בתשובה לגיל לדרמן, 22/07/03 15:07
תגובה ציונית הולמת 158952
ניסיתי לחשוב איך להגיב על כל סעיף וסעיף בצורה ברורה ומלאה "דבר דבור על אופניו" ונראה לי שיכול לצאת לי מזה ספר. כדי לנסות, כמנהג המקום לתמצת וגם למצות, כדאי שאתרכז רק בנקודת המחלוקת הראשונה ("הקלגסים הישראלים" וגו').
אני מאמין כי בשטחים נעשים לא מעט דברים המתאימים לתארים פוגרומים והתעללויות ולכן צריך לשאוף לפתרון סביר המכיל סיום של השליטה הישראלית על הפלסטינאים. עד כאן אין ויכוח.
הבעיה שלי היא עם ראיית הדברים החד-צדדית שלך המתבטאת גם במה שאתה טוען כאן.
אתה מגדיר קלגסות "אלימות מלווה באדנות ובגיבוי הכח השליט". גם הגדרה זו שנתפרה במיוחד למידותיהם של המתנחלים וצבא ה"כיבוש", אפשר די בקלות להפוך על פיה.
האם עראפאת והרשות לא מימנו חגורות נפץ וטילי קסאם? כך לפחות נכתב בעיתונות (אין כוונתי ל"נקודה"). אני איני בטוח שאלו עובדות, אבל האם יש לך הוכחה שאלו השמצות?
לגבי האדנות, האם "ההתנגדות הפלשתינית" בחסות תמיכה מלאה של כל העולם השלישי ותמיכה חלקית של ה"צדיקים" האירופיים אינה סוג של אלימות מתוך אדנות וביטול הזולת?
אתה מנסה בהצגת דבריך לצייר תמונה שאינך רוצה להגיד אותה במפורש כיון שאתה יודע שאינה נכונה. התמונה היא של מעשי דיכוי וביריונות הנעשים על ימין ועל שמאל, בכל אתר ואתר ובכל רגע ורגע, תוך תמיכה אוהדת ומלאה של הממשלה ופיקוד הצבא. אני איני רואה תמיכה עקבית ושיטתית של השלטונות הישראליים בהתפרעויות של מתנחלים וחיילים. מדי פעם חלקם אף מועמדים לדין ומורשעים.
דוקא השבוע הכרחתי את עצמי לקרוא את גדעון לוי. אני רוצה להגיד לך שגדעון לוי ("הפלשתינים כל כך צודקים ואתם הישראלים כל כך לא") עושה את החיים מאד קלים לאלו שאינם רוצים לראות את העוולות בשטחים. השבוע הוא כתב על חיילי צה"ל שהרגו צעיר פלשתיני ופצעו את אחיו ואשתו. דו"צ טען שלשני האחים היה עבר בטחוני. גדעון לוי כתב שבני משפחתם אמרו שלשניהם לא היה עבר בטחוני. כאן העסק אינו עניין של השקפה. או שהיה להם או שלא.
אתה וגדעון לוי טוענים שמעשים כאלו מתרחשים מדי יום ביומו. האם לא כדאי במקרה זה לעכב את פרסום הכתבה ולצור על דו"צ במשך שבוע-שבועיים עד שיתברר סופית האם השניים הם פעילי חמאס או שדו"צ טעה לא רק בשמם אלא גם בזהותם? אם בטוחים שצה"ל ושולחיו הם מנוולים, אז זה באמת מיותר.
שים לב, גדעון לוי אינו כותב שלשניים אין עבר אלא רק ש"משפחותיהם טוענות שלא היה להם עבר בטחוני". לא שמאל יש כאן ולא ימין. סתם עצלנות טיפוסית של עיתונאים. למה לטרוח ולבדוק (ולהסתכן בכך שהפלשתינאים יסלקו אותך), בוא נגיד ש"השכנים אמרו". מה אתם רוצים ממני? אני עיתונאי, לא בלש.
אם הפלשתינאים כל כך יפים וצודקים, מדוע אני, גדעון לוי, צריך להפריע להם להשיג את מאויהם הנאצלים בעבודה עיתונאית קשה ולא מתגמלת של ברור עובדות?
כדי ששוב לא אובן לא נכון, אני איני טוען שמה שגדעון לוי כותב בודאות אינו נכון ודו"צ הוא נשמת אפה של האמת לאמיתה. אני מניח גם שהעובדה שהוא ממשיך לכתוב בעיתונו מעידה על כך שעורכיו (שאינם שותפים להשקפותיו על חלוקת העולם לטובים ורעים) מעידה לזכותו, אבל האם מי שרוצה לתלות על צוארנו מעשים איומים ונוראים אינו צריך להתאמץ קצת יותר בהבאת הוכחות ולא להסתפק בהבאת דברים בשם אומרם. אם דו"צ באופן עקבי מחפה ומכחיש טעויות ועוולות של צה"ל, האם אין זה ראוי להוכחה חותכת (נוסח מוטי גילת) ולא להפרחת טענות הנותרות באויר ומוחלפות ע"י טענות אחרות של הגליון הבא?
הערה אחרונה וחשובה: לעובדה המצערת שזכות הקיום והרווחה שלנו היא לעיתים באופן בלתי נמנע באה על חשבון זכות הקיום והרווחה של שכננו, תורמות יותר מכל השוביניזם והסרבנות להכיר בקיומנו של חוגים מאוד רחבים וחזקים באומה הערבית (וכן, גם המשפט ההפוך הוא נכון).
תגובה ציונית הולמת 159334
בקשר לשימוש במילה ''קלגס'', אני משתמש בה במובן העכשווי שלה. אם אני לא טוען במובן המקורי המילה פשוט מציינת ''חייל'', וללא כל קונוטציה שלילית. אולם כיום המילה איבדה מובן זה, והיא מציינת בדרך כלל את מה שתארתי. באופן אירוני, הסיבה שההגדרה נראית כ''תפורה'' בדיוק למתנחלים (לחלקם, לפי טענתי) ולצבא הכיבוש היא שהיא שימשה לרוב לתאור יחס של גויים ליהודים - והיהודים כמעט מעולם לא היו בעלי הכוח והשליטה.
אני אינני יודע זאת ממקור ראשון, אולם נראה לי הגיוני לחלוטין ש''ערפאת'' (כהדגשת מערכת הביטחון הישראלית) והרשות ממנו אמצעי לחימה וטרור. כמו כן, כלל לא נראה לי שהטענה כי צד בסכסוך אלים פועל להשגת נשק היא ''השמצה'', אבל ניחא.

הטענה שהפלסתינים הינם ''קלגסים'' בתמיכת מדינות העולם השלישי ואירופה הינה (תסלח לי על הביטוי, הוא מכוון לרעיון ולא לכותב) כמובן טמטום מוחלט. דומה הדבר לכינוי הפרטיזנים הפולנים או המורדים מגטו ורשה ''קלגסים'' משום שהמעצמה האדירה שמעבר לאוקיאנוס תמכה במאבקם כנגד מעצמות הציר, והרי כולנו יודעים מי היה חזק יותר בסיכומו של עניין.

בקשר ל''תמונה הכוללת'', קשה לי להגיב. אני אינני נמצא בכל מקום בשטחים הכבושים ובכל זמן נתון. אני קורא הרבה על מה שקורה שם, זכורים לי רשמים משרות מילואים ברמאללה וטול-כרם לפני שצה''ל יצא משם, אבט''שים בהתנחלויות שונות (מהן הקיצוניות ביותר), שיחות עם פעילים באירגונים שונים המעורים במתרחש בשטחים, וביקורים שלי עצמי בשטחים במסגרות שונות. לא מדובר על ''מעשי דיכוי ובריונות על ימין ועל שמאל, בכל אתר ואתר ובכל רגע ורגע'', אולם בהחלט מדובר על מציאות מתמשכת ומכוונת של דיכוי. אני מתנצל מראש על כך שאינני מתכוון להתווכח יותר מדי על תפיסת המציאות הזו - יש לי מעט מאוד סבלנות לדיונים אינטלקטואליים האם אדם אשר אדמותיו נגזלו וביתו נהרס (ואותו אני מכיר באופן אישי) הינו מתחזה או שרלטן, או האם התמונות שלו מהוות הוכחה ניצחת או עבירת סוב-יודיצה. במהלך השרות הראשון שלי ברמאללה חוויתי סוג של מהפך בתפיסת המציאות שלי - בפעם הראשונה בחיי ראיתי במו עיני מה משמעות הסיסמאות והוויכוחים בטלוויזיה (אפילו כתבתי בזמנו מאמר על זה ב''אייל הקורא'' של פעם, רשת אולטינט כמדומני), והבנתי עד כמה הייתי מנותק מהמציאות. לקח לי זמן לעכל את זה, אבל מאז פחתה בהרבה היכולת שלי להתווכח על דברים שכבר נראים לי כמובנים מאליהם. אם אתה ממש מעוניין, אתה יכול לכתוב לי אי-מייל.ניתן פשוט להביט בדברים בעינייך שלך ולשמוע אותם במו אוזניך במקום לקרוא עליהם ב''ידיעות'' (או אצל גדעון לוי פעם בשבוע). לאחר מכן ייקל עליך לשפוט את הדברים.
תגובה ציונית הולמת 159482
חוששני כי השימוש שאתה עושה במושג 'קלגס' היא אגיטאציה (תועמלנות) לשמה, תוך התממות מרומזת שהמינוח שווה ערך למינוח 'חייל', וזאת למרות שאני מסכים איתך לחלוטין על השימוש היהודי המוגבר במינוחים ובתארי לוואי שנועדו לעורר רחמים ותחושת נרדפות, כמו שאני מסכים גם עם הרעיון שיש לסגת לאלתר וללא דיחוי משטחי כיבושי 67.

אתה מבין, ברגע שאתה מגדיר את חיילי צה"ל כקלגסים, הרי שאתה מבצע בהם במידה רבה דה-הומניזציה ישירה, ואולי אף מתיר את דמם. יכול להיות, כמובן, שפעילותם שנוייה במחלוקת ושבקירבם מצוי אחוז סדיסטי ביחס רלבנטי להמצאות אחוז זה בכל קבוצת אנשים במצב נתון, אולם השימוש במושג זה הוא בדיוק הצורה שהפלסטינאים היו משתמשים במושג, ואולי בצדק לשיטתם, אך כמובן באופן חד צדדי המתעלם מכל שרשרת האירועים שגורמים לצה"ל להישאר בשטחים. במילים אחרות: העובדה שאתה בוחר בטרמינולוגיה זו אינה עושה אותה לנכונה יותר, אלא רק לממוקדת יותר מבחינת הזדהותך עם טיעוני הצד הפלסטינאי; הדבר דומה לכך לו הייתי נוקט בטרמינולוגיה ספציפית שהיתה מעידה על חיבתי למיפעל ההתנחלויות וזריקת האשמה כולה, לכאורה, לפתחי 'האכזריות הפלסטינאית', אולם זה כמובן אינו רציני בעיניי, וכפי שאמרתי בתחילה - נושא אופי אגיטטורי.

זו גם הבעייה הכללית במיפגש תפישת עולם שמאלנית-הומאנית שמבקשת לשים את הדגש על האדם באשר הוא ולבקר את החברה בה איש השמאל עצמו גר וחי (ולו מטעם עליונות ערכי זכויות האדם על המדינה כמכשיר), עם חברה פטריאכלית ובלתי דמוקרטית, שכלל אינה מסוגלת לביקורת עצמית אלא לפרוייקציות (השלכות) אל ה'אחר' המיתולוגי בכל האמור לאשמתו הבלעדית במצבה. דומה כי בנקודה זו נפגש איש העולם השלישי שמטיח את ההאשמה במערב ובגרורותיו בלבד עם איש השמאל המערבי שמאמץ הגדרה זו בחום, כאישוש לצידקת טיעוניו.

אני, לדוגמא, חושב שהיה טוב ואולי אפילו טוב מאוד אם צה"ל היה נסוג לפי החלטת ממשלת ישראל כבר מחר מהשטחים, אולם אינני מאמין שזו היא הבעייה המרכזית, היות וזו קשורה להבנת הפלסטינאים והערבים את הדלוזיה שיצרו בכל הדברים המתקשרים ל'זכות השיבה הקדושה' מבחינתם ולשיטתם, בזאת בנוסף לאתוס של 'הכל או לא כלום' המלווה את תפישת עולמם מזה תקופה ארוכה.

הרשה לי גם להפנותך לראיון מעניין שערכתי עם ידידי ד"ר ק. וילקה, גרמני לא-יהודי שאינו חשוד באהדת ישראל, בכל האמור לגבי המשוואה שתיארתי בפיסקה הלפני אחרונה.

תגובה ציונית הולמת 159504
לגבי פרוש המלה הטרחתי עצמי למילון אבן שושן, ואכן הפרוש המילולי המקורי שלה הוא ''איש-צבא, איש-מלחמה, חייל'', ללא קונוטציות שליליות. עם זאת אם תחזור ותקרא את דבריו של שוקי ואת תגובתי, תגלה כי לא התכוונתי להיתמם ולטעון כי זה המובן המקובל של המילה כיום, וממילא לא כיניתי את חיילי צה''ל בכינוי זה. דברי כוונו לאנשים ומעשים ספציפיים עליהם אני יודע - למשל, מנהג אנשי אחת מההתנחלויות בדרום הר חברון להכות ילדים בגיל בית-ספר יסודי על מנת להשתלט על דרך העפר בה הם הולכים לבית ספרם. אם יש לך כינוי מוצלח יותר לאנשים שכאלו ולא בגרמנית, כולי אוזן.
בקשר ל''בעיה העיקרית של הפלסתינים'', זהו נושא מורכב למדי, ואני מודה שאולי אני אינני האדם המוכשר ביותר להבין אותה. טענתי היא שאני עדיין מסוגל לתת ניחוש מלומד לגבי בעייתו העיקרית של אדם אשר מרבית אדמתו נגזלה ע''י ממשלת ישראל וכעת מתנחלי קריית ארבע מונעים ממנו באלימות לעבד את מה שנותר ממנה, בעוד צבא ההגנה לישראל מגבה אותם בחוסר מעש או במעש (למשל, הוצאת צו ''שטח צבאי סגור'' בכל פעם בו תוקפים המתנחלים, לכאורה מחשש ל''הפרת הסדר'').
קראתי את הראיון והוא אכן מעניין, גם אם נקודות ההשקה בינו לבין הדיון הנוכחי מעטות למדי.
בני זונות ? 159511
אנשי ההתנחלויות הם לא חיילים, מה להם ולקלגסים מהמילון?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים