירה העברית, ולכן הוא חוטא בחטא נוראי יותר מכל התנשאות, עמימות או נס המרד.

הוא משעמם.

בנוסף על כך, רציתי לציין שכל הדיון על ממסד-לא ממסד אינו רלוונטי. שירה יכולה להחיות את עצמה מצוין, גם ללא כל דיאלוג עם הממסד, חיובי או שלילי.
מדוע אוקפי משעמם אותך? 146689
אם מדובר בשירים עצמם, הרי שזו דעתך. דעתי שונה, אבל זה ממש עניין של טעם ואין על מה להתווכח.
אבל התחושה שלי היא שחלק מהכותבים התוקפים את אוקפי (אינני מונה אותך בהכרח עימהם) מגדירים את אוקפי כמשעמם (או 'חסר תעוזה' כדבריהם) בגלל דברים שאינם בשירים - כמו דבר המערכת והגישה.
אני מרגיש שבגישה וב'מעטפה' לא היה לדג כלל מה להתגאות (אני אישית הפסקתי בשלב אחד לקרוא אותו בגלל שהמעטפה כל-כך הפריעה לי], ובכך אוקפי לא יכול "לחטוא בחטא הרבה יותר גרוע".
עבור כתב-עת צעיר, המנסה להיות במה לדור חדש של כותבים, התנשאות מעל אותו דור בדיוק היא החטא הבל-יכופר. פתיחת דלת, לעומת זאת, היא פעולה מבורכת, גם אם היא עלולה לעלות בטעויות מספר.
מדוע אוקפי משעמם אותך? 146718
אני מסכים אתך בעניין דבר המערכת וכו', אני לא רואה טעם בלהפוך כל טקסט לשירה. לא דיברתי מעולם על העטיפה, רק על התוכן השירי והמאמרים, שהיו מעניינים, רובם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים