בתשובה לארז ליבנה, 30/06/03 11:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני בעד ערכים, ובעד תרומה- אבל שיהיו מבחירה ומהתנדבות, לא מחובה. מה שאתה מציע- "אני בהחלט מוכן למצב של מתן זכויות מפליגות לציבור המשרתים ושלילתם מהלא משרתים, אפילו עד כדי יצירת שני מעמדות" משמעותו בפועל חיוב תרומה, מה שמרוקן מתוכן את ערכי התרומה לחברה. אגב, אסוציאציה אישית שלי למקרא המשפט שלך שציטטתי, הייתה הספר "starship troopers" של היינלין, המתאר חברה דומה מאוד לחברה לה אתה שואף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומחשבה נוספת שעלתה בי- חסרון נוסף שאני רואה בהצעות של חיוב תרומה הוא שכך התרומה מוגבלת בזמן, ומוגבלת באפשרויות שלה. מי שמחייבים אותו לתרום שנה/שנתיים למדינה, לדעתי פחות בקלות יתרום לאורך זמן מרצונו החופשי, כי "אני את שלי כבר עשיתי". מצד שני, מי שלא מחוייב לתרום, יש יותר סיכוי שיאמץ אל ליבו נושא המתאים לכישוריו, ויתרום בו לאורך זמן. וכמו שנאמר "רק על עצמי לספר ידעתי"- לא ביקשתי את הפטור משירות בצבא שקיבלתי, ואכן עברו כמה שנים מאז, בהן רכשתי מיומנויות שונות. כיום אני משתמשת בכישורי אלו לקידום נגישות אתרי אינטרנט לאנשים עם מוגבלויות מצד אחד, ושימוש בקוד פתוח ותוכנה חופשית לצימצום הפער הדיגיטלי מצד שני. שני דברים שדורשים התחייבות ארוכת טווח. אני פעילה בתחומים הללו כבר חמש שנים. אני חושדת שאילו ליותר אנשים היה את החופש שהיה לי, היינו רואים *יותר* תרומות כאלה, ולא פחות, מכיוון ש: * נתנו לאנשים את החופש לרכוש כישורים ולתרום במסגרת הכישורים הרלבנטיים שלהם (במקום להכריח אותם בשלב מאוד מסויים בחיים לתרום תרומה מאוד מסויימת). * היינו מנטרלים את "אני את שלי כבר עשיתי. הרי עשיתי צבא/שירות לאומי" ובכך פותחים פתח לפעילות ארוכת טווח של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא מחוייב לתרום, יש יותר סיכוי שיאמץ אל ליבו נושא המתאים לכישוריו, ויתרום בו לאורך זמן." נשמע לי שאת מכוונת לסוג מאד מסויים ונדיר של אנשים, וגם את מבינה שתהה זו נאיביות להאמין שזה המצב אצל הכלל. גישת ה"אני את שלי כבר עשיתי" היא *אופי*, אופי של הקטנת ראש, וככזה, אינו קשור לפועלו של האדם. אדם שאוהב לתת, יתן מעבר לשירות החובה כי זה באופיו, ואדם שנוטה לדאוג לד' אמותיו יבחר לעשות זאת אם לא יבקשו ממנו תרומה. אני שב ומציין כי צריך להפוך את השרות לבחירה (מסויימת, אם אף אחד לא ירצה להתנדב לצבא, תהיה למדינה זכות למלא את שורות הצבא) ולא לחיוב. וכי הדחף יהיה חברתי ו"גזרים" מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אתה לא הצעת גזרים, אתה הצעת יצירת מעמדות שונים שהם לא שווי זכויות באופן מהותי. עשית זאת בשתי תגובות בפתיל זה לפחות. לא להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא קראתי את "starship troopers", אבל ראיתי את הסרט (המצויין) ואני זוכר את החלוקה ל-citizen ו-civilian והיא נראית לי. בואי נראה האם זו הצעה פסולה: אני לא מציע להפך את חיי הלא-משרתים לבלתי נסבלים. הם יחיו באושר ובבטחה ואפילו יזכו להגנה ולרווחה ההומאנית המצופה מכל מדינה נאורה. אבל הקלות במשכנתא לזוגות צעירים? עזרה לסטודנטים? קצבאות ילדים, נכות וכדומה? למה? למה שהמדינה תתן כ"כ הרבה למי שבמופגן לא חפץ ביקרה? אני אפילו אסתכן בסקילה ואגיד שזכות ההצבעה בבחירות תהיה מותנה בשירות. אין טעם לתת למי שאין עניין בשיפור המצב כח להשפיע על המצב. אילו היה מדובר במעמדות של קבע, כמו אדון ווסל, המצב היה רגרסיה רצינית, אבל במצב בו תתאפשר לתושב *בכל שלב מחייו* לתת את התרומה שעוד לא נתן, הרי שהוא יכול לבחור לשנות את מצבו בכל רגע ולזכות בכל אותן הזכויות (אך לא רטרואקטיבית). זה נכון ש"התנדבות" שתלויה בדבר אינה התנדבות של ממש, אבל עם קצת ציונות (תראה אביב, אתה לא הציוני היחיד!!) אולי זה יהפך למשהו שגאים לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מדובר בגזרים קטנים ומוגבלים בסדר גודלם, כמו עזרה מסוימת לסטודנטים או הקלות במשכנתא לזוגות צעירים, הייתי איתך, אבל איבדתי אותך מהר מאוד אחר כך. "למה שהמדינה תתן כ"כ הרבה למי שבמופגן לא חפץ ביקרה?" שאלה טובה. משום שהמדינה היא שלנו ולא אנחנו שלה. משום שאין דרך סבירה לבדוק מי "חפץ ביקרה" של המדינה ומי לא (למשל, אפשר לסווג את תגובתך כתגובה שמעידה על מישהו שלא חפץ ביקרה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. למרות זאת אני לא מעוניין לשלול ממך את זכות הדיבור. אני יודע, אני יודע, כמה נדיב מצידי). משום שלתת לשלטון את הכח המוחלט לקבוע מי מאזרחי המדינה רשאי לקבל זכויות בסיסיות הוא כח רב מידי. יש לנו זכויות והן אינן מעונקות לנו מתוך טוב ליבה של המדינה. היא פוגעת בזכויותי (והזכות להצביע היא מהזכויות הבסיסית ביותר)? אז היא מאבדת את הלגיטימיות שלה לחלוטין ומצידי היא יכולה להעלם ולהיות מוחלפת במשהו מוצלח יותר. מאוד תמים לחשוב שבמדינה בה יש מעמד אשר לא משפיע על מערכות השלטון בשום אופן (אפילו זכות ההצבעה נשללה ממנו), בני מעמד נחות זה "יחיו באושר ובבטחה ואפילו יזכו להגנה ולרווחה ההומאנית המצופה מכל מדינה נאורה". זוהי תמימות, אבל תמימות מן הסוג המסוכן. "Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely." אם את זה אתה מכנה ציונות, אני מסיר בזאת את ציונותי. אתה יכול להוציא אותי מכל הרשימות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי לנסח זאת בצורה יותר טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל לשוני: האמנם יש הבדל בין מקל וגזר? הרי יוכל מי לטעון שמניעת גזר ממנו והענקתו לאחר, כמוה כמקל. האם לפי הגיון זה עלינו לפסוע לעבר שיוויון מוחלט? אני מקווה שלא, ההיסטוריה הראתה שזה לא ממש עובד. המדינה היא שלנו, נכון. ואנחנו גם אזרחים של המדינה. זו מערכת יחסים הדדית. אתה אומר "שאין דרך סבירה לבדוק מי "חפץ ביקרה" של המדינה ומי לא", אולם אני אתן לך דוגמא אנלוגית מחיי היומיום של כולנו: למדינה יש אסופת חוקים, שהם בעצם אוסף הנחיות לאזרחיה. יש דרך סבירה לקבוע מי שומר חוק ומי לא ומי שלא שומר אותו חייב בעונש. מכיוון שבמדינה תקינה לכל אזרח יש את האפשרות לבחור בחיי שמירת חוק (להבדיל מז'אן ואל ז'אן מ"עלובי החיים" שהיה חייב לגנוב כדי להתקיים), הרי שהמדינה עובדת עפ"י ההגיון שמי שעבר על החוק, בחר בכך ולכן ראוי לשלול ממנו זכות כזו או אחרת (חופש, ממון וכו'). גם פה אתה יכול לטעון, באיזה זכות ישימו אותך בבית הכלא? הרי בית הכלא נבנה מכספי המיסים שלך ובכלל המדינה היא שלך. האם אתה טוען כך? אני נגד פגיעה בזכויות בסיסיות, ובכלל נגד פגיעה בזכויות. אני בעד קיצוץ אפשרי בזכויות יתר. אתה מצטט בלהט קלישאות על מעמדות, עשיקת זכויותיו של המיעוט והסכנות הצפויות לו מהרב, אשר מצויות בכל ספר ללימוד דמוקרטיה, אולם זה לא רלוונטי כלל לדיון שלנו. האנשים הללו הם מיעוט מבחירה. בכל רגע הם יכולים להתנער מאדישותם למדינה ולבחור לתרום. חלקם יכולים לעשות זאת אפילו כאקט של "אני את שלי עשיתי" ללא כל פטריוטיות ובאופן זמני, כמו שאמרה Xslf, ודי יהיה במחווה קצרה זו של רצון טוב למתן היקף הטבות מלא מטעם המדינה. בסדר אביב. הוסרת מהרשימת הציונים, רשימת המועמדים לפרס נובל ורשימת המכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את "עלובי החיים"? נכון? ואת ז'אן וולז'אן שגם אתה מסכים שהיה חייב לגנוב כדי להישרד? למה יש לי הרגשה, שהשיטה שלך תיצור מעמד חדש כזה של עלובי חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<למה? למה שהמדינה תתן כ"כ הרבה למי שבמופגן לא חפץ ביקרה? אה. אז מצד אחד, צה"ל הוא זה שמחליט את מי הוא מעוניין לגייס ואת מי לא. ומצד שני, מי שצה"ל לא מעוניין לגייס הוא "מי שבמופגן לא חפץ ביקרה". הגיוני מאוד, מה לומר. ובנוסף לתגובה 154953 עימה אני מסכימה בכל לב, שם לב להנחת היסוד שלך: תרומה למדינה חייבת לבוא בזמן מסויים (שהמדינה קבעה) ובמסגרות מאוד מסויימות. לתרומה כמו שתיארתי בתגובה 154358 פשוט אין מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה את בדיוק מסכימה בכל לב בתגובה 154953? לי תגובות כאלה לא עושות חשק להסכים עם כלום (גם אם נאמר בהן במקרה איזה דבר נכון, כמו למשל שהיום יום חמישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שגיאה בקישור... הכוונה הייתה כמובן לתגובה 154966 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נעשה הסכם: אם כבר להתווכח איתי, אז לפחות שזה יהיה על דברים שאמרתי. המצב הנוכחי, בו צה"ל מוותר על אנשים, וגם אין די אלטרנטיבות לתרומה, ואז רואים באנשים הללו "משתמטים", הוא מצב אבסורדי. צה"ל הוא לא המדינה, צה"ל לא יכול ולא רוצה לקלוט את כולם, וגם לא כולם מתאימים לשירות בצה"ל. אבל צה"ל לא צריך להיות ההתחלה והסוף של תרומה למדינה ויש כ"כ הרבה צורך בעזרה במערכות אחרות, שזה ממש זועק ללב השמיים. כמו כן גם טענתי שיש לאפשר את התרומה בכל שלב בחיי האזרח לבחירתו, ולא בזמן מסויים שהמדינה קבעה. כך שבעצם לא סתרת אותי כלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |