בתשובה ליהונתן אורן, 27/07/03 2:05
סליחה שאני נדחף, 159760
ראשית אבקש לסייג דבריי מראש, ולהבהיר שהמושג עצמו אינו 'מדעי' גרידא כי יותר התבוננותי, ולקוח ממחקריו האנליטים השונים של קרל גוסטב יונג בכל האמור למושג 'תת מודע קולקטיבי' - מחקרים שעל תוצאותיהם אין קונצנזוס של ממש, וזאת מסיבות שונות שאין טעם לפרטם במסגרת דיון זה.

יחד עם זאת, במידה ואני אישית מנסה לחקור ולברר את טיב התחושה הכללית המצוייה במדינת ישראל, הרי שלפי שיטה זו יש לבדוק את המיתוסים והסיפורים הלאומיים והדתיים המלווים את הקמתה, כמו גם את התקופה שקדמה לכך. מבחינה זו ישראל הריבונית והחילונית אינה אלא משל לדבר עמוק הרבה יותר, שהיא הדת והתרבות המצויים במרכז הווייתה שמוגדרת כיהודית, ושהינה בפירוש הנמשל לכל דבר הגדרתי המתרחש בה.

מה בדיוק פירוש 'דבר' זה לא ניתן ממש להגדיר במשפט אחד או שניים, אך יש במסגרתו, ככל הנראה, קשר לא פשוט לסיפורם הכללי של היהודים ודתם בבחינת הבדלנות המאפיינת אותה בתחומים שונים, שכמובן חזרו והופיעו לשיטתי בתחפושת חילונית גם במדינת ישראל, כפועל יוצא לדבר שמצוי במרכז ההוויה היהודית להבנתי: ההיבדלות מהגוי.

אני מאמין שאת הנקודה הספציפית הזו כהנא הבין היטב, ועל כן בחר לפרוט עליה ולהתרכז בה - ולו מבחינת הפוטנציאל הטמון בה, שבמסגרתו מועלים, נדחקים ונדחסים רגשות בלתי רציונאליים בעליל, וזאת כאמור ללא כל קשר ישיר סיכסוך הישראלי-ערבי ולבעיותיהם הפנימיות של הערבים עצמם בכל האמור להתייחסותם למדינת ישראל.

במילים אחרות: יש לשער שמטרתו של כהנא היתה, בסופו של דבר, ריסוק ופירוק החברה החילונית בישראל מנכסיה, בסופו של דבר. השאלה הערבית הוותה לא יותר מאשר אמצעי לדבר זה.
סליחה שאני נדחף, 159776
אני לא יכול להסכים אתך פחות. כהנא ותנועתו שייכים לימין הפשיסטי-קיצוני, שקיים במדינות רבות. בחינה של התנועה (הן בחינה אידיאולוגית והן של דרכי הפעולה) תצביע על שייכות זאת. העניין המפתיע הוא דווקא שחסידי תנועות אלו עיוורים לזהות בין התנועות, כשהחלק המבדיל ביניהן הוא בעיקר שם האומה המתבדלת.

בדלנות מאפיינת קבוצות חברתיות של בני-אדם בכלל, ולאומים בפרט. בהכללה, מדע ההיסטוריה הוא תולדות הבדלנות האנושית ותוצאותיה. ייחוס 'הוויה' מסוימת ל"נפש הקולקטיבית", לתרבות או למדינה היהודית גם היא סוג של בדלנות במסווה אינטלקטואלי: סירוב להכיר שאנחנו ככל העמים.
סליחה ש*אני* נדחף, 159889
ובכל זאת, יש הבדל בשריטה של ילד שגדל בבני ברק לעומת רחביה, תל-אביב או עזה, ישראל או פולינזיה. סתם, יש משהו באדם תבנית נוף מולדתו.
סליחה ש*אני* נדחף, 159911
הבדל ב/שריטה/?
סליחה ש*אני* נדחף, 159946
"יש משהו באדם תבנית נוף מולדתו" זאת מטאפורה. אני מתאר לעצמי שהיא מסמלת אילו דימויים וצורות הסתכלות שרווחות בחברה נתונה בזמן מסוים. הדימויים האלה ניתנים לפריטה ולהבנה, ובשום-פנים לא משותפים לכל בני-החברה (אולי לרובם, ואני גם בספק: כל אחד מטמיע דברים אחרת). זה שונה מאוד מדיבורים על הוויה משותפת ונפש קולקטיבית, "תחושה כללית המצויה במדינת ישראל" וכו'.
גם לא ברור לי, ואני אשמח אם אלכס ירצה לפרט, האם ההוויה הזאת תלויה בגזע, בהשתייכות ללאום, במיקום משותף או במשהו אחר.

בכל מקרה, הנקודה העיקרית שלי נגעה ל"בדלנות היהודית" שאני לא רואה אותה כלל כמיוחדת (זה נשמע לי כל-כך מוזר, שאני לא יודע מאיפה להתחיל להסביר זאת. האם צריך להזכיר היכן עלה שלטון בגלל איום על זהות האומה והגזע, שלטון שגרר למלחמת עולם?), ולאופייה של התנועה הכהניסטית.
(רציתי לכתוב יותר על התנועה הכהניסטית, ולערוך השוואה בינה לבין אידיאולוגיות אחרות, אבל ניצה לא נתנה לי מספיק חומרים לעבוד אתם. אולי בכל זאת, אם יהיה לי כוח).

(אגב, לא ענית לי לאי-מיילים האחרונים).
סליחה ש*אני* נדחף, 159949
גם לי (תגובה 150577) עד היום. יתכן שזה לא מגיע אליו מסיבה כלשהי.
סליחה ש*אני* נדחף, 159958
מצטער על האימיילים, בימים האחרונים לקחו ממני את חדר העבודה שלי, ואני עודב מהמחשבים של הילדים (כשהם לא בית), ויש שם כמה דברים רלוונטיים לשאלות שלך.

אפו', לא שערתי שחיכית לתשובה על הוירוסים (אח, שים לב עד כמה משפט זה מתאים למאמר הנוכחי). גם אני מקבל אימיילים מכתובות אייליות מוכרות שכנראה "נחטפו" על ידי גורם שלישי.

אשר ל"גורם המשותף", אני יכול לחשוב על דוגמה מאד טובה - האם אתה מכיר ישראלי שלא ערך ברית מילה לילדו? הנה צריבה תודעתית בה ריטואל דתי הפך לטכס חברתי עבור אנשים שאין להם כלום עם האספקטים הדתיים של היהדות. חילונים גמורים (חלקם אפילו מתעבי סממנים דתיים) ובכל זאת הם נאחזים בטכס המזעזע הזה.

מדוע?
סליחה ש*אני* נדחף, 159960
בגלל "בעיית הקפיצה"?

תגובה 28350
סליחה ש*אני* נדחף, 160166
אני חושב שלא צריך לבלבל בין ''הדרך לפתרון'' לבין ''עצם משמעות המעשה''.
נחשון היה ראשון 160168
אני לא חושב שאני מבלבל בין "הדרך לפתרון" לבין "עצם משמעות המעשה". עצם משמעות המעשה, להבנתי, קשור קשר הדוק לפחד להיות שונה (שאגב, יתגלה, סביר להניח, כבר לפני המקלחת הצבאית). חילוניים אולי חושבים על הטקס ומשמעויותיו, אבל נראה לי שברוב המקרים אומרים לעצמם "למה לי לגרום לילד שלי להיות שונה אחר כך? כולם עושים את זה, אז זה כנראה לא איום ונורא", כלומר, קשה ברמה האינדיבידואלית לבצע את "הקפיצה הראשונה" שתוביל לשינוי הנורמה. את הדרך לפתרון מציע ירדן, בתגובה המקושרת, אבל זה כבר לא ממש מענייני.
נחשון היה ראשון 160402
אני חושב שכן יש בילבול בין בשניים (ונדמה לי שהעשרוני כתב על זה בתגובה 160304).

אגב, האם זה לא ברור שמי שמצדיק מילת זכרים מכל סיבה שהיא, איננו יכול להתנגד למילת נקבות מאותן סיבות?

אפרופו מילת בנות - זו היתה נהוגה גם בקרב קהיליות יהודיות שונות בסביבות שנת 0 והמאות הראשונות לספירה, אך משום מה הופסקה. אם משהו יודע מה גרם להפסקת מילת בנות בקרב היהודים?

ובכל זאת, אולי נחזור לנקודה שהעלה יהונתן, כשהתנגד לאותה "נפש קולקטיבית והוויה משותפת". אני הבאתי את עניין המילה להראות שישנם קבוצות של אנשים שיש להם מאגר תרבותי משותף שמשפיע לא רק על מה שהם חושבים ומרגישים אלא גם על מה שהם עושים לעצמם ולאחרים. אני לא חושב שיש "מוח משותף" (אם כי הייתי שמח להשתתף בזה שלך, יהונתן ואחרים), אלא שאולי אפשר לדבר על כך שעיצוב מוחם של חברי קבוצה מסוימת מוביל לדפוסים זהים משותפים.
נחשון היה ראשון 160459
קצת מוזר לי להיות זה שיגן על המילה, אבל אסף שרעבי כתב פעם משפט סתום על ההבדל בין מילת גברים לבין מילת נשים בחברה פטריארכלית: תגובה 31637
נחשון היה ראשון 160496
במה זה שונה מהלגיטימיות להכניס שטוזות "חינוכיות" *דווקא* לבן הזכר שלך, רק משום שאתה חי בחברה פטריארכלית?

דיכוי בתוך הקבוצה ההגמונית, הוא עדיין דיכוי לכל דבר.
נחשון היה ראשון 160499
יכול להיות שמדובר בדיכוי, אבל אי אפשר להתעלם מהיחס השונה בחברה פטריארכלית לשני המינים (כמו גם בחברה מטריארכלית). מה זה אומר לגבי מילת בנים לעומת מילת בנות? אני לא יודע לגמרי, אבל אני חושב שזה אומר שיש הבדל במשמעות הטקס, המעשה והשלכותיו.
נחשון היה ראשון 160511
לפי מה ששמעתי, מילת בנות היתה נהוגה בעבר בקרב יהודי אתיופיה, במולדתם הישנה.
מילת היהודיות 160713
ההיסטוריון והגאוגרף סטראבו מאמסיה שחי במאה הראשונה לפנה"ס כתב על מילת בנים ונשים שנשמר בקנאות במצרים, גם על ידי יהודים שישבו או באו ממצרים.

הסטיריקון הרומי ג'ובנאל (מאה 1-2 לספירה) מספר על מילת בנות בקרב היהודים, כסמל לפרישות.

ז"א, בתקופה בה כביכול חיו יהודים על פי ההלכה, כאילו בני ברק שלימה, למעשה היו ביניהם קהיליות של פנטים פרימיטיביים, כמו בכל מקום אח על פני האדמה. סדנא דארעא.
''מכל סיבה שהיא'' 160520
אני מתפלא שאף אחד לא הגיב על זה עד כה.
מה זו ההתממות המתפלספת הזו? איך אפשר להשוות בין מילת נשים למילת גברים? הראשונה נועדה להבטיח את נאמנות האישה לבעלה, ע"י מניעת הנאה מינית ממנה ואילו השניה? איזה נזק היא גורמת לאיכות חיי הנימול? נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו, לא?
מדוע זה ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת?
רלטיביזם?
''מכל סיבה שהיא'' 160526
אף אחד לא עשה השוואה שטוענת לזהות בין הדברים (עד כמה שאני ראיתי).

"נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו"

זו בדיוק מהות העניין. לך נדמה שהיא רק מיטיבה והטענה היא שלאו דווקא, אולי אפילו להיפך.

זה לא ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת. פשוט יש כאן דרישה לנימוקים ועד כה לא ראיתי נימוקים משכנעים במיוחד בעד ביצוע ניתוח אלקטיבי זה באופן כפוי על בני אדם (ביחוד כאשר ההורים עושים זאת כי "כולם עושים" ולא בגלל גישה מסורתית/דתית בה הם מחזיקים).

הסבר מדוע אתה מתנגד למילת נשים בכל צורותיה השונות (להזכירך, יש דרגות שונות למילת נשים). הסבר מדוע אתה תומך במילת גברים וכיצד היא מיטיבה עמם (מעבר לאמירות של "נדמה לי שהיא רק מיטיבה").

לא מספיק להתלונן על רלטביזם, אלא צריך לגרש אותו באופן אקטיבי. רלטביזם מגרשים באמצעות נימוקים מבוססים יותר מ"נדמה *לי*" או "*אני* מאמין ש".
באנו חושך לגרש 160530
יש דרגות? כמה כבר יש שם לחתוך?
אילו דרגות?
דרגות בכריתת הפות 160710
הקטעים הבאים לקוח מהאנציקלופדיה לדתות ואתיקה.

1) הצרפתי דוהוסה Duhousset מתאר קליטורידקטומי (כרתית דגדגן) לפי המנהג המצרי. כשבקשתי מחברתי הצרפתיה לתרגם לי את הקטע, היא מאד השתוממה, והזהירה אותי שלא אקרא את התרגום על בטן מליאה:

"בעיקרון, הכריתה מהווה העלאה של הדגדן לקרבן, ומבוצעת בנערות בגילאי 9 עד 12. הגבר המנתח, בדרך כלל הגלב, חופן אפר בידיו כדי שהאצבעות לא יחליקו בשעה שהוא אוחז בדגדגן, שמותחים אותו מספר פעמים, מאחור לפנים, כדי שאפשר יהיה לחתוך אותו באבחת להב אחת..."

2) שבטי הטוטונאקאס במזרח מקסיקו עושים חתך פשוט בשפתי הערווה, בעזרת סכין מאבן צור.

3) האביסיניאנים מבצעים כריתת דגדגן על ידי אבן. (בניגוד לפרוצדורה המורכבת של המצרים).

4) שבטים מסוימים באוסטרליה מבצעים כריתה פנימית, חיתוך שפותח את הנרתיק.

מספיק דרגות?
באנו חושך לגרש 160714
תגובה 160292
''מכל סיבה שהיא'' 160533
מה זה, אתה נוקט בשיטת אביב י. ‏1 הישנה: "התש את היריב בסדרת שאלות שהתשובה עליהן מצריכה כתיבת מאמר, כך שישכח מה הנקודה שרצה להעביר. הכרז על ניצחונך".

אפופידס טען, ונדמה לי שאני מסכימה, שמידת האכזריות שנובעת מן המילה - ובמיוחד מידת הכאב והסבל שנמשכים לאחריה - גבוהה הרבה יותר במילת נשים מאשר במילת גברים. מעבר להיבט העקרוני (שניהם טקסי חניכה שמבוצעים בכפייה בגוף הנחנך/נחנכת), "מותר" בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר.

1 שישוב במהרה עם ציונים טובים.
''מכל סיבה שהיא'' 160551
אביב לא הלך לאף מקום ואת כמובן יודעת את זה (זה לא ש"הוא" ניסה בכלל להסתיר, זה פשוט התחיל בתגובה 158976, לאחר מירמור קל על אייל אלמוני או שניים, והמשיך במידרון החלקלק). אפילו הציונים פסדר(+).

תתפלאי(?), אבל גם אני מסכים שמילת נשים אכזרית הרבה יותר ושהיו צריכים לגזום עוד כמה ס"מ הגונים לגבר (מטרים במקרה של פופק זצ"ל), לפני שההשוואה היתה באמת סבירה. אבל מה לעשות שיש צורות סמליות יותר למילת נשים, בהן לא מתרחשת פגיעה של ממש ובהן אפילו נטענות טענות דומות למילת הגברים (כולל טענת החישוף העצבי שעלתה פה איפשהו).

מותר בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר. אני אפילו נוהג כך (אם כי יש פחות צורך בחברה שלי, משום שהטקס המזוויע יותר בכלל לא נהוג בה). אבל מה עלינו לעשות כשלמעשה הטקס הפחות מזוויע (אך עדיין מזוויע) הוא הטקס היחידי מבין השניים, שעדיין נהוג לבצעו בחברה שלנו?
''מכל סיבה שהיא'' 160555
ועגילים באוזן לילדות קטנות, לא מזוויע במידה דומה?
''מכל סיבה שהיא'' 160560
לא. הנזק והסבל, לעניות דעתי‏1, קטנים לאין ערוך מזו של מילת נשים.

1 ואין לי בזה נסיון אישי,למזלי.
''מכל סיבה שהיא'' 160564
התכוונתי בהשוואה למילת גברים, והטענה שהיא המנהג היחיד מסוגו בחברה שלנו.
''מכל סיבה שהיא'' 160562
בהנחה שההורים עושים זאת לילדים בניגוד לרצונם? מזוויע, אך במידה פחותה בהרבה (ההפרש בין הזוועות גדול יותר מההפרש בין מילת נשים למילת גברים). מה הקריטריון למידת הזוועה? שאל את עצמך מה מזעזע אותך יותר, שיחתכו *לך* חתיכה מהאוזן או מאיזורים "קצת" יותר רגישים.

אם מישהו יסביר ויראה לי שבמילת גברים פוגעים באיזור שריכוז העצבים וכלי הדם שבו לא גדול יותר מאשר הריכוז שיש בלמטה של האוזן (תנוך?), אולי אבין את השאלה שלך ואולי אשתכנע.
''מכל סיבה שהיא'' 160565
אמנם אני לא מנוקב אוזן, אבל נראה לי שזו פעולה שכואבת בעת הביצוע, ומחלימה בקצב דומה למילה אצל נימולים בני 8 ימים, פרט לנטייה שלה להזדהם. כך שקשה לי להכריע, אובייקטיבית, איזה משתי הפעולות - חיתוך העורלה או ניקוב האוזן, מזעזעת יותר.
''מכל סיבה שהיא'' 160571
כואבת? כן. בטח לא נעימה. יותר מן הכאב, היא גורמת למעין שוק קל, כיוון שהניקוב מתבצע במין "אקדח", וכמובן קרוב מאוד לאוזן. הצליל לא נעים לשמיעה. אבל בתור אחת שניקבה את אוזניה בגיל 16 ‏1, אני יכולה לומר לך שזה ממש לא כזה סיפור.
זה גם תלוי בהקשר וביחס ההורים - יכול להיות שהניקוב יהיה טראומטי עבור הילדה, יכול להיות שהיא תשכח מזה לאחר יום וחצי.

1 היום הם עוד צמד נקבים שאין להם שימוש. מישהו צריך?
''מכל סיבה שהיא'' 160576
אי אפשר להכריע, בתנאי שאנו מתעלמים מכך שבמילה מוסר חלק מגוף האדם (ובו מערכת עצבים צפופה למדי). אי אפשר להגיד את זה על ניקוב אוזן. לדעתי טענת ההבדלים בריכוז העיצבי (וקשירת קשר בין עצבי חישה למידת כאב, הוא לא אקסטרפולציה חסרת בסיס) היא דווקא כן אוביקטיבית ואשמח אם מישהו יתקן אותי בעניין זה.

בכל מקרה, כל ניקוב, חיתוך ופגיעה כפויה בגופו של ילד *ע"י הוריו* ולא עפ"י רצונו האישי של האדם, כאשר הדבר הוא אלקטיבי ולא הכרחי מבחינה רפואית, הוא מזעזע. השאלה היא רק עד כמה מזעזע. אני גם נגד הורים שעושים לילדם בן הארבע פירסינג באף וזה ממש לא רלוונטי לנושא הנידון.
''מכל סיבה שהיא'' 160584
אינני זוכר את מידת הכאב של חווית המילה אולם אני יכול להעיד שהכאב הנגרם מנעיצת עגיל באוזן ע''י אדם מיומן תוך שימוש במכשיר דמוי אקדח שנועד לעניין הוא זניח.

אתה מוזמן להשוות את הכאב של צביטה חזקה בתנוך האוזן לזה שנגרם עקב צביטה חזקה של ראש איבר המין שלך. אני מניח שגם בלי לבצע בפועל את החלק השני של הניסוי אתה תודה שההבדל הוא תהומי.
''מכל סיבה שהיא'' 160848
לא, סתם מכוער פחד.
''מכל סיבה שהיא'' 160849
מדוע לא? בשני המקרים מדובר בהליך כירורגי אלקטיבי. במקרה של המילה נטען (אך לא הוכח באופן חד משמעי לכאן או לכאן) שיש להליך הזה איזשהי תועלת בריאותית, ובניקוב האוזן - גם זה לא, רק פתח לזיהומים.
''מכל סיבה שהיא'' 160855
משום שתגובה 160576 ו-תגובה 160584. באותה מידה יכלת לעלות טיעון שמשווה את המילה עם פליק קטן על גב היד.
''מכל סיבה שהיא'' 160858
לא ממש. פליק קטן על גב היד אינו הליך כירורגי אלקטיבי.
''מכל סיבה שהיא'' 160859
ועשיית עגיל איננו הליך כירורגי אלקטיבי בו נחתך ומוסר מהגוף חלק בעל ריכוז גבוה וצפוף של עצבים וכלי דם.
''מכל סיבה שהיא'' 160861
תראה, אולי זה רק אני, אבל נדמה לי שמרחק בין ניקוב האוזן לעריכת מילה קטן יותר מאשר המרחק בין ניקוב האוזן לפליק על היד. אבל אולי זה רק אני. אני לבד בדעה הזו? מישהו?
''מכל סיבה שהיא'' 160865
מה ההגדרה שלך ל*מרחק*?
ההגדרה שלי, במקרה זה, היא מספר קצות העצבים הנפגעים בתהליך (וזה מתורגם לכאב, בין השאר).

מספר קצות העצבים הנפגעים:
----------------------------------
פליק על היד:0.
עגיל באוזן: X.
מילת גברים: Y.

הצב ערכים ב-X ו-Y ונוכל לענות על השאלה שלך. עד כמה שאני יודע (ויתקנו אותי אם אני טועה) Y שווה ל-‏10000 עד 20000.

בכל מקרה, אני מתנגד גם לכך שהורים יעשו עגילים לילד בן 8 ימים ואף בכלל, רק בגלל שמתחשמק *להם*. ילד הוא לא הרכוש של ההורים שלו ואל להם לנהוג בגופו כבשלהם (אלא אם זה נחוץ מבחינה רפואית ולהגנת הילד).

(למען הסר ספק, אני לא מציע איזה חוק שימנע מהם לעשות זאת, בשני המקרים).
''מכל סיבה שהיא'' 160868
אני דווקא הייתי מציע חוק שימנע את זה (מילת גברים, נשים, קעקועים, פירסינג, ועגילים עבור כל מי שלא עבר את גיל 16), מלבד היוצא מהכלל של מצווה דתית, וגם זה תחת פיקוח רפואי.
''מכל סיבה שהיא'' 160871
רגע רגע... למה מצווה דתית היא יוצא מן הכלל? מה יש במצווה הדתית שמעניק לה את המעמד המיוחד הזה?
''מכל סיבה שהיא'' 160873
אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160950
לא תהיה הראשון שגוזר על ברית המילה, וכמו במקרים הקודמים תמצא שרבים מוכנים לעבור על החוק בשמחה כדי למול את בניהם.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160955
לכן ניתן להגיע לפשרה *סבירה*‏1 בה הדבר חייב להעשות בהשגחה רפואית, ע"י רופא מוסמך ואף רצוי שבבית החולים, תוך כדי כיבוד האספקט הדתי של העניין (למי שזה רלוונטי לגביו). כירורגיה זה לא עסק לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים, אנשים רוקדים ומוסיקה מזעזעת. דת לא מחייבת התנהגות פרימיטיבסקית.

________
1 כן, זה סביר.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160968
בלי להכנס לשאלה מתי אנשים רוקדים זה פרימיטיבסקי ומתי לא, קח בחשבון שמוהל בעל נסיון מל כמה אלפי תינוקות, בעוד שרופא מוסמך בדרך-כלל מל לא יותר מכמה עשרות. פעולת החיתוך עצמה היא פשוטה, והנסיון נראה לי משמעותי יותר מן החלוק הלבן. במקרה של סיבוך (נדיר) אפשר (וצריך) להביא את התינוק לבית-חולים.
יתכן שהדברים אינם ידועים מספיק: מוהלים עוברים קורס וזקוקים לאישור של משרד הבריאות.
כשאתה אומר נדיר ''למה את מתכוונת'' 161013
(עבור כל אלה ש"אוהבים" כשאני שואל שאלות, נא לדלג על א', ג' ו-ד' או אפילו על התגובה בכלל או אפילו על כל תגובותי באופן כללי, תודה)

א. מה אחוז המקרים שמופיעים סיבוכים בעקבות מילה?
ב. בשביל ניסיון, צריך תחילה לחתוך המון. בתחילת דרכו המוהל חותך גם בלי ניסיון (ולא, זה לא אותו דבר כמו אצל רופאים שצריכים לעשות קצת יותר מאיזה קורס בשביל לקבל הסמכה). גם אם הוא עושה זאת כאשר מוהל מנוסה לידו, המוהל המנוסה לא ממש יכול לעזור לו ברגע שהוא עושה משהו לא בסדר.
ג. איזה פיקוח יש בישראל על מוהלים, לאחר שאלו עברו קורס וקיבלו אישור ממשרד הבריאות?
ד. מה אורך הקורס?
ה. אולם המסיבות הוא לא מקום מבוקר מבחינה רפואית. לא שם צריך לעסוק בכירורגיה. במקרה של סיבוכים, המרחק מבית החולים יכול לעשות את ההבדל בין סיבוך פשוט לסיבוך קצת יותר מורכב. אין שום סיבה שהאדם שחותך, לא יהיה זה שגם ידע מה לעשות אם הוא עושה משהו לא בסדר.
איכה אשא לבדי 162080
(סליחה על העיכוב בתגובה)

א. אין לי מושג, וזה מן הסתם תלוי בשאלה מהו "סיבוך".

ב. אכן - אבל אם המספרים מתאימים לאלו שנתתי בתגובה הקודמת, המוהל מנוסה יותר מן הרופא הממוצע 99% מן הקריירה שלו. בנוסף, מדובר בפרוצדורה אחת שמשתמשים בה בציוד מותאם למשימה, ולא בחיתוך ב"יד חופשית".

ג. יש רישום של תלונות כנגד מוהלים; יותר מזה אינני יודע.

ד. ששה חודשים, כמדומני.

ה. גם מספרה אינה מבוקרת מבחינה רפואית - ובכל-זאת הספרים מרשים לעצמם לקרב מכשירים חדים לראשי הלקוחות (ויש תאונות, פה ושם). נראה שזו רוב מהומה על (כמעט) לא מאומה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160974
האספקט הדתי מחייב מניין (עשרה גברים), כך ש''המון'' מסויים נדרש. נכון, לא חייבים פולקה (אף פעם לא חייבים פולקה).
את מילת בני ביצעתי בארה''ב, שם רגילים לבצע חיתוך כירורגי זה יום לאחר הלידה. הרופא פשוט שואל אותך אם אתה מעוניין לעשות זאת בבי''ח או בטקס דתי, ומכבד את רצונך.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161018
אני מניח את עיקר הבעיה לא בהתנהגות שמסביב לקיצוץ אלא בבעיה שהורים מבצעים מעשה בגוף בנם כאשר הוא חסר אונים ולא יכול להביע את דעתו.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161020
גם אני. פשוט, כבר היינו שם. אבל אם כבר הם לא שואלים אותנו או אותו, אז לפחות שיתעללו בבנם בצורה מבוקרת, בבית החולים (כמו שנהוג ברוב המקרים בארה''ב, למשל).
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161021
אפשר גם לאסור את המילה. היא לא שונה מקיצוץ אצבע אך סביר שכואבת יותר בצורה משמעותית.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161029
לאסור על מי ואיך? או במילים אחרות: בהצלחה. או במילים אחרות: בוא נהיה ריאלים.

קודם שאנשים בחברה שלך יעזו(?!) להחליט לא לבצע מילה בילדהם, מבלי לחשוש שיכניסו לבן שלהם מכות ושיתעללו בו נפשית בצה"ל, משום שהוא מין פריק מוזר שכזה. הרי הג'ונסון שלו שונה וזה נורא בולט לעיני כולם (לפחות כך נדמה לישראלים, משום מה). אחרי שתצליח לעשות את זה עם מיעוט קטן בישראל, אז יהיה ריאלי לדון אם זה לגיטימי או לא, לאסור את המנהג בחוק (וגם אז אאחל לך "בהצלחה" עם קורטוב של ציניות).

הדרישה שלך דומה למישהו שטען שיש להריץ אדם שחור לנשיאות ארה"ב, בתקופת העבדות באמריקה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161036
גילוי נאות: אני לא יהודי ולא נימול וכל חיי אני מוקף יהודים לא סבלתי מדברים אלו כלל.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161038
אותי שכנעת (טוב, זה מצ'חשבתי כבר קודם). עכשיו נשאר לך לשכנע כמעט את כולם בכך. החברה שלנו יותר פתוחה משנותנים לה קרדיט - זו דווקא היתה הטענה שלי בדיון זה.

לפעמים אני מקבל את הרושם שהישראלים הם קצת ישראלופובים ולכן הם מרגישים שהם חייבים להתכופף ולהיות קונפורמיים, גם כשזה מנוגד לסט הערכים שלהם. אבל מאוד יכול להיות שאני טועה בעניין זה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161045
האם גם שירותך הצבאי עבר חלק מבחינה זו?
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161059
גם אני.
זה כבר מתחיל לחזור על עצמו, 161043
ולכן אני מתעקשת לשאול- יש סיבה עקרונית לזה שאתם מכנים אותו דווקא ג'ונסון?

__________
העלמה עפרונית, וכאב ראש שהגיע משומקום.
טיעון שחוזר על עצמו, באייל?! גועלד! 161046
לגבי השאלה: זה פשוט נשמע יותר סימפטי מ"One eyed monster".
161051
גם ירוק זית יותר יפה מירוק קיא.
זה עדיין לא הופך אותו לצבע יפה.

_________
העלמה עפרונית, דווקא חיבבה פעם ירוק זית. היום היא אוהבת ורוד.
הקהל מתבקש לבחור את המונח המועדף עליו מהשיר הבא: 161053
Isn't it awfully nice to have a penis?
Isn't it frightfully good to have a dong?
It's swell to have a stiffy.
It's divine to own a dick,
From the tiniest little tadger
To the world's biggest prick.
So, three cheers for your Willy or John Thomas.
Hooray for your one-eyed trouser snake,
Your piece of pork, your wife's best friend,
Your Percy, or your cock.
You can wrap it up in ribbons.
You can slip it in your sock,
But don't take it out in public,
Or they will stick you in the dock,
And you won't come back.

--Monty Python

שגיאה ביידיש שחוזרת על עצמה, באייל?! געוואלד! 161095
חשבתי ש''ג'ונסון'' זה בגלל הכובע של לינדון 161099
וחרוצים ממני אולי גם ימצאו לינק עם תמונה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161241
גוי ערל מבקש לאסור על יהודים למול את בניהם... איך לא חשבו על זה קודם?
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161257
יהודי נימול מוצא צורר (אנטישמי?) בכל מי שמעביר עליו ביקורת... איך לא חשבו גם על זה קודם?
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161263
האם התכוונת אלי? אם כן, הסבר איך הגעת למסקנה שאני "מוצא צורר (אנטישמי?) בכל מי שמעביר עלי/ו ביקורת".
אתן לך הנחה, ניחשת נכון - אני יהודי נימול.
אני התכוונתי לפוליטיקוס, כמובן, שהעיד על ערלותו בהודעותיו שלו.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161268
סליחה על שאני לא יכול לענות ברצינות (הראויה?) על השאלה שלך.
רק רציתי להגיד שהיה משהו קצת משעשע באייל אלמוני ששואל "האם התכוונת אלי?".
סלחתי כדבריך 161296
מה משעשע בכך? אני האלמוני אליו הפנית את תגובה 161257
אבן נגולה וחיות אחרות 161302
מה משעשע בכך? מה שמצחיק ומבדר כמובן.

במקום לשחק משחקים של אלמוני ואם זה באמת כל כך חשוב לך שתובן נכונה, אתה פשוט יכול להשקיע דקה מזמנך ולהבהיר למה *בדיוק* התכוונת בתגובה 161241 (שאני ראיתי בה תגובה רפלקסיבית, מתבקשת, לא ממש רצינית ולא מעמיקה במיוחד). אינני פרשן מוסמך לדברי חוכמה אלמוניים (צ'מע, אני עדיין רק בשלבי ההתמחות, אבל ממש מתקשה לעבור את מבחני ההסמכה. שלא לדבר על הבירוקרטיה בארץ האלמונים... הו הבירוקרטיה).
מה לא הבנת? 161308
בעיקר, מה אתה רוצה. 161311
ומה אתה לא הבנת מ-"במקום לשחק משחקים של אלמוני ואם זה באמת כל כך חשוב לך שתובן נכונה, אתה פשוט יכול להשקיע דקה מזמנך ולהבהיר למה *בדיוק* התכוונת בתגובה 161241"?

לא צריך לענות. זה מה קוראים אותו שאלה רטורית. היה שלום.
אה. ביי. 161319
בעיקר, מה אתה רוצה. 161483
תפסיק להתעסק איתם, אתה מעצבן את המערכת.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161091
אתה מאיים על הזכות של האזרח הישראלי להוציא לקבלן ונטורה את העיניים?
ההומו ישראליטיקוס המצוי ימצא תמיד סיבה לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים ושאר הדברים, הא ראייה הוא עושה כן גם כשנולדת לו בת ("בריתה").
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161215
חל וחסיסה. אני רק מאיים על "זכותו" לעסוק בכירורגיה, ניתוחי מעקפים ו/או ניסויים לביקוע אטומי, תוך כדי עיסוק בפולקיאדה אובססיבית. עת לחגוג ועת לחתוך. לא רק עת, אלא גם מקום. יש מקומות נפרדים - אולם המסיבות ובית החולים (למרות שהם לפעמים מזכירים אחד את השני באיכות המזון).
''מכל סיבה שהיא'' 160870
ההגדרה שלי למרחק, בניגוד לשלך, היא הנזק הגופני הכולל לילד ומידת הסיכון. מכה יבשה על היד אינה כוללת חיתוך רקמות בגוף, סכנה של שטף דם שלא נעצר, או זיהום. אני גוזר את המטרה הזו ממה שאני מבין כ''טובת הילד'', שכוללת, בראש ובראשונה, את חייו.

למען הסר ספק מצדי, אני לא מחפש להצדיק את המילה על ידי ניקוב האוזניים. שניהם מיותרים בעיני (למרות שיש טענות שלא הוכרעו כי יש למילה יתרון בריאותי).
''מכל סיבה שהיא'' 160881
כאשר הדבר נעשה בהשגחה רפואית, אני חושב שהסיכון לנזק של ממש הוא אפס במקרה של הפליק ודי שואף לאפס בשני המקרים האחרים. אפשר להגות עוד כל מיני התעללויות מיותרות בילד בן 8 ימים שמהן הוא כנראה יחלים, בלי פגיעה של ממש במהלך חייו.

מצד שני, פעמים רבות הדבר נעשה ללא השגחה רפואית מיומנת. זה כבר גובל במעשה שדווקא כן יש להוציאו אל מחוץ לחוק, לדעתי.

שנינו חושבים שזה מיותר. אז אנחנו בעצם מסכימים, לא?

לגבי היתרון הבריאותי, לא השתכנעתי שיש כזה וגם אם יש כזה, לא השתכנעתי בכך שזה מצריך הליך שיש לבצעו דווקא בגיל 8 ימים. מה כל כך דחוף? תנו לאדם להחליט לבד מה הוא רוצה לעשות עם הגוף שלו (הטענה שלי היא שעושים את זה בגיל זה משום שהמעשה כל כך מכאיב, עד שרוב האנשים היו מסרבים לעשותו ברגע הראשון שההתנגדות היא אופציה בשבילהם).

סתם בשביל הנוקדנות, עוד טעות קטנה בהשוואה שלך: עגיל הוא לא רק הליך כירורגי, הוא גם משאיר חפץ זר בגופו של האדם (מכאן הזיהומים). השוואה נכונה יותר היתה אם היית מדבר רק על חירור האוזן, מבלי להשאיר חתיכת ברזל בחור שנוצר. אז ההבדל המהותי בין שני ההליכים בולט אף יותר.
''מכל סיבה שהיא'' 160872
לא הבנתי, פליק על היד לא כואב?

ד"א1 בבריתות היום נהוג להשתמש בהרדמה מקומית. כמובן שכשהאילחוש פג, הכאב חוזר.

ד"א2 אתה לא היית בין אלה שהבדילו בין "כאב" לבין "סבל" בדיון על שחיטה ומוסר? אם כך, קח בבקשה בחשבון שתינוק פחות מסוגל לחוות חווית "סבל" בעקבות כאב.
''מכל סיבה שהיא'' 160874
יחסית למילת גברים, פליק על היד לא כואב.

1) סימום לא רלוונטי למידת הפגיעה. אפשר להוריד למישהו יד מבלי שהוא ירגיש.
2) לא, זה לא הייתי אני. אני דיברתי על חוסר אמפתיה לבעלי חיים שאין בו כל פסול מנקודת מבט אנתרופוצנטרית. מאוד לא קשור, כאשר מדברים על בני אדם.
''מכל סיבה שהיא'' 160877
בכלל הסתבכתי- ערן תגובה 160870 אומר שההגדרה *שלו* כוללת נזק ולא *רק* כאב, אבל אתה ( ב 1 ) אומר ש "סימום לא רלוונטי למידת הפגיעה" , כלומר, אתה אומר שלא רק שכאב אינו חזות הכל, אלה שכאב הוא "לא רלוונטי".
''מכל סיבה שהיא'' 160878
העניין פשוט ביותר, לא?

אפשר לכפות על האזרח הרבה דברים, כולל שלילת חופש בבית סוהר, אישפוז כפוי, ואולי אפילו תרופה, למען ריפויו או לרסן התנהגות אלימה. אפשר גם לקחת את חייו של אזרח במקרה של עונש מוות, אבל יש לזה התנגדות גוברת והולכת בעולם המערבי.

תינוק הוא ישות משפטית שזכאית להגנת החברה. למעשה החברה מחויבת להגן עליו. באיזו זכות אפשר להצדיק פגיעה גופנית כלשהי, אפילו אם היא לא כואבת?

אם זה רק בזכות חופש הפולחן הדתי, אז אני חושב שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להתנגד לפולחנים אחרים, כולל הקרבת חתולים שחורים ומילת בנות, חוסר אמונה ברפואה וכיוב'.
''מכל סיבה שהיא'' 160883
"(וזה מתורגם לכאב, *בין השאר*)"

כאב הוא סתם אינדיקטור למידת פגיעה (תרתי משמע). ההתנגדות שלי לא נובעת בעיקר בגלל כמות הכאב הנגרמת. אם זה היה המקרה, לא היתה לי בעייה להשלים עם עשיית עשרה נזמים באף לילד בן שנתיים, בתנאי שהילד יסומם כמו שצריך לאורך תקופת ההחלמה.

במילים אחרות (ומנוסחות טוב יותר), מה שרון בן-יעקב אמר (חוץ מעניין החתולים שלא ממש הבנתי את הקשר שלו לנושא).
''מכל סיבה שהיא'' 160887
הנה החתול השחור
''מכל סיבה שהיא'' 160569
אה, לא שמתי לב. מעניין אם המרצים שלו יודעים מזה :-)
נו באמת, מטרים? 160586
תגובה 46043
ברוך מחיה מתים 160587
מטרים מטאפיזיים.
''מכל סיבה שהיא'' 160702
אנא הסבר איך קיצוץ חלק בגוף משפרת את איכות חיי הקצוץ?
''מכל סיבה שהיא'' 160707
אתה כללי מדי. יש הרבה "קיצוצים" שמצילים ומשפרים חיים.
לגבי המילה: בארה"ב יש רוב מכריע ל"קצוצים" (80%), וזה משפר את איכות חייהם בכך שהם קונפורמיים. לבנים ובנות אמריקאים "טובים" רבים יש התניה חברתית בנושא זה.
להלן מאמר שנראה לי מאוזן, שבסופו של דבר אומר שרצוי לא לעשות את זה אם לא ממש חייבים, אך מכבד את כל הקבוצות העוסקות בכך
''מכל סיבה שהיא'' 160708
תודה אך התכוונתי משפרים את איכות חייהם הפיסית. יש לי מספר הערות בנוגע לחלק החברתי שכתבת עליו אך אשמור אותן לעצמי לעת עתה
''מכל סיבה שהיא'' 160709
גם אני התכוונתי בעיקר לפיזית. מאחר ורובם המכריע ''קוצץ'' סמוך ללידה, הם לא יודעים מה הם מפסידים (אם בכלל יש הפסד), ומצד שני הם מסירים אלמנט שעשוי לפגוע בסיכויים שלהם עם בנות זוג שעברו התניה.
''מכל סיבה שהיא'' 160723
אכן. הוכחה: שרלוט, מ"סקס והעיר הגדולה", יצאה עם בלתי נימול. לאחר נסיון אחד ניסתה להתחמק מלשכב עימו, מאחר ולא היתה היא הראשונה שהגיבה כך, הוא החליט לעבור מילה.
לאחר שהוא עבר מילה, הוא זרק אותה כדי לחגוג את עליית ערכו בשוק עקב הקיצור.
מ.ש.ל.

אגב, יש לי חבר שקוראים לו בנימין אבל אני קורא לו בני..סתם. אני לא זוכר איך קוראים לו, אבל הוא עובד בשטיפת רכב בהרצליה פיתוח וכל שיחה איתו מעשירה אותי. כשמכרתי את האוטו הוא הקפיץ אותי ונתן לי טרמפ בכיוון הבית והוכיח לי שאני מאמין באלוהים.
זה הלך בערך ככה:
בני: "הנה, תראה שגם אתה מאמין באלוהים: אם קורה משהו טוב למישהו, מה הוא יגיד? תודה לאל, ברוך השם. ואם משהו רע קורה לו, ממי הוא יבקש עזרה?"
אפופידס: "מ.ש.ל."
בני: "מה?!"
אפופידס: "לא, יש לי דלקת בגרון. תוכל להוריד אותי אחרי צומת כדורי?"

לפוליטיקוס:
בעניין המילה, אמרתי "נדמה לי" משום שלא רציתי להכנס לוויכוח התועלת. כי בכל מקרה, ישנן מספיק סיבות טובות למילת גברים, לבד מאלו החברתיות. מה שלא קיים במילת נשים.

לרון: איני מכיר את הנושא, אך אם הייתי דתי הייתי מוציא על האייל דין רודף.

יום יפה לכולם.
תיקון 160724
לאחר הפיסקה השנייה צריך היה להיות: "ואז הבנתי שיש לוגיקות נוספות החושפות לנו ועולם שלם של אמיתות שנמנע מאיתנו עד כה, עקב הצטמצמותנו ללוגיקה של האליטות."
אבל כבר מאוחר מדי מכדי לתקן, וזה גם לא ממש משעשע.
''מכל סיבה שהיא'' 161015
1 תוכל אולי לפרט את הסיבות הטובות? כי עד כמה שהבנתי לא מספיק ב"סיבות טובות והאמינו לי" בכדי לשכנע ובבירור אי אפשר לסתור "ישנן מספיק סיבות טובות"
2 אכן הוכחה מצוינת ועל פיה אנו אמורים ללמוד מ"הבית הלבן" את הדרכים הנכונות לטפל בסכסוך עם הפלסטינים ובכלל. אמורים ללמוד מקומדיות מהם חיי הנישואים הנכונים ומכאן תוכל להבין את ההמשך
''מכל סיבה שהיא'' 161026
אולי במקום להתלונן על הרטוריקה הזו שוב ושוב, צריך פשוט לאמץ אותה?

משהו בסיגנון:

כי בכל מקרה, ישנן מספיק סיבות טובות לא לפגוע באבר מינו של אדם, לבד מאלו החברתיות. נדמה לי שזה ידוע. נדמה לי שלעורלה יש מספר תפקידים הידועים לעולם הרפואי. לא מדובר באיזו פיסה של רקמות מיותרות. נדמה לי שיש לכך אפילו תרומה מבחינה רפואית. שלא לדבר על ההנאה המוגברת מחיי מין, כפי שהוכיחו זאת באיזה סידקום שראיתי פעם.

לגבי התרומה למלחמה באיזה סרטן איזוטרי? מדובר בסרטן שהסיכוי לחלות בו הוא לא גבוה כמו סרטן השד למשל (1 ל10?) אלא נדמה לי שהוא משהו בסביבות ה-‏1 ל-‏100000. כאשר אלו ההסתברויות, האם זה באמת שווה את הסיכון לסיבוכים בזמן המילה (בהנחה שיש ממש במחקרים שמראים איזה קשר סטטיסטי *מסוים* בין המילה לבין אותו סוג של סרטן)?
מילה של גבר 161118
1) קראתי את המאמר שהביא Lior ב תגובה 160707 . זה די משכנע, אם כי הייתי קורא עוד חומר אם זה היה עומד על הפרק.

כדאי רק לזכור שברוב העולם (ועד לא מזמן במערב), רמת ההגיינה וכן זמינות ורמת הטיפול הרפואי עדיין מצדיקות ניתוחון זה (להערכתי). אני מקווה שלאחר קריאת תגובה 160292 תסכים איתי גם כי נזקה של מילת נשים להנאתן מחיי המין ולבריאותן גדול לאין שיעור מזה של מילת גברים. גם הכוונה שמאחורי ה"הליך" מבדילה בין שני המקרים.

2) זה היה בצחוק, אם כי לדעתי יש לא מעט שניתן ללמוד מן הסדרות האמריקאיות. חלק גדול מהן חינוכי ומכיל למשל מגוון גדול של מודלים ליחסים, טיפוסים ואופני התמודדות עם מצבים פשוטים ומורכבים כאחד. מצד שני יש סדרות "איכות" כמו "הסופרנוס", שמציבות רוצחים כגיבורי תרבות...אבל זה לא המקום. בכל אופן, לצערי אני רואה די מעט טלביזיה, ובפרט לא את "הבית הלבן". האם יש להם רעיון לפיתרון הבעייה הפלשתינאית? מה זה, בקיצור?

3) בקרת נזקים: בתגובה 160723 : המשפט הלפני אחרון (לפני ה"יום יפה"), מטופש מכמה בחינות ומיותר. הוא מבוטל בזאת.
מילה של גבר 161154
1 א) תוכל לפרט את הסיבות הטובות לדעתך?
ב) לא קראתי את אותה תגובה עדיין אך אני יכול להכריז כי לדעתי תוצאות מילת הנשים גרועות בהרבה מתוצאות מילת הגברים אך קציצת הזרועות גרועה בהרבה ממילת נשים ולכן מותר למול נשים באופן יחסי זה לא כ"כ רע.
ג) הכוונה שמאחורי הקיצוץ לא חשובה חשובות התוצאות שעמן הילד/ה יאלצו להתמודד ללא אפשרות בחירה.
2 א) גם אני לא רואה טלוויזיה בד"כ אך אני יודע פרט אחד בנוגע ל"בית הלבן" והוא שעלילת הסדרה מתרחשת בבית הלבן. מעבר לכך אינני יודע האם בסדרה מוצגים פתרונות או הצעות בעניין.
ב) בויכוח בעניין הועלתה אותה סדרה בדיוק כטיעון לטובת אותה עמדה.
ג) לצערך?
מילה של גבר 161193
אין לי כרגע מה להוסיף על מה שמופיע במאמר ושאר מה שנאמר בדיון כאן בנושא המילה. אני מסכים אתך שרע מאוד אינו עושה רע לטוב. אני מסכים שהכוונה אינה חשובה כתוצאות, אך יש מקרים בהם הכוונה היא חלק ממערכת שלמה החותרת לאותה מטרה. במקרה זה - דיכוי האשה.
לגבי צערי, ובכן, בטלוויזיה יש הרבה דברים מעניינים, מחכימים ומצחיקים, שבגללם מיצר אני על שאין לי די זמן לצפות בטמבלוויזיה ‏1. כמובן, יש שם גם דברים אחרים.

1 כפי שהרב אמנון יצחק קורא לה.
''מכל סיבה שהיא'' 161019
אני יודע על שניים (אין קישורים) שעלו מברה''מ לשעבר ונימולו בארץ כחלק מהכנסתם למדינה מודרנית. הם הרגישו בהבדל כ''כ דרסטי במין שלפני ושאחרי עד שעברו ניתוח להחזרת העורלה.
''מכל סיבה שהיא'' 161031
מה שאמרת עכשיו, נשמע מאוד מופרך. אשמח אם תסביר איך זה עובד בדיוק.

הרי אם הם הרגישו ירידה כ"כ דרסטית, זה בגלל שהסירו מגופם מערכת עצבים די סבוכה. האם אתה טוען שניתן להשתיל חזרה את המערכת העצבית הסבוכה הזאת?

כמו שדובי כבר הסביר, "החזרת" עורלה זה די בלוף.
''מכל סיבה שהיא'' 161037
אני לא יודע מה הייתה הרגשתם לאחר הניתוח אך אני יודע שהם ניסו לשחזר את מצבם לפני המילה.
''מכל סיבה שהיא'' 161039
אז נסה להשתמש, בפעם הבאה, בצמד המילים "נדמה לי" :-)
''מכל סיבה שהיא'' 161040
איפה?
  ''מכל סיבה שהיא'' • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • פוליטיקוס
  ''מכל סיבה שהיא'' • רון בן-יעקב
  אז מי כן? • האייל האלמוני
  מרתק • אפופידס
  ברית זרע בין אדם לשכינה • רון בן-יעקב
  ברית זרע בין אדם לשכינה • אפופידס
  ברית זרע בין אדם לשכינה • רון בן-יעקב
  סליחה ש*אני* נדחף, • יהונתן אורן
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • אייל מזדמן
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • גלעד ברזילי
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  הרשה לי להצדיע לך • אליהו
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • דובי קננגיסר
  סליחה ש*אני* נדחפת, • ברקת
  מבחר סרטנים • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  מבחר סרטנים • אליהו
  מבחר סרטנים • האייל האלמוני
  מבחר סרטנים • אליהו
  מבחר סרטנים • האייל העשרוני.
  מריה • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  מריה • ברקת
  מבחר סרטנים • ברקת
  התנזרות • קורא נבוך
  התנזרות • האייל העשרוני.
  התנזרות • ברקת
  התנזרות • האייל העשרוני.
  סליחה ש*אני* נדחף, • גלעד ברזילי
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • גלעד ברזילי
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • אליהו
  ''צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה'' • מיץ פטל
  ''צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה'' • אליהו
  מי שחלם גבעתי שיתעורר • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ''צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה'' • ערן בילינסקי
  ''צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה'' • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  התפרצות • יהונתן
  התפרצות • האייל האלמוני
  לא נכון • נושא הארון
  חן חן • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • דורון יערי
  מה זה אלקטיבי? • ערן בילינסקי
  מה זה אלקטיבי? • דובי קננגיסר
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  כל העם צבא • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה אלקטיבי? • האייל הנימול
  לא ממש מקורי מצדי... • כליל החורש נאורי וקריפאופטיקה
  לא ממש מקורי מצדי... • אייל וותיק
  לא ממש מקורי מצדי... • כליל החורש נאורי וקריפאופטיקה
  לא ממש מקורי מצדי... • דובי קננגיסר
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל הנימול
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני והלא רטורי.
  מה זה אלקטיבי? • דובי קננגיסר
  מה זה אלקטיבי? • האייל הנימול
  מה זה אלקטיבי? • דובי קננגיסר
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  דובי, • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  דובי, • האייל האלמוני
  דובי, • ברקת
  לא בדיוק לולאה • קורא נבוך
  לא בדיוק לולאה • יובל נוב
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • מ. השור
  ודייק • ברקת
  ודייק • האייל העשרוני והלא רטורי.
  מה זה אלקטיבי? • נחום
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • דובי קננגיסר
  לא ''מחקרים'', אבל גם כן משהו • נגה
  זאת ואף זאת • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • כליל החורש נאורי לא ישן
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • דורון הגלילי
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • כליל החורש נאורי לא ישן
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • דורון הגלילי
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • כליל החורש נאורי לא ישן
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  האם אינך לסבית? • האייל האלמוני
  האם אינך לסבית? • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  האם אינך לסבית יפה? • האייל האלמוני
  האם אינך לסבית יפה? • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  8% לסבית? • האייל האלמוני
  8% לסבית? • ארז לנדוור
  8% לסבית? • האייל האלמוני
  מסעותיי עם יוכי • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  מסעותיי עם יוכי • סטרייט
  תגידי, • האייל האלמוני
  תגידי, • נערת חודש אוגוסט
  תגידי, • נער חודש ספטמבר
  למה? • סתם אלמוני בארץ פומפורנל
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • אסתי
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • האייל האלמוני
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • יהונתן אורן
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • יהונתן אורן
  טוב. לא פספסתי. וגם אתה בחור מצויין ומרגש (-: • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  מסעותיי עם יוכי • אפופידס
  מסעותיי עם יוכי • יהונתן אורן
  מסעותיי עם יוכי • אפופידס
  מסעותיי עם יוכי • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  מוסר ואומנות • אפופידס
  אתה פשוט צודק* • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  האלהת • אפופידס
  האלהת • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  תקדים! • הומו ספיינס
  הומו מילא, זכותך, אבל למה אתה קורא לעצמך "ספיינס"? באיזה זכות? • האייל האלמוני
  מולי החביבה/שובבה • האייל האלמוני
  פשוט נכון • איל הראשון חוזר לצורך תגובה
  וגם ביזיתם את כבוד הרב • לא חשוב מי
  אפופידס, • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  אפופידס, • אפופידס
  אפופידס, • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  היי, אלמנה שחורה • האייל האלמוני
  היי, אלמנה שחורה • האייל האלמוני
  היי, אלמנה שחורה • י. ברכה-גלולה
  מסעותיי עם יוכי • האייל האלמוני
  מסעותיי עם יוכי • האייל האלמוני
  מסעותיי עם עצמי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  מסעותיי אתך • מאMינה בOפטllגyן על מונית
  מסעותיי עם יוכי • מאMינה בOפטllגyן על מונית
  מסעותיי עם יוכי • ברקת
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • מאMינה בOפטllגyן על מונית
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • אלון עמית
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • ברקת עובדת
  (מסקרנות) • אלון עמית
  (מסקרנות) • ברקת
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • חשמנית על מונית
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • ברקת
  אקספשנס • אורח מחוץ ליקום
  אקספשנס • דורון יערי
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • easy
  ספרטאקוס • ראובן
  ספרטאקוס • easy
  ספרטאקוס • ראובן
  ספרטאקוס • easy
  ספרטאקוס • ערן בילינסקי
  ספרטאקוס • easy
  ספרטאקוס • ערן בילינסקי
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • דורון הגלילי
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • אפופידס
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • אפופידס
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  מה זה אלקטיבי? • זהריקו
  מה זה אלקטיבי? • זהריקו
  מה זה אלקטיבי? • גלעד ברזילי
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  אלקטיבי לא מציל חיים? • קורא נבוך
  אופס • קורא נבוך
  אופס • מיץ פטל
  אופס • קורא נבוך
  WOW • האייל העשרוני.
  WOW • קורא נבוך
  WOW • האייל האלמוני
  WOW • גלעד ברזילי
  WOW • ליאור גולגר
  WOW • האייל העשרוני.
  WOW • דובי קננגיסר
  WOW • כליל החורש נאורי
  WOW • האייל העשרוני.
  WOW • האייל האלמוני
  WOW • האייל העשרוני.
  WOW • האייל האלמוני
  WOW • האייל האלמוני
  WOW • ברקת
  WOW • ברקת
  WOW • אור אשנה
  סליחה ש*אני* נדחף, • ערן בילינסקי
  סליחה ש*אני* נדחף, • דובי קננגיסר
  סוף לסיפור • אפופידס

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים