בתשובה לניצה, 30/05/03 0:20
איום קיומי 149318
לגבי הפסקה הלעגנית, הייתי לוקחת בחזרה את הטון שפגע ברגשותייך, אבל לא את התוכן. עולם ההלכה באמת נראה לי כים שממנו אנשים שולפים את מה שנוח להם, תוך התעלמות, או עקיפה פרשנית של מה שלא נוח להם. אם כי אני מוכנה להניח שאצל רבים זה נעשה מתוך אמונה שלמה ולא באופן ציני.

ברור שאין לי יכולת להתווכח איתך בהתבסס על ההלכה, אבל אם נסתכל על ההסטוריה של העם: כשבני ישראל כבשו את הארץ נשארו בה אזורים רבים שבהם המשיכו לשבת עמי כנען, באופן עצמאי ובלתי כפוף לשלטון העברי (חוץ אולי מהגבעונים).
לא היתה אף תקופה אחת שבה היהודים שלטו לגמרי בכל שטח הארץ. גבולות ה"ארץ" התרחבו והצטמקו לפי מאזני הכוחות האיזוריים בתקופות השונות. וגם בתוך האזורים שבשליטה היהודית היו מובלעות עצמאיות של אחרים.

ולגבי מצוות ישוב הארץ- אם היא חשובה כל כך, למה לא חזרו אליה היהודים במשך מאות השנים שבהם הארץ היתה פתוחה להגירה חופשית? למה התנגדו רבנים רבים לציונות בתחילת דרכה? (אני מתעלמת עכשיו מהמיעוט שעושה זאת עד היום).
ולמה אפילו בימינו ממשיכים יהודים דתיים רבים כל-כך לשבת בחו"ל?
איום קיומי 149685
יש לי בעייה גדולה בנסיון להסביר את הדרך בה המנגנון ההלכתי והאמוני עובד ביהדות. לענות לשאלות בהתכתבות כזאת זה כמו ללמד את היהדות על רגל אחת. אני מתחבטת בבעיה הזאת בתשובות רבות, ולאט לאט מבינה שמה שמובן לאנשים שגדלו בתוך העולם הזה, קשה מאוד להעברה אמינה בדרך קצרה לאנשים מבחוץ.
אבל אני אנסה. אנשים שמאמינים בתורה ובאל שנתן אותה, באופן בסיסי אינם מחפשים "מה שנוח", אלא "מה שנכון". מי שמחפש "מה שנוח" במסווה של "מה שנכון", בסופו של דבר נמוג מהיהדות.
אמנם נכון, ש"מה שנכון", יכול להראות שונה לאנשים שונים, אפילו בהתבסס על אותם עקרונות. "שבעים פנים לתורה", וההלכה סובלנית לכך בתוך כללים מסויימים, ובודאי יש סובלנות לכך בדעות אמוניות, לכן יש מצבים שיש מחלוקות עקרוניות, שיכולות להיות רעשניות וצבעוניות מאוד, בין אנשים שומרי מצוות. בכל זאת הם לא מתפרדים מבחינת השייכות להלכה. אם המניעים של הדוגלים בגישות שונות הם אמיתיים, ובאים מתוך הרצון לעשות את הנכון והטוב, יש להם מקום בתוך המסגרת ההלכתית. במשך הזמן תתברר ההלכה, כלומר יתברר מה התקבל כהלכה על כלל עם ישראל.
דוגמאות ישנות לכך הן מחלוקות בית הלל ובית שמאי, שהיו עקרוניות מאוד, ונמשכו לאורך שנים רבות, אולם לא מנעו אותם מלהתחתן זה בזה ומלהמשיך ולהתדיין זה עם זה. בסופו של דבר, ברוב המקרים, ההלכה נפסקה כבית הלל. ודעתו של בית שמאי נשארה רק כאלטרנטיבה. הסיבה לכך היא לא שבית הלל היו יותר צודקים, או יותר חכמים. יש אפילו רמזים שבית שמאי היו חריפים מהם. אלא שהם היו ענוותנים. ולכן העם יכל לקבל את דבריהם, יותר מאלו של בית שמאי שהיו דעתנים וקיצוניים יותר. היום אסור כבר לפסוק כבית שמאי, על אף שחלק מהעם נהגו כך במשך מאות שנים, משום שבשאלות אלו ההלכה הוכרעה.
מחלוקת שהוכרעה רק בדורות האחרונים היא למשל, האם מותר להדליק ולכבות מכשירים חשמליים בחג (להבדיל משבת שאז היה ברור שאסור). אני זוכרת שסבא שלי ז"ל, שהיה אדם שומר מצוות, השתמש בחשמל בחגים. אולם בעשרים, שלושים השנים האחרונות, התקבל על דעת כולם שהשימוש בחשמל בחגים אסור.
ככל שהשאלה חדשה יותר, הסיכוי למחלוקות וויכוחים גדול יותר, ומתקבל יותר מבחינת המסגרת ההלכתית, עד שההלכה מתגבשת. זו דינמיקה שעל אף שיש בה הרבה חופש היא לא אקראית כלל.

את צודקת שכאשר בני ישראל כבשו את הארץ הם השאירו כיסים של עמי כנען.והם אמנם היו מקור למלחמות וחיכוכים לאורך כל השנים. כפי שכתוב בתורה: "והיה אם לא תורישו אותם, והיו לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים עליה". צריך ללמוד מההיסטוריה הרחוקה וגם מזו הקרובה....
נכון שפעמים רבות עם ישראל לא שלט על מלוא רוחב ארצו (מלבד בתקופות של דוד ושלמה וינאי, אם אני לא טועה). אולם אלו היו אילוצים צבאיים. כלומר לא היה לישראל כוח לכבוש או לשלוט בכל הארץ, אולם מעולם לא היה ויתור מרצון, תוך הכרה בזכות של עם אחר על ארץ ישראל.

מצוות יישוב הארץ חשובה. אולם התנאים פעם היו מאוד קשים. יעידו המעטים שניסו, ונתקלו בקשיים אדירים. הניידות והסכנות לא היו כמו היום. גם היכולת להתפרנס מהארץ השוממה היתה קטנה מאוד. זו היתה ארץ פראית למחצה ופעמים רבות כל דאלים גבר וכו', כך שקשה לבוא בטענות על העבר.
מה שנכון הוא שאפשר לבוא בטענות על ההווה. זה באמת מוזר לי שיהודים שומרי מצוות רבים נשארים בחו"ל. אולם מניסיוני, בשיחות עם אנשים דתיים מחו"ל על עליה לארץ, הם מרגישים לא נוח עם זה שהם שם. הם תמיד אומרים כן, אנחנו נגיע כש... כלומר הם חשים שיש בעיה עם האמונה שלהן ועם שהותם בחו"ל.
איום קיומי 149704
1.
נו טוב, "אנשים שמאמינים בתורה ובאל שנתן אותה"... - זה שורש הויכוח בינך לבין רוב האנשים האחרים כאן, שלא נמנים על המאמינים בנ"ל. תמיד מגיעים לכאן בסוף, ופה, מה לעשות, אף צד לא ישכנע את השני.

2.
את צודקת שלא היה מעולם ויתור מרצון על א"י תוך הכרה בזכות עם אחר עליה. ואני אסתכן כאן בניחוש- גם עכשיו לא יהיה ויתור עקרוני על הארץ. מה שכן יהיה זה ניסוח דיפלומטי, שמכיר במצב בשטח. אלא אם אריק באמת הפך את חברבורותיו.

וכמובן, גם הפלסטינים ינסחו הצהרות כך שיבטאו ויתור במעשה, אך לא בעיקרון. וכך זה יישאר עד תום כל תהליכי השלום למיניהם.
איום קיומי 149706
טוב, קודם עוד ישנתי, ולכן יצאה לי תשובה לקונית משהו. אבל עכשיו אני רואה שכדאי שאבהיר לגבי ‏1: כל עוד מדובר באמונות פרטיות של אנשים, שמיושמות בעיקר בביתם פנימה, ברור שאין לי בעיה עם זה. אבל כאשר המאמינים מנסים לכפות עליי כל מיני ישומים בשטח של אמונותיהם זה מתחיל להיות בעייתי. ואם, לשם שלום בית, אני עוד מוכנה לחיות עם כיבוד כמה מהריטואלים בפומבי, תוך פשרות מעשיות (נניח, שאגד ודן לא יסעו בשבת, אבל שיהיו מובילים פרטיים במקומם)
הרי שכאשר מדובר על ישומים בשטח שנראים לי כ/איום קיומי/ פרטי, וציבורי, אני ממש לא יכולה לקבל דברים שמבוססים על מיסטיקה.
כלומר, להילחם לנצח בעולם כולו על החזקה מעשית של כל השטח בידינו, כאשר השטח הזה הוא רק צרות מכל בחינה מעשית- זה ממש לא נראה לי.
לעומת זאת, אני מבינה את הבעיה העקרונית שלך וידידייך בויתור עקרוני, ולכן הוספתי את נקודה ‏2, ומשמעה הוא בעצם שאלה אלייך: אם לא יהיה ויתור עקרוני, אלא רק ניסוח דיפלומטי שמבטא פשרה מעשית, לא צריכה להיות למתנחלים בעיה להתפנות. הלא כן?
איום קיומי 149867
לא ניסיתי לשכנע אותך בכלום אלא להסביר לך איך הדברים עובדים, כיון ששאלת.
היישום של האמונות שלי על הרמה הלאומית של המדינה שלי חשוב לי, כפי שיישום העקרונות שלך על הרמה הלאומית של המדינה שלך חשוב לך. בואי נצא מהטרמינולוגיה של כפיה. במדינה דמוקרטית יש כפיה של חוקים, כלומר ערכים, על האזרחים במדינה.
הקיום שלך בארץ ישראל מבוסס על מיסטיקה, ויש בו לא מעט סכנה קיומית...
לגבי שאלה 2. (אני לא מסכימה עם ההקדמה אבל נעזוב את זה כרגע), למתנחלים תהיה גם תהיה בעיה להתפנות בכל מקרה. זה שהיה גם ויתור עקרוני, בנוסף לכוונות לפנות בשטח זה מוסיף מלח על הפצעים.
איום קיומי 149873
הגענו חזרה למקומות שכבר נדושו עד דוק באייל, והתנצחות לשמה לא מעניינת אותי, אז אחתום לעכשיו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים