בתשובה לערן בילינסקי, 31/07/03 17:35
''מכל סיבה שהיא'' 160859
ועשיית עגיל איננו הליך כירורגי אלקטיבי בו נחתך ומוסר מהגוף חלק בעל ריכוז גבוה וצפוף של עצבים וכלי דם.
''מכל סיבה שהיא'' 160861
תראה, אולי זה רק אני, אבל נדמה לי שמרחק בין ניקוב האוזן לעריכת מילה קטן יותר מאשר המרחק בין ניקוב האוזן לפליק על היד. אבל אולי זה רק אני. אני לבד בדעה הזו? מישהו?
''מכל סיבה שהיא'' 160865
מה ההגדרה שלך ל*מרחק*?
ההגדרה שלי, במקרה זה, היא מספר קצות העצבים הנפגעים בתהליך (וזה מתורגם לכאב, בין השאר).

מספר קצות העצבים הנפגעים:
----------------------------------
פליק על היד:0.
עגיל באוזן: X.
מילת גברים: Y.

הצב ערכים ב-X ו-Y ונוכל לענות על השאלה שלך. עד כמה שאני יודע (ויתקנו אותי אם אני טועה) Y שווה ל-‏10000 עד 20000.

בכל מקרה, אני מתנגד גם לכך שהורים יעשו עגילים לילד בן 8 ימים ואף בכלל, רק בגלל שמתחשמק *להם*. ילד הוא לא הרכוש של ההורים שלו ואל להם לנהוג בגופו כבשלהם (אלא אם זה נחוץ מבחינה רפואית ולהגנת הילד).

(למען הסר ספק, אני לא מציע איזה חוק שימנע מהם לעשות זאת, בשני המקרים).
''מכל סיבה שהיא'' 160868
אני דווקא הייתי מציע חוק שימנע את זה (מילת גברים, נשים, קעקועים, פירסינג, ועגילים עבור כל מי שלא עבר את גיל 16), מלבד היוצא מהכלל של מצווה דתית, וגם זה תחת פיקוח רפואי.
''מכל סיבה שהיא'' 160871
רגע רגע... למה מצווה דתית היא יוצא מן הכלל? מה יש במצווה הדתית שמעניק לה את המעמד המיוחד הזה?
''מכל סיבה שהיא'' 160873
אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160950
לא תהיה הראשון שגוזר על ברית המילה, וכמו במקרים הקודמים תמצא שרבים מוכנים לעבור על החוק בשמחה כדי למול את בניהם.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160955
לכן ניתן להגיע לפשרה *סבירה*‏1 בה הדבר חייב להעשות בהשגחה רפואית, ע"י רופא מוסמך ואף רצוי שבבית החולים, תוך כדי כיבוד האספקט הדתי של העניין (למי שזה רלוונטי לגביו). כירורגיה זה לא עסק לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים, אנשים רוקדים ומוסיקה מזעזעת. דת לא מחייבת התנהגות פרימיטיבסקית.

________
1 כן, זה סביר.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160968
בלי להכנס לשאלה מתי אנשים רוקדים זה פרימיטיבסקי ומתי לא, קח בחשבון שמוהל בעל נסיון מל כמה אלפי תינוקות, בעוד שרופא מוסמך בדרך-כלל מל לא יותר מכמה עשרות. פעולת החיתוך עצמה היא פשוטה, והנסיון נראה לי משמעותי יותר מן החלוק הלבן. במקרה של סיבוך (נדיר) אפשר (וצריך) להביא את התינוק לבית-חולים.
יתכן שהדברים אינם ידועים מספיק: מוהלים עוברים קורס וזקוקים לאישור של משרד הבריאות.
כשאתה אומר נדיר ''למה את מתכוונת'' 161013
(עבור כל אלה ש"אוהבים" כשאני שואל שאלות, נא לדלג על א', ג' ו-ד' או אפילו על התגובה בכלל או אפילו על כל תגובותי באופן כללי, תודה)

א. מה אחוז המקרים שמופיעים סיבוכים בעקבות מילה?
ב. בשביל ניסיון, צריך תחילה לחתוך המון. בתחילת דרכו המוהל חותך גם בלי ניסיון (ולא, זה לא אותו דבר כמו אצל רופאים שצריכים לעשות קצת יותר מאיזה קורס בשביל לקבל הסמכה). גם אם הוא עושה זאת כאשר מוהל מנוסה לידו, המוהל המנוסה לא ממש יכול לעזור לו ברגע שהוא עושה משהו לא בסדר.
ג. איזה פיקוח יש בישראל על מוהלים, לאחר שאלו עברו קורס וקיבלו אישור ממשרד הבריאות?
ד. מה אורך הקורס?
ה. אולם המסיבות הוא לא מקום מבוקר מבחינה רפואית. לא שם צריך לעסוק בכירורגיה. במקרה של סיבוכים, המרחק מבית החולים יכול לעשות את ההבדל בין סיבוך פשוט לסיבוך קצת יותר מורכב. אין שום סיבה שהאדם שחותך, לא יהיה זה שגם ידע מה לעשות אם הוא עושה משהו לא בסדר.
איכה אשא לבדי 162080
(סליחה על העיכוב בתגובה)

א. אין לי מושג, וזה מן הסתם תלוי בשאלה מהו "סיבוך".

ב. אכן - אבל אם המספרים מתאימים לאלו שנתתי בתגובה הקודמת, המוהל מנוסה יותר מן הרופא הממוצע 99% מן הקריירה שלו. בנוסף, מדובר בפרוצדורה אחת שמשתמשים בה בציוד מותאם למשימה, ולא בחיתוך ב"יד חופשית".

ג. יש רישום של תלונות כנגד מוהלים; יותר מזה אינני יודע.

ד. ששה חודשים, כמדומני.

ה. גם מספרה אינה מבוקרת מבחינה רפואית - ובכל-זאת הספרים מרשים לעצמם לקרב מכשירים חדים לראשי הלקוחות (ויש תאונות, פה ושם). נראה שזו רוב מהומה על (כמעט) לא מאומה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160974
האספקט הדתי מחייב מניין (עשרה גברים), כך ש''המון'' מסויים נדרש. נכון, לא חייבים פולקה (אף פעם לא חייבים פולקה).
את מילת בני ביצעתי בארה''ב, שם רגילים לבצע חיתוך כירורגי זה יום לאחר הלידה. הרופא פשוט שואל אותך אם אתה מעוניין לעשות זאת בבי''ח או בטקס דתי, ומכבד את רצונך.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161018
אני מניח את עיקר הבעיה לא בהתנהגות שמסביב לקיצוץ אלא בבעיה שהורים מבצעים מעשה בגוף בנם כאשר הוא חסר אונים ולא יכול להביע את דעתו.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161020
גם אני. פשוט, כבר היינו שם. אבל אם כבר הם לא שואלים אותנו או אותו, אז לפחות שיתעללו בבנם בצורה מבוקרת, בבית החולים (כמו שנהוג ברוב המקרים בארה''ב, למשל).
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161021
אפשר גם לאסור את המילה. היא לא שונה מקיצוץ אצבע אך סביר שכואבת יותר בצורה משמעותית.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161029
לאסור על מי ואיך? או במילים אחרות: בהצלחה. או במילים אחרות: בוא נהיה ריאלים.

קודם שאנשים בחברה שלך יעזו(?!) להחליט לא לבצע מילה בילדהם, מבלי לחשוש שיכניסו לבן שלהם מכות ושיתעללו בו נפשית בצה"ל, משום שהוא מין פריק מוזר שכזה. הרי הג'ונסון שלו שונה וזה נורא בולט לעיני כולם (לפחות כך נדמה לישראלים, משום מה). אחרי שתצליח לעשות את זה עם מיעוט קטן בישראל, אז יהיה ריאלי לדון אם זה לגיטימי או לא, לאסור את המנהג בחוק (וגם אז אאחל לך "בהצלחה" עם קורטוב של ציניות).

הדרישה שלך דומה למישהו שטען שיש להריץ אדם שחור לנשיאות ארה"ב, בתקופת העבדות באמריקה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161036
גילוי נאות: אני לא יהודי ולא נימול וכל חיי אני מוקף יהודים לא סבלתי מדברים אלו כלל.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161038
אותי שכנעת (טוב, זה מצ'חשבתי כבר קודם). עכשיו נשאר לך לשכנע כמעט את כולם בכך. החברה שלנו יותר פתוחה משנותנים לה קרדיט - זו דווקא היתה הטענה שלי בדיון זה.

לפעמים אני מקבל את הרושם שהישראלים הם קצת ישראלופובים ולכן הם מרגישים שהם חייבים להתכופף ולהיות קונפורמיים, גם כשזה מנוגד לסט הערכים שלהם. אבל מאוד יכול להיות שאני טועה בעניין זה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161045
האם גם שירותך הצבאי עבר חלק מבחינה זו?
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161059
גם אני.
זה כבר מתחיל לחזור על עצמו, 161043
ולכן אני מתעקשת לשאול- יש סיבה עקרונית לזה שאתם מכנים אותו דווקא ג'ונסון?

__________
העלמה עפרונית, וכאב ראש שהגיע משומקום.
טיעון שחוזר על עצמו, באייל?! גועלד! 161046
לגבי השאלה: זה פשוט נשמע יותר סימפטי מ"One eyed monster".
161051
גם ירוק זית יותר יפה מירוק קיא.
זה עדיין לא הופך אותו לצבע יפה.

_________
העלמה עפרונית, דווקא חיבבה פעם ירוק זית. היום היא אוהבת ורוד.
הקהל מתבקש לבחור את המונח המועדף עליו מהשיר הבא: 161053
Isn't it awfully nice to have a penis?
Isn't it frightfully good to have a dong?
It's swell to have a stiffy.
It's divine to own a dick,
From the tiniest little tadger
To the world's biggest prick.
So, three cheers for your Willy or John Thomas.
Hooray for your one-eyed trouser snake,
Your piece of pork, your wife's best friend,
Your Percy, or your cock.
You can wrap it up in ribbons.
You can slip it in your sock,
But don't take it out in public,
Or they will stick you in the dock,
And you won't come back.

--Monty Python

שגיאה ביידיש שחוזרת על עצמה, באייל?! געוואלד! 161095
חשבתי ש''ג'ונסון'' זה בגלל הכובע של לינדון 161099
וחרוצים ממני אולי גם ימצאו לינק עם תמונה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161241
גוי ערל מבקש לאסור על יהודים למול את בניהם... איך לא חשבו על זה קודם?
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161257
יהודי נימול מוצא צורר (אנטישמי?) בכל מי שמעביר עליו ביקורת... איך לא חשבו גם על זה קודם?
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161263
האם התכוונת אלי? אם כן, הסבר איך הגעת למסקנה שאני "מוצא צורר (אנטישמי?) בכל מי שמעביר עלי/ו ביקורת".
אתן לך הנחה, ניחשת נכון - אני יהודי נימול.
אני התכוונתי לפוליטיקוס, כמובן, שהעיד על ערלותו בהודעותיו שלו.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161268
סליחה על שאני לא יכול לענות ברצינות (הראויה?) על השאלה שלך.
רק רציתי להגיד שהיה משהו קצת משעשע באייל אלמוני ששואל "האם התכוונת אלי?".
סלחתי כדבריך 161296
מה משעשע בכך? אני האלמוני אליו הפנית את תגובה 161257
אבן נגולה וחיות אחרות 161302
מה משעשע בכך? מה שמצחיק ומבדר כמובן.

במקום לשחק משחקים של אלמוני ואם זה באמת כל כך חשוב לך שתובן נכונה, אתה פשוט יכול להשקיע דקה מזמנך ולהבהיר למה *בדיוק* התכוונת בתגובה 161241 (שאני ראיתי בה תגובה רפלקסיבית, מתבקשת, לא ממש רצינית ולא מעמיקה במיוחד). אינני פרשן מוסמך לדברי חוכמה אלמוניים (צ'מע, אני עדיין רק בשלבי ההתמחות, אבל ממש מתקשה לעבור את מבחני ההסמכה. שלא לדבר על הבירוקרטיה בארץ האלמונים... הו הבירוקרטיה).
מה לא הבנת? 161308
בעיקר, מה אתה רוצה. 161311
ומה אתה לא הבנת מ-"במקום לשחק משחקים של אלמוני ואם זה באמת כל כך חשוב לך שתובן נכונה, אתה פשוט יכול להשקיע דקה מזמנך ולהבהיר למה *בדיוק* התכוונת בתגובה 161241"?

לא צריך לענות. זה מה קוראים אותו שאלה רטורית. היה שלום.
אה. ביי. 161319
בעיקר, מה אתה רוצה. 161483
תפסיק להתעסק איתם, אתה מעצבן את המערכת.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161091
אתה מאיים על הזכות של האזרח הישראלי להוציא לקבלן ונטורה את העיניים?
ההומו ישראליטיקוס המצוי ימצא תמיד סיבה לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים ושאר הדברים, הא ראייה הוא עושה כן גם כשנולדת לו בת ("בריתה").
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161215
חל וחסיסה. אני רק מאיים על "זכותו" לעסוק בכירורגיה, ניתוחי מעקפים ו/או ניסויים לביקוע אטומי, תוך כדי עיסוק בפולקיאדה אובססיבית. עת לחגוג ועת לחתוך. לא רק עת, אלא גם מקום. יש מקומות נפרדים - אולם המסיבות ובית החולים (למרות שהם לפעמים מזכירים אחד את השני באיכות המזון).
''מכל סיבה שהיא'' 160870
ההגדרה שלי למרחק, בניגוד לשלך, היא הנזק הגופני הכולל לילד ומידת הסיכון. מכה יבשה על היד אינה כוללת חיתוך רקמות בגוף, סכנה של שטף דם שלא נעצר, או זיהום. אני גוזר את המטרה הזו ממה שאני מבין כ''טובת הילד'', שכוללת, בראש ובראשונה, את חייו.

למען הסר ספק מצדי, אני לא מחפש להצדיק את המילה על ידי ניקוב האוזניים. שניהם מיותרים בעיני (למרות שיש טענות שלא הוכרעו כי יש למילה יתרון בריאותי).
''מכל סיבה שהיא'' 160881
כאשר הדבר נעשה בהשגחה רפואית, אני חושב שהסיכון לנזק של ממש הוא אפס במקרה של הפליק ודי שואף לאפס בשני המקרים האחרים. אפשר להגות עוד כל מיני התעללויות מיותרות בילד בן 8 ימים שמהן הוא כנראה יחלים, בלי פגיעה של ממש במהלך חייו.

מצד שני, פעמים רבות הדבר נעשה ללא השגחה רפואית מיומנת. זה כבר גובל במעשה שדווקא כן יש להוציאו אל מחוץ לחוק, לדעתי.

שנינו חושבים שזה מיותר. אז אנחנו בעצם מסכימים, לא?

לגבי היתרון הבריאותי, לא השתכנעתי שיש כזה וגם אם יש כזה, לא השתכנעתי בכך שזה מצריך הליך שיש לבצעו דווקא בגיל 8 ימים. מה כל כך דחוף? תנו לאדם להחליט לבד מה הוא רוצה לעשות עם הגוף שלו (הטענה שלי היא שעושים את זה בגיל זה משום שהמעשה כל כך מכאיב, עד שרוב האנשים היו מסרבים לעשותו ברגע הראשון שההתנגדות היא אופציה בשבילהם).

סתם בשביל הנוקדנות, עוד טעות קטנה בהשוואה שלך: עגיל הוא לא רק הליך כירורגי, הוא גם משאיר חפץ זר בגופו של האדם (מכאן הזיהומים). השוואה נכונה יותר היתה אם היית מדבר רק על חירור האוזן, מבלי להשאיר חתיכת ברזל בחור שנוצר. אז ההבדל המהותי בין שני ההליכים בולט אף יותר.
''מכל סיבה שהיא'' 160872
לא הבנתי, פליק על היד לא כואב?

ד"א1 בבריתות היום נהוג להשתמש בהרדמה מקומית. כמובן שכשהאילחוש פג, הכאב חוזר.

ד"א2 אתה לא היית בין אלה שהבדילו בין "כאב" לבין "סבל" בדיון על שחיטה ומוסר? אם כך, קח בבקשה בחשבון שתינוק פחות מסוגל לחוות חווית "סבל" בעקבות כאב.
''מכל סיבה שהיא'' 160874
יחסית למילת גברים, פליק על היד לא כואב.

1) סימום לא רלוונטי למידת הפגיעה. אפשר להוריד למישהו יד מבלי שהוא ירגיש.
2) לא, זה לא הייתי אני. אני דיברתי על חוסר אמפתיה לבעלי חיים שאין בו כל פסול מנקודת מבט אנתרופוצנטרית. מאוד לא קשור, כאשר מדברים על בני אדם.
''מכל סיבה שהיא'' 160877
בכלל הסתבכתי- ערן תגובה 160870 אומר שההגדרה *שלו* כוללת נזק ולא *רק* כאב, אבל אתה ( ב 1 ) אומר ש "סימום לא רלוונטי למידת הפגיעה" , כלומר, אתה אומר שלא רק שכאב אינו חזות הכל, אלה שכאב הוא "לא רלוונטי".
''מכל סיבה שהיא'' 160878
העניין פשוט ביותר, לא?

אפשר לכפות על האזרח הרבה דברים, כולל שלילת חופש בבית סוהר, אישפוז כפוי, ואולי אפילו תרופה, למען ריפויו או לרסן התנהגות אלימה. אפשר גם לקחת את חייו של אזרח במקרה של עונש מוות, אבל יש לזה התנגדות גוברת והולכת בעולם המערבי.

תינוק הוא ישות משפטית שזכאית להגנת החברה. למעשה החברה מחויבת להגן עליו. באיזו זכות אפשר להצדיק פגיעה גופנית כלשהי, אפילו אם היא לא כואבת?

אם זה רק בזכות חופש הפולחן הדתי, אז אני חושב שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להתנגד לפולחנים אחרים, כולל הקרבת חתולים שחורים ומילת בנות, חוסר אמונה ברפואה וכיוב'.
''מכל סיבה שהיא'' 160883
"(וזה מתורגם לכאב, *בין השאר*)"

כאב הוא סתם אינדיקטור למידת פגיעה (תרתי משמע). ההתנגדות שלי לא נובעת בעיקר בגלל כמות הכאב הנגרמת. אם זה היה המקרה, לא היתה לי בעייה להשלים עם עשיית עשרה נזמים באף לילד בן שנתיים, בתנאי שהילד יסומם כמו שצריך לאורך תקופת ההחלמה.

במילים אחרות (ומנוסחות טוב יותר), מה שרון בן-יעקב אמר (חוץ מעניין החתולים שלא ממש הבנתי את הקשר שלו לנושא).
''מכל סיבה שהיא'' 160887
הנה החתול השחור

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים