בתשובה להאייל האלמוני, 29/05/03 17:19
אפרופו אוביקטביות 149299
קצת קשה לדון בנושא מבלי להתיחס למשתנה העקרי שבו,והוא עלויות הבטחון של אוכלוסיה אזרחית מבוזרת בתוך אזור שמתנהלת בו מלחמה.

גם אם המספר של 40 אלף משפחות הוא נכון (תוציא את גוש עציון רבתי ואת מעלה אדומים רבתי, שיכללו כנראה בכל הסכם תחת ריבונות ישראלית תגיע לחצי). וגם אם יעבירו את כולן לאזור רמת אביב, בעלות של 200000 דולר ליחדת דיור (נניח יבנו שם בניה ממשלתית).
עדין להנחתי זה לא יגרד את עלויות הבטחון של האוכלוסיה בתוך האזורים הללו.
אפרופו אוביקטביות 149308
המאמר שאליו היתה ההפניה מבוסס אך ורק על הנתונים הגלויים ועל ההנחות של 'שלום עכשיו'.

תקציב הבטחון הוא חסוי. אין לנו נתונים כמה עולה הקצאת כוחות הביטחון השומרים על ההתנחלויות ומה יהיו ההוצאות אם ההתנחלויות לא יהיו שם. הנתונים האלה אינם בידי, אינם בידיך, ואינם בידי 'שלום עכשיו'. בכל זאת הגיעו 'שלום עכשיו' למסקנה שעל פי המקורות הגלויים, ההוצאה השנתית להתנחלויות היא עצומה גם מבלי להביא בחשבון את תקציב הביטחון.

אנחנו הראינו שהמסקנה הזו מתבססת בעיקר על אמונות ועל הנחות שאינן במקומן. אין לה ידיים ורגליים. כאן אתה בא ואומר: אולי, אבל מה שאתם לא יודעים עולה הון עתק. יתכן שאתה צודק, אבל היות שאין לך או לנו כלים להגיע לנתונים האלה, אין שום דרך להתייחסות אובייקטיבית לנתונים האלה.

אם אנחנו עוברים לדון בנתונים שאינם בידינו, העבודה שהוזמנה על ידי 'שלום עכשיו' להערכת תקצוב ההתנחלויות הופכת למיותרת.

הנתון של 40,000 משפחות מבוסס על ההנחה ש'שלום עכשיו' צודקים ואוכלוסיית המתנחלים כוללת 205,000 נפש. אם יש לך נתונים אחרים, ודאי לא יקשה עליך ללכת על פי הקוים המנחים של שני המאמרים (זה של דרור צבן וזה של דוד סיון ואנוכי) ולחשב את ערכי התקצוב המתאימים לגודל האוכלוסיה שאליו אתה רוצה להתייחס.
הצעה מתודולוגית 149324
בוא נתקדם הלאה
אני מסכים שאין לנו יכולת לראות את התמונה הכללית של הוצאות מדינת ישראל להחזקת השטח,בשל הנתונים שקשה לדלות מתקציב הבטחון.

(וסתם הערת אגב על כלכלה כלכלנים ואוביקטביות,מדהים שכולם מסכימים שאי אפשר לראות את התמונה הכללית ולכן אי אפשר להסיק מסקנות ברורות.והכל טוב ויפה עד שמגיעים לשורת המסקנות.שם הטרמינולוגיה משתנה והנתונים שעבדו במחקר מקבלים מעמד של אמת כלכלית.)

כל מה שעשיתם הוא להתפס להגדרה של "תקצוב עודף". שאין לי מושג איך מחשבים אותו.והוא אכן צריך להשאר תחת הגדרה של השערות.

תוך ערעור על המונח של תקציב עודף אתם מניחים שההשקעה בשטחים דומה להשקעה באזורי פריפריה אחרים נגב צפון.

ההצעה שלי תבדקו (ונקבל כרגע את התקופה שנבחרה את שנת 2001) את ההוצאות של מדינת ישראל על אותם הסעיפים באותם אזורים:נגב צפון ותשוו להוצאות בשטחים.יהיה מענין כאן לבדוק מספרים מוחלטים.

באשר לחלק השני של המאמר עלות ההעברה של האוכלוסיה בשטחים.כאן כבר לקחתם מונח שאתם מודים שהוא בעיתי,והסקתם ממנו הנחות מפליגות.
העלות של החזרת מאתים אלף איש תהיה פי 20 מאותו תקצוב עודף.
מה זה אומר על העלות האמיתית של החזרת המתנחלים אין לי מושג.
נסיקת תקציב הבטחון וישראל כ''אדם המופרע של האיזור'' בנסיבות נסיגה 149416
1) כיום תקציב הבטחון הוא בסביבות 45 מליארד שקל. בתנאי נסיגה יתבקש תקציב נוסף, להיערכות להגנה בקווים בלתי אפשריים וקשים מבחינה מרחבית-טופוגרפית להגנה.

2) זאת בנוסף להגברת מרכיבי הרתעה לקיזוז אובדן משמעותי של יכולת ההרתעה הישראלית:

א) הן בגלל *מגמת* ההתקפלות והנסיגה המצטיירת,

ב) והן בגלל שנסיגה אינה יוצרת מתווה היערכות חדשה ניטרלי - אלא שהקווים החדשים מתווים בעליל מערך מרחבי עצים-חשיפות - פיתוי אסטרטגי לתקיפה.

3) עשוי להווצר גם חוסר איזון בין השקעה במרכיבים מיידיים מפצים כאלה, לבין השקעה במרכיבי עוצמה אסטרטגיים כגון ח"א, חיל הים, והשקעה ארוכת טווח בפיתוח אמצעי לחימה.

4) מצב כזה עשוי להחזירנו מחדש לתפיסה האסטרטגית התואמת עבור גבולות 67 שנוסחה בספרו של יגאל אלון "מסך של חול": גישה התקפית, סף פרובוקציה נמוך, והעברה מהירה של המלחמה לשטחו של היריב.

הבעייה היא שגישה זו נוסחה לפני הווצרות האיום הפונדמנטליסטי המוסלמי במימדיו הנוכחיים - איום מתמיד כלפי היציבות האיזורית. מדינת ישראל בעלת גישה צבאית קופצנית והתקפית בנסיבות אלה, תהפוך לנטל איזורי ביחס ליציבות האיזורית, ולנטל אסטרטגי על ארה"ב.

5) הדבר יוצר פיתוי לפרובוקציות נמוכות עצימות מצד אירגוני טרור שונים, במטרה לגרור תגובות התקפיות ולהפוך את ישראל "לאדם המופרע" של המזרח התיכון - זה המאיים על היציבות בו.

6) הגברת תקציב הבטחון גם תביא פניות לארה"ב לפצות על העלייה הזו בנסיבות הנסיגה ואחריה, דבר העשוי להציג את ישראל כנטל על משלם המיסים האמריקני.
נסיקת תקציב הבטחון וישראל כ''אדם המופרע של האיזור'' בנסיבות נסיגה 149442
א)אין לי מספרים
אבל אחוזים נכרים מאותו תקציב מופנה לבטחון שוטף או בט"ש שמשמעו החזקת השטח.

איך ובאלה קוים תערך ישראל לאחר הנסיגה? והאם יהיו קוים אלה "בלתי אפשריים" להגנה? אין לי מושג מה הם התשובות לשאלות הללו.ויש לי עוד פחות מושג ללא התשובות הללו, איך גוזרים מהם חישובים כלכליים.שהם אינם ססמאות.
(רק הערת אגב גם בקוים הנוכחיים, שהם כנראה אפשריים להגנה.האוכלוסיה האזרחית הישראלית שקוים אלו אמורים להגן עליה נפגעת שוב ושוב)

ב)המערכה האחרונות של האמריקאים בעירק ובאפגינסטן הוכיחו שוב,שמלחמות ההיטק הנוכחיות שם המשחק הוא טכנולוגיה וארגון.ה"קרקע" כמשתנה קים עדין.אבל משקלו הוא שונה לחלוטין מן העולם של אלון ושל מלחמת ששת הימים.

ג)צבא שישקיע את עיקר משאביו בבט"ש. גם הוא מפר (וזה קורה היום) את האיזון בהשקעה במרכבי העוצמה האחרים.

ד)והיום ארגוני הטרור השונים חסרים בפרובוקציות?
לאחר עוד מעט שלוש שנים של טרור לסוגיו השונים.האיום של הטרור לחלוטין לא מובן לי.

ה)במצב הנוכחי הסכסוך הישראלי-פלסטיני,אם תרצה או לא תרצה.הוא אחד הגורמים לאי היציבות במזרח התיכון.

ו)השערתי וזוהי השערה בלבד.שנסיגה תוך הסכמים מדיניים.תצריך השקעה רבה בארגון מערכת הבטחון למצב החדש.השקעה שאותה יהיה הרבה יותר קל לקבל.שהפנים הם לעבר מזרח תיכון יציב יותר.מאשר ההשקעה במדינת אפרטהייד יהודית בלב המזרח התיכון.
גבולות 67 הם במידה רבה "בלתי אפשריים" 149453
ואמנם, הותוותה סמוך להשתלטות על השטח הזה גם תוכנית אלון, שאופקיה היו בעיקר גאואסטרטגיים.

א) על כן מה שיש "לדעת" לצורך הערכה הוא שגבולות 67 מציבים הבעייתיות שהתוויתי, דבר המצריך היערכויות אחרות בגדה לעומת היעדר נוכחות טוטלית בה.

ראה הרשימה: אקטיביזם גאואסטרטגי מעצב ופתיחת הסכמי סייקס-פיקו.
ב) הקרקע היא עדיין "מצע" לתנועת הכוחות, גם אם אירגון, ניהול, שיטות וטקטיקות המערכה השתנו קוטבית, בפרט בשנים האחרונות.

ג) במצב של גבולות 67 איזון זה עשוי להיות מופר קוטבית, בתנאי תהליך מעוט בקרה היוצא תכופות מכלל שליטה,
ואילו כיום השליטה בשטח מאפשרת ומהווה פוטנציאל ליתר איזון.

ד) יש הבדלים ושונות באופן ההתמודדות עם הטרור והמשאבים המוקצים לכך כפונקציה של הגיאואסטרטגיה.

ראה הרשימה: דוקטרינת אלון או סגנון האימפולסיביות של "בלגניזציה כריזמתית"?
ה) יש הבדל בין תהליך מבוקר, ותהליך היוצא מכלל שליטה, כאשר ישראל עשוייה להפוך כמעט בהכרח ל"איש הפרוע של האיזור" ולכן לנטל אסטרטגי.
גבולות 68 גם הם בלתי אפשריים כיום 149463
א)בין העדר נוכחות לנוכחות מוחלטת יש אלפי גוני בינים.

ב)היכולת כיום להפתיע את ישראל במהלך קרקעי הוא כמעט בלתי אפשרי.בהנחה שהרמה הטכנולוגית הנוכחית תשאר ברמתה הנוכחית.היכולת לבלום מהלך שכזה גם הוא השתפר אלפי מונים מאז 67 או 73 וכל זאת ללא תזוזת טנק אחד.

ג)ראה ב'.זה נכון שאין שום דבר מקודש לא בשום גבול.

ד)הטרור הגאו-אסטרטגי יכה בישראל בזמן ובמקום הנוחים לו.ישראל לא יכולה לעשות שום דבר שארצות הברית לא עשתה.

ה)שליטה ממוסדת של ישראל בשלושה וחצי מליון פלסטניאים היא נטל אסטרטגי מספיק כבד על המזרח התיכון הנוכחי.
לפחות לדעת בוש.וזאת לפי המהלכים האמריקאים הנוכחיים.
גבולות 68 גם הם בלתי אפשריים כיום 149470
א) אולי לא אלף גוונים, אך הוא אשר אמרתי - כולל אפשרות תיאורטית לפתוח גבולות הסכמי סייקס-פיקו למטרת עיצוב גאופוליטי איזורי יציב (ראה נא הקישור שהבאתי בהודעה קודמת -

הי, ראו זה פלא - הנה הקישור צץ לו שוב, השובב).

ב) הבעייה אינה כל כך מלחמה כוללת כמו פעולות התקפיות ופרובוקציות ברמות עצימות נמוכות עד בינוניות - והאפקט האיזורי כיום של תגובות ישראליות עם סף "שיחרור-תגובה" נמוך, דפוס שהינו כמעט בלתי נמנע בגבולות 67.

ג) השאלה אינה נכונות היריב להכות והעיתוי, אלא יכולת ישראל להרתיע, למזער ולתחזק הסכסוך ברמת שליטה גבוהה.

ארצות הברית אכן שולטת במצב הן בעיראק והן באפגניסטן ובידה כיום היכולת לווסת את התפתחותו לטווחים סבירים שאינם בלתי קבילים ולמנוע טרופי מערכות למיניהם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים