בתשובה לאיל, 28/08/03 18:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לפי הצהרות סאדאת בשנים שקדמו למלחמה, מטרת המינימום היתה השבת האדמות הערביות. ב. לגבי ''הציבור בישראל הבין שמלחמות בזק...''. זה נכון מאוד, לגבי חוגים מסויימים, שגם הסיקו שפשרה טריטוריאלית היא הפתרון. כאמור, לא זו היתה דעת שאר העם, גם ערב בואו של סאדאת לארץ. כנראה שמיתוס השלום כפרי ה''כישלון'', לא היה אלא משאלת לב בלבד, כדי להעניק איזושהי משמעות חיובית למלחמה נוראה זו. אגב, גם סאדאת (ועוד אחד מבכירי הצבא שם) הודה שהם פנו לדרך השלום רק אחרי שהם נכשלו בהשבת השטחים בטירור, בלחץ בינ''ל, באמצעות החרם הערבי ובמלחמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל מטרות המלחמה כפי שהוגדרו בתוכנית היו ריאליסטיות. המצרים הניחו שלא יצליחו לעשות הרבה מעבר להשתלטות על כמה קילומטרים מעבר לתעלה ולכך הם כיוונו במאמץ שלהם. (למיטב ידיעתי, המידע הזה מבוסס על מקורות מצריים) ב. אני רחוק מלהאמין במיתוס הזה. על פי מה שידוע לנו היום, סאדאת (לא צריכה להיות פה 'ע' איפשהו?) הרי ניסה ליצור קשר, בחשאי, עוד בשנת שבעים ואחת (או שבעים?), גולדה דחתה אותו כביכול. המאמינים במיתוס שמלחמת יום כיפור הייתה מלחמת ברירה חושבים שהסירוב הזה הוא הגורם למלחמה או שניתן היה למנוע אותה אם היינו מקבלים את ההצעה. אבל מכאן משתמע שבעצם לא הייתה ברירה אחרת לסאדאת אלא ללכת למלחמה ולא כן היא. כאשר הציע את מה שהציע בשנת שבעים ואחת לא היתה לישראל שום סיבה להאמין שהוא אכן מעוניין בשלום או שהוא יעמוד באיזשהו הסכם. אמירות כמו המשפט המפורסם של דיין (שמרבים לטעות בכוונתו לדעתי) "טוב שארם א-שייך בלי שלום משלום בלי שארם א-שייך" מראה את הלך הרוח, ההגיוני לדעתי, שהיה מקובל אז - נעשה הסכם עם מצריים - הם יפרו אותו, (כפי שעשו בשישים ושבע) יחסמו את מצרי טירן, ישלחו את הפדאין וכו... סאדאת היה יכול לפעול בפומבי באורח עקבי. את מה שעשה בשבעים ושמונה היה יכול לעשות גם בשבעים ואחת. להכיר במדינת ישראל ולהכריז בפומבי שברצונו להגיע להסכם שלום עם ישראל. מה שמנע ממנו לעשות זאת היא ה"גאווה הערבית" - כלומר הגיון של גנון פחות או יותר. (ולמפקפקים שישראל אכן הייתה נענית אוכל להגיד רק שאם היה סאדאת מתעקש מספיק, לא היתה יכולה להיות לישראל שום ברירה ולו רק משום הלחץ הבינלאומי.) לגבי השינוי בהלך הרוחות בעם, אני לא יודע על מה אתה מבסס את הטענה שלך שלא היה כזה שינוי. הייתי צעיר מכדי לחוות את העניין ממש בגוף ראשון (למרות שלמלחמה הייתה השפעה מכרעת על חיי באופן אישי) אבל נדמה לי שיש רגליים לטענה שישראל לא הייתה אותה מדינה לפני ואחרי המלחמה. אני לא חושב שהילדים המשיכו לשחק בקלפים של אלופי צה"ל או לתלות פוסטרים של דיין בחדרם אחרי 73... וזה עוד לפני המהפך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נשמע יותר כמו תיאור שלאחר מעשה, כדי לצמצם את מימדי הכישלון. אני ביססתי את דברי על שנאמר קודם למלחמה ואולי גם על ההנחה (אולי המופרזת מעט), שמצרים לא התכוונה לבלום את עצמה לו לאחר כיבוש שני עברי התעלה לו היתה היא בעמדת עליונות צבאית במצב זה. ב. הלך הרוח בעם אכן השתנה, אך בין זה לבין בוא השלום 4 שנים לאחר מכן, עובדתית, אין ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לכמה נקודות שעלו בנפרד בפתיל הזה. א. נצחון במלחמה הוא ערך הניתן למדידה. כאשר הכוחות הלוחמים ממלאים את משימותיהם במידה המאפשרת לפיקוד הבכיר לעמוד במטרתו הרי שהמלחמה מוכתרת כנצחון. אמר פעם איש חכם שהמלחמה היא המשך המדיניות בצורה אלימה, הוא צדק. גם לאחר השגת הנצחון הצבאי הרי שפרק הלחימה הוא רק חלק ממטרות העל המדיניות ואינו יכול לעמוד בפני עצמו. למשל, ארה"ב אשר השיגה נצחון צבאי במערכה כנגד הצבא העיראקי עדיין נאבקת להשלים את המהלך המדיני אשר בלעדיו אין ערך לנצחון. ב. מלחמת יוה"כ. משימתו הכוללת של הצבא המצרי היתה לחצות את התעלה ולהכניס כח עיקרי לחלק המערבי של סיני.בתכנון המלחמה המצרים מעולם לא העריכו ולא התכוונו לכבוש את סיני ובטח לא את ישראל. המטרה המדינית היתה להביא להפסקת אש כאשר המצרים (והסורים) יכולים להציג הצלחה צבאית כנגד ישראל ובכך לסלול את הדרך לתהליך של שלום/הפסקת אש תמורת שטחים. במציאות ביצעו המצרים את שלב א' ו-ב' בהצלחה חסרת תקדים (דבר שהביא לאיבוד עשתונות גם בצד שלהם) אך הימור של המטכ"ל ויותר מזה, רכבת אווירית מארה"ב הביאו לביטול ההישג הצבאי של המצרים והפסקת האש נכנסה לתוקף במצב מאוד מורכב מבחינה צבאית. כמו שאמרתי, המלחמה היא מרכיב במערכת אשר בראשה עומדות מטרות מדיניות. המצרים יכלו להציג את המלחמה כהישג כאשר בישראל התברר מחיר הלחימה. בעוד סאדאת מכריז על כך שמצרים תקריב מליון חיילים על מנת לקבל את סיני, בציבור הישראלי התברר כי אין יותר מלחמות לוקסוס. יותר מזה, מבחינה מדינית הסתבר לישראל כי בלעדי סיוע חיצוני קיימת סכנה ממשית לבטחון המדינה, דבר זה הביא להשפעה הולכת וגוברת של ארה"ב על מדיניות ישראל וזה כמובן פתח את הדרך למצרים להכנס למו"מ עם ישראל תוך שימוש בקלף האמריקאי. בקיצור, אני לא חושב שמישהו מהצדדים ניצח במלחמה אך אין ספק שהמצרים מימשו את המטרות המדיניות שהציבו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל רוב הנקודות שהעלית כבר ביטאתי את דעתי ואת מה שאני יודע דהיום. כלומר, אני חולק על ההצגה של מהלך הדברים באופן בו זה הוצג עד היום ובתגובתך. אעיר עוד כי המשפט ''רכבת אווירית מארה''ב הביאה לביטול ההישג הצבאי של מצרים'', הוא קצת בעייתי. כלומר, ללא הרכבת האוירית, הניצחון הישראלי היה קשה הרבה יותר, דבר שאיפשר לאמריקאים להשתמש בה כאמצעי לחץ, אך לא היא שנצחה את המלחמה, כפי שרכבת דומה למצרים לא היתה גורמת לנצחונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתייחס לתוצאות של רכבת אווירית סובייטית למצרים. המהפך בשדה הקרב לא התרחש בגלל הסיוע האמריקאי, הוא התרחש לפני שהציוד הגיע לקו הראשון. אבל... ללא הסיוע לא היה צה''ל יכול לנצל את ההצלחה בשתי החזיתות. שום דבר לא ניצח את המלחמה, הפסדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אכן התקיימה רכבת אווירית סובייטית למצרים וסוריה במקביל לזו האמריקאית לישראל. באשר לחזית הסורית צה"ל נחל נצחון חד משמעי והגיע למרחק של 40 ק"מ מדמשק. ההכרעה בסוריה הושגה למעשה כבר לקראת סוף השבוע הראשון של המלחמה, מספר ימים לפני שבכלל התחילה הרכבת האווירית. לומר ש'הפסדנו' במלחמת יום הכיפורים נשמע לי כמו הגזמה פראית. הוכינו? כן, סבלנו? כן, אבל מבחינה צבאית קשה לי לחשוב על הגדרה אחרת מלבד 'נצחון' למצב שבו מנקודת התחלה של הפתעה אסטרטגית מוחלטת מגיעים תוך שלושה שבועות לכיתור של עשרות אלפי חיילים (המצרים ייללו אז לכל העולם שיצילו את הארמיה השלישית המהוללת שלהם) ולמרחק של 101 ק"מ מבירת האויב, ללא הישגים מקבילים כלשהם מצידו. לדעתי מלחמת יום הכיפורים היא הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו, גדול אף ממלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ניצחון. זה היה תיקו. אנחנו לא הצלחנו להדוף את המצרים בחזרה לגדה המערבית של התעלה והם לא הצליחו למנוע מאיתנו לחצות את התעלה ולכבוש חלק מארצם. באשר למישפט האחרון שלך, זה מה שקורה כשמנתקים מאורע מסוים ממשמעותו הכללית ומתיחסים אליו בצורה נקודתית בלבד (כמו במצבנו הנוכחי). אבוי לנו בניצחון כזה. מספר גדול של נופלים, פצועים, שבויים ונעדרים והפתעה לא נעימה שממנה אולי לא החלמנו עד היום. לקרוא לכך ''הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו'' זוהי התייהרות ריקה מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניצחון צבאי מפואר" זאת לא התייהרות. זו עובדה וסיבה לגאוווה: למרות נחיתות משמעותית בפתיחת הלחימה, מתקפת הנגד השיגה תוצאות מרשימות. כמובן שזה אינו עומד בסתירה לכך שניצחון צבאי זה לא תורגם להישגים מדיניים וכלכליים, ועצם תחילת הלחימה באופן בו קרתה (במקום האפשרות לשחזר את ששת הימים במתקפת מנע) מהווה כישלון של הדרג המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למה שנאמר בפיסקה השניה שלך באותה התגובה עצמה עליה אתה מגיב. מבחינה צבאית טהורה קשה שלא לקרוא 'נצחון' להיפוך כזה של הגלגל במהירות שכזאת. אולי אתה פשוט לא יודע מספיק על המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מספיק על המלחמה, וקראתי את הפיסקה השנייה שלך, ושוב, הטענה לניצחון גדול היא התעלמות מהמצב הקשה שהיה לא רק בפרוץ המלחמה ובמהלכה אלא גם הרבה זמן לאחר מכן, אולי עד היום. לכן זוהי התיהרות שאינה במקומה והלוואי שלא נזדקק עוד לניצחונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להתווכח עמך בנושאי ה"ניצחון" או ה"תיקו", ויכוח שהוא יותר עניין סמנטי, ושאלה של הסתכלות סובייקטבית, אך ברצוני לתקן מעט את תמונת המצב שהצגת לגבי העובדות בסוף המערכה. בגדה המזרחית של התעלה אכן נשארו שתי ארמיות של הצבא המצרי, אבל הארמיה השלישית בחלק הדרומי של הגזרה הייתה מכותרת לגמרי, חסרת יכולת של הגנה אווירית, ואפילו חסרת מיים לחייליה. בעקבות לחצים חזקים של האמריקאים עם קיסינג'ר לא מוצה הנצחון ע"י כתישה מוחלטת שלה וכניעתה, ואולצנו לספק מים לחיילים המצריים. אני עדיין זוכר היום את התמונות בשחור לבן בטלוויזיה של אז שבהם נראים חיילים מצריים מעמיסים מיכלי מים על סירות בהשגחת חיילנו. שים לב גם שהשיחות עם המצרים בסיום המערכה נערכו בקילומטר ה101 בגדה המערבית. לבחירת הנקודה הייתה משמעות סמלית רבה, והיא לא נבחרה בגדה המזרחית כפי שהמצרים בודאי היו רוצים, משום שהייתה להם בעיה להביא את משלחתם אפילו לחלק הצפוני הבלתי מכותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסתכלות מקוטעת טיפוסית. המלחמת התחילה טכנית ביום כיפור ונגמרה אחרי 3 שבועות, אבל בעצם היא התחילה לפני יום כיפור ונגמרה בקמפ-דוד 1978. זה כמו שתגיד שהטיול נגמר כשהגעת הביתה, אבל אתה עוד צריך להעלות את המזוודות, לפרק אותם ולשלם את חשבונות הויזה, ולהתנצל בפני המארחים ששברת להם את קערת הפירות. רק אז תוכל להגיד אם היה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגואים כבר פחות טובים מהקנייה הקודמת, אבל האפרסקים הפעם משהו. אני הולך לחסל עוד אחד מהם. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על אף רכבת אווירית כזו. המצרים התעצמו ורכשו נשק סובייטי בכל שלב ההכנות לקראת המלחמה וחשוב מכל, סאדאת פעל לניתוק התלות מחיבוק הדב הרוסי. לפני שנכנסים לוויכוחים סמנטיים אני מחזיר אותך לנקודה העיקרית בנושא זה: בעוד שמצרים מגרשת את היועצים הרוסים ומכוננת עם הסובייטים יחסי גומלין על בסיס עסקי ושווה הרי שמלחמת יום הכיפורים דחפה אותנו לתלות צבאית מוחלטת באמריקאים - זה התחיל עם הרכבת האווירית ונמשך בכספי הסיוע ואף ברכבות נקודתיות (פטריוט וכו,) אם תקרא את תגובתי שוב תמצא שציינתי שהמהפך בשדה הקרב התרחש לפני שהסיוע האמריקאי החל להשפיע. צה"ל היה נוחל נצחון חד משמעי במידה והיה עומד בתכניות הקרב שלו (קו ברלב אומר לך משהו?) במציאות כל הנחות היסוד וכל תכנון "המלחמה הבאה" ירדו לטמיון. צה"ל לא עמד בשום מטרה אותה הציב לעצמו בתרחישי הקרב ולכן אי אפשר לדבר כאן על נצחון חד משמעי (אלא אם כן מורשות הקרב ונאומי יום העצמאות השפיעו עליך קשות). הנפנוף במספר הקילומטרים אשר הפרידו בין טנק ישראלי לבין דמשק או קהיר הוא אחד מהסמלים המובהקים של פרופוגנדה מערכתית לצמצום הנזק המוראלי. 40 קילומטר, אז מה? אתה רוצה לספר לי שממש אם היינו רוצים היתה לנו היכולת הצבאית לכבוש את דמשק? את קהיר? הפסקת האש התקבלה ע"י שני הצדדים באנחת רווחה (חוץ מאריק). הגעת לאן שהגעת על שרשראות, מנועים וחלקי חילוף שנפרקו שלשום ממטוס תובלה אמריקאי. פנטומים דנדשים מנעו מכוחות מצריים טריים להמשיך ולכרסם ביחידות ישראליות מותשות באזור האגמים. לא, מבחינה צבאית זה לא היה ניצחון (גם לא הפסד). אם אתה מרגיש טוב ומחוזק בכך שהמצרים ייללו כדבריך אני יכול להבין למה המצרים טוענים לנצחון כאשר הם מתארים את הלך הרוחות בצמרת השלטון הישראלי והמסרים שנשלחו לוושינגטון. ממש מאבקי כבוד בשכונה. "ללא השגים מקבילים כלשהם מצידו" שוב אתה מתעלם מתו"ל ופילוסופיה צבאית. המצרים הציבו יעדים צבאיים ומדיניים כאשר יצאו למלחמה. היעדים הצבאיים הושגו במידה מספיקה על מנת לתמוך ביעדים המדיניים - קוראים לזה נצחון. ישראל יצאה מהמלחמה כאשר ברור לה שהחייל הישראלי הוא גיבור וסופר-מן אך הנזקים הנפשיים הלאומיים והפרטיים עקב אי עמידה ביעדים הם סמל הניצחון המפואר שלך. ששת הימים היתה נצחון צבאי טהור, עמדנו במשימות ובפרק זמן מינימלי עברו לשלב ניצול הצלחה בלי להתבלבל (כמו המצרים והסורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בשורה התחתונה, בחזית הסורית נצחנו (הסורים לא השיגו כלום) ובחזית המצרית הפסדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחימה בחזית הסורית היתה קלה יותר מאשר בחזית המצרית, למרות תנאי שטח טופוגרפים קשים יותר, מכיוון שלמצרים היה את הקוד המודיעיני שלנו שאותו השיגו ממרגלים בדואים בשנים שלפני כן, ולכן ידעו על כל מתקפה שלנו מראש היכן ומתי תתבצע, ולסורים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תואיל לפרט לגבי הסיפור על "הקוד המודיעיני" - האם הכוונה למפה צ"הלית המכילה שמות הקוד של מקומות וצירים? ולפי דבריך, האם המצרים ידעו בזמן אמת על יעדו של מבצע צליחת התעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בספר קודים של שידור בקשר שאותו ידעו לפענח המצרים בזמן המלחמה. אם אני זוכר נכון, לאחר מכן שונה הקוד וכך הפכה הלחימה למוצלחת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לוחמים מתהפכים עכשיו בקבר. הלחימה מול הסורים היתה קלה יותר? שתי החטיבות הסדירות התפוררו, יחידות מסייעות הושמדו לחלוטין ובפרק זמן של 48 שעות עמדו טנקים סורים ברומח וגשר בנות יעקב כאשר בינם לבין אזרחי הצפון עומדות שלוש מפקדות ותו לא. רצף טעויות של הפיקוד הסורי, מזל וכמה משוגעים שהצליחו להאט את תנועת העתודות הסוריות הציל אותנו משחיטה של תושבי טבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך ברמה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לרכבת האווירית הסובייטית - שים לב לכותרת 'ידיעות אחרונות' מה-12/10/73: רכבת אווירית זו היתה קיימת עוד לפני הרכבת האווירית האמריקאית לישראל. הרכבת האווירית לישראל לא התחילה, כפי שניתן להבין מהכותרת, מ'זעם אמריקאי על הרוסים', אלא מלחץ שהפעילה גולדה על קיסינג'ר (בין השאר איום בשימוש בנשק גרעיני במקרה של מפלה בשדה הקרב); רכבת זו 'הוזמנה' כשהמצב היה רע, והתקבלה כאשר המלחמה הוכרעה להלכה בחזית הצפונית, זו שאכן יצרה את האיום המוחשי על המשך קיומה של ישראל. לעומת זאת, הרכבת האווירית הסובייטית פעלה כבר מתחילת המלחמה ואפילו לפניה. לכן, בתגובה על דבריך ש'המצרים טוענים לנצחון כאשר הם מתארים את הלך הרוחות בצמרת השלטון הישראלי והמסרים שנשלחו לוושינגטון' - יש לראות את הדברים באור הנכון כאשר מלחמת יום הכיפורים מוצגת בעולם הערבי לנצחון על ישראל, וזו דוגמת ה'נצחון' אותה הם מהללים ואותה הם שואפים לשחזר - במיוחד בחזית הסורית, שהיא זו שהיוותה מלכתחילה סכנה ברורה ומוחשית למדינה ממש והיא זו שהסתיימה בנצחון צבאי ברור שלנו (המצרים ממילא התכוונו להשיג הישגים טריטוריאליים מוגבלים ו'להחזיר את הכבוד', אבל לא חלמו להשמיד את ישראל - דבר שבהחלט היה בהישג ידו של הצבא הסורי בשלושת הימים הראשונים של המלחמה). במילים אחרות - עם הכרזה של תוצאות המלחמה כ'נצחון' ושאיפה לשחזור אותו 'נצחון' אני יכול לחיות. מלחמה היא תמיד דבר רע. מלחמה יכולה להיות דבר כל כך רע, שאחרי שהיא כבר מתרחשת אין זה משנה מי הפסיד ומי ניצח מהבחינה הצבאית גרידא. אולם כשהסורים וכל העולם הערבי מציגים את מלחמת יום הכיפורים *כנצחון צבאי* - אני ישן בשקט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |