בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/02/01 17:33
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16368
ראשית, לא אמרתי שאני בעד (או נגד) זכות השיבה. ציינתי שישראל לא יכולה לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אני אישית לא הייתי מציע להם גם מדינה. אבל הם רוצים, והחוק הבינלאומי, ואני מניח שההגיון והמוסר, מכירים בזכותם. אותו הדבר עם ירושלים וזכות השיבה - אם הם לא העלו את זה, אני לא הייתי מציע להם. אבל כיוון שהעלו, ואני מאמין שיש מן הצדק בדרישתם, אני מוכן לדון על כך, מה עוד, שסיום הסכסוך עדיף על המשך הסכסוך.

הם יכולים לדרוש גם את הירח. ישנם דברים שמוכרים כריאלים וישנם ככאלו שלא. בהצהרתם כי הם מוותרים על 80 אחוז מפלסטין המקורית, אני מאמין שיש פשרה גדולה. אני לא רואה כל קשר בין דרישה לנסיגה מהשטחים הכבושים, המנוהלים תחת משטר צבאי, ומאפשרים הקמת מדינה וביטחון, לדרישה היפותטית שאין לה שום חזקה במציאות (פרט אצל סדאם חוסיין אולי), שום תועלת הגיונית ושום חזקה מוסרית.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16375
נדמה לי שלב העניין הוא ההיגד "סיום הסכסוך עדיף על המשך הסכסוך", ונדמה לי שלנקודה זו כיוון דב אנשלוביץ בדבריו על "מחיר השלום". עושה רושם שאתה מתייחס להיגד זה כאקסיומה. ייתכן מאד שהסכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא אינהרנטי לקיום הישראלי-פלסטינאי. רוצה לומר: כל עוד קיים העם הפלסטינאי וכל עוד קיימת (באופן מהותי) מדינת ישראל, מהויותיהן של שתי הישויות הללו מחייבות את הסכסוך ביניהן. שנית, גם אם הסכסוך אינו בלתי-נמנע, אין ספק שהבאתו לסיום כרוכה בשינויים מהותיים יותר או פחות בשני הצדדים. האם בכל מקרה עדיפים שינויים אלה על המשך הסכסוך?

המציאות של סכסוך מתמשך ובלתי-פתיר נראית קודרת, אולם דווקא מתוך הכרת-מציאות האומרת כי הסכסוך אינו ניתן להיפתר, ניתן לרכז כוונות ומאמצים בניהולו של הסכסוך ובשיכוכו.

עוד שאלה מעניינת היא המשמעות שיש לייחס ל"ויתור" כשהוא למעשה ויתור על תביעות. זוהי שאלה חשובה בהקשר של כל משא-ומתן, למעשה: האם יש לייחס ערך חיובי לויתור על תביעה שממילא לא נענתה? האם יש ממש בויתור כזה? דווקא בדוגמא הידועה של שניים אוחזים בטלית, זה ש"מוותר" על חצי מתביעתו יוצא בהפסדו כתוצאה מכך, ולא "הולכים לקראתו" בשל כך.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16385
אני מסכים פחות או יותר לפרשנות שלך את דבריי,אבל יש לי שתי הערות.
ההערה הראשונה מתייחסת לשאלה אם הבעיה שלפננו פתירה או לא.
דעתי המדוייקת יותר בעניין זה היא שהבעיה אינה פתירה עד מחר.
במילים אחרות איני רואה איזה שהוא פטנט או אוקוס פוקוס שיפתור את הסכסוך מייד.
לגבי טווחים יותר גדולים, פשוט איני יודע. סביר להניח שאם מדינת ישראל תשרוד הבעיה הזאת תיפתר (ואליי יצוצו בעיות אחרות.)
ההערה השנייה אוליי משתלבת ומחזקת את דבריך, והיא עניין הצורך הכפייתי למצוא פתרון מידי לבעייה הזאת.
למדינת ישראל יש הרבה בעיות. למשל , בתאונות הדרכים נהרגו עד כה יותר אנשים מאשר נהרגו במלחמות. לפחות מבחינה זו, זאת בעיה יותר חמורה. בכל זאת איש לא חושב שעליו למצוא איזה פטנט שיתן פתרון חד וחלק לבעיה הזאת עד מחר.
מקבלים זאת כבעיה רצינית ביותר שיש לחשוב כל הזמן איך להפחית את נזקיה, אבל מבינים שאין שום קונץ שיפתור אותה לחלוטין.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16479
אישית, הייתי מציע לעשות תהליך של דה-ציוניזציה למדינת ישראל, אבל זה לא ריאלי כרגע.
אני חושב שהחזקת חיילים ישראלים (שלא לומר אזרחים) בשטח עויין לא מועילה לאיש, אלא רק מסכנת.
החזקת עם שלם תחת כיבוש הינה פסולה, ואינני רואה בה שום תועלת.
לדעתי הסכסוך לא יסתיים עם נסיגה לקויי 67, אך הוא יחסוך הרבה דם וסבל לשני הצדדים.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16483
אמור מעתה: "סיום הסכסוך" הוא לא יותר ריאלי מ"דה-ציוניזציה של מדינת ישראל".

ואסיים בשאלה לביעור ססמאות: מי מהבאים "מוחזקים תחת כיבוש":
1) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל
2) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם תושבי "שטחי A"
3) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם תושבי "שטחי C"
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16556
מעולם לא טענתי שסיום הסכסוך הוא ריאלי. כבר הסברתי שלפי דעתי רק השמאל ההזוי (או יותר נכון, אלו שמה-זה כואב להם על הפלסטלינות..פלישתים... איך קוראים להם?) חושב שהפרדה פירושה סיום הסכסוך. אני רואה בזה את הורדת מפלס מרחץ הדמים, וצדק היסטורי מסויים.

אלו החיים תחת משטר צבאי, והינם משוללי אזרחות וזכויות, הינם אנשים החיים תחת כיבוש.
גם אלו הנטולים לחסדי הצבא (גם אם הם יושבים על אדמות אשר אינן כבושות בידי הצבא), אך חיים תחת שליטתו העקיפה - חיסולים, הפצצות ערים, סגר, עוצר, וכו'. האם דנמרק, אשר שמרה על עצמאותה הפוליטית בזמן מלחמת בעולם השנייה, לא נחשבת בעיניך כמדינה כבושה?
(אני מתנצל מראש על החזרה למקרי מלחמת העולם השנייה, פשוט לא מצאתי דוגמא טובה יותר).
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16574
ריאלי או לא, הטענה העיקרית שלי היתה ש"סיום הסכסוך" אינו עדיף בהכרח ובכל תנאי על "המשך הסכסוך", כפי שיודעים גם רבים מהפלסטינאים.

אני לא מכיר את הנסיבות ולכן לא אוכל לענות לגבי דנמרק, אולם בעיקר התכוונתי למחות על הנוסח "עם שלם", כשהוא מתייחס רק לפלסטינאים תושבי השטחים, ולא לפלסטינאים אזרחי ישראל (כפי שאני מבין מתשובתך). אלה גם אלה הם בני אותו עם, הלא כן?
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16583
אם אתה מכריז שהפלסטינים הם עם, אז גם ערביי ישראל הם חלק ממנו, כן (בדומה ליהודי העולם שהם עם בלא להתייחס לארץ מושבם). אין זה אומר שהם חיים תחת כיבוש.

אם סכסוך הסיום היה ריאלי, ברור שהוא היה עדיף מהמשך הסכסוך, לא? אני מניח שהתכוונת להפרדה - ומדוע היא אינה עדיפה על המשך הסכסוך במתכונתו הנוכחית?
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16589
ואיך אתה רואה את הדברים? האם האוכלוסיה הנתונה תחת כיבוש היא "עם שלם", כדבריך המקוריים?

אני מיץטער כעת שלא הקפדתי לשים את המילה "ריאלי" במרכאות מהרגע הראשון שהשתמשתי בה (למרות שכך היא הופיעה בטיוטה מוקדמת של דבריי). אם אתה מציג את שאלת סיום הסכסוך כשאלה היפותטית (אני מבין שכך אתה רואה את הדברים), אז מיותר לענות עליה. הנחתך כי אני רואה זיקה (לרבות: זהות או קשר של סיבה ותוצאה) בין מה שמכונה "הפרדה" (האם היא כרוכה בהפרדה בין בני העם הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל לבין בני העם הפלסטינאי היושבים בשטחים?) לבין סיום הסכסוך היא הנחה שגוייה, ולא נותר לי אלא לתהות על מה ביססת אותה.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16608
אם המילה שלם היא זו המפריעה לך, אני לוקח אותה בחזרה. עם זאת, אני לא מכיר בהגדרה של עם פלסטיני משני צדדי הקו הירוק, כמו שאני לא מכיר בהגדרה של עם יהודי המפוזר בעולם. לפלסטינים ולערביי ישראל יש תרבות שונה, בעיות שונות, צרכים שונים, איטנרסים שונים, וכו'. הגדרות שמתבססות על גזע לא מדברות אלי.

טענתי הייתה פשוטה: סיום הסכסוך, כהגדרתו, הוא סיום סכסוך. כלומר, לא עוד אלימות. מכאן שהוא לבטח עדיף על המשך הסכסוך. מכאן הסקתי שהתכוונת לתהליך ההפרדה המכונה סיום הסכסוך.
וואו! 16615
כלומר, שני אחים, שלבטח כשנולדו היו שניהם בנים לאותו עם, משתייכים כיום לשני עמים שונים רק משום שאחד מהם הוא אזרח ישראלי ואחד מהם תושב הרש"פ? נדמה לי שהמרחק בין שני האחים קטן בהרבה מהמרחק בין פלסטינאי מוסלמי לבין בן-עמו הנוצרי, גם לשיטתך (שאגב, אם מישהו מהאנשים שניסו לספק הגדרות ל"עם" ול"לאום" באחד מהדיונים האחרים באייל מעוניין להתייחס אליה, אשמח לקרוא את דבריו).

אין זהות בין "לא עוד אלימות" לבין "סיום הסכסוך". אינני יודע מי מכנה את "תהליך ההפרדה" בשם "סיום הסכסוך". כשמדובר על "סיום הסכסוך", נדמה לי שהכוונה היא להודעה על היעדר תביעות הדדיות בהווה ובעתיד, כחלק מהסדר-קבע. אין בכך כדי להעיד על אופי ההסדר.
וואו! 16643
עם היא הגדרה בעייתית בפני עצמה. כמו שאני רואה זאת, עם היא קבוצת אנשים החוברים יחד סביב תרבות משותפת, אינטרסים משותפים, וכו'.
לפי טענתך, גם האמריקאים הם אינם עם, שכן הם אומה שמתבבסת על מהגרים. למעשה, כל האנושות מקורה במוטציה מסויימת, כך שכולנו למעשה בני אותו עם.

סיום הסכסוך, משמעו - סיום סכסוך. כמו שששלום משמעו שלום, ואהבה משמעה אהבה. אינני חושב שתגיד ששלום לא עדיף על מלחמה.
וואו! 16659
בשום מקום לא טענתי טענה ממנה משתמע מה שאתה אומר. בכלל, כשאינני יודע - אני מעדיף לשאול ולא לטעון טענות שאינני יודע לבסס. הבעיה עם המושג ''עם'' היא שהוא מככב בהרבה מאד טיעונים מהרבה מאד סוגים, ויש לי תחושה שהשימוש בו איננו עקבי.

שמתי לב שדברייך הסתיימו ברצף של טאוטולוגיות. אני מניח שלא תגיד ששלום ואי-לוחמה הם היינו הך.
וואו! 16673
טענתך היתה שכיוון ששני אנשים הם אחים, הם לא יכולים להפוך לבני עמים נפרדים. לפי דעתי, צרפתי שעובר לבריטניה הוא לא צרפתי כי אם בריטי, כמו שאמריקאי הוא אמריקאי, בלי שום קשר לארץ מוצאו.

אינני מבין למה אנחנו מתעקבים על הנושא: אמרת שמצב בו אין סכסוך עדיף על מצב בו יש סכסוך. כיוון שהתקשתי להבין כיצד ייתכן הדבר, שיערתי שהתכוונת לטענות השמאל בדבר תהליך-שלום-תהליך-הפרדה-סיום סכסוך.
וואו! 16691
אנא ממך, הפסק לשים בפי דברים שלא אמרתי. אנא הקפד לסייג את השערותיך ככאלה. אם אינך בטוח - שאל.

במיוחד אני מפנה אותך שוב למלוא הפיסקה הראשונה של הדברים שכתבתי כאן:
דיון 422
וואו! 16646
גם יהודי החי בישראל ואחיו החי בארה"ב שייכים לשני עמים שונים. מה הבעיה כאן?
וואו! 16657
הבעיה היא שטרם נתקלתי בהגדרה עקבית ומתקבלת על הדעת ל"עם", ובמיוחד במבחן אוניברסלי לשייכותו של פרט x לעם A. זה מבלבל, וכמו שאתה רואה, גם גורם לי להגיע למסקנות הלא-נכונות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים