בתשובה להאייל היפאני, 29/08/03 16:23
המיתוס ושיברו 167133
למיטב ידיעתי, אכן התקיימה רכבת אווירית סובייטית למצרים וסוריה במקביל לזו האמריקאית לישראל.

באשר לחזית הסורית צה"ל נחל נצחון חד משמעי והגיע למרחק של 40 ק"מ מדמשק. ההכרעה בסוריה הושגה למעשה כבר לקראת סוף השבוע הראשון של המלחמה, מספר ימים לפני שבכלל התחילה הרכבת האווירית.

לומר ש'הפסדנו' במלחמת יום הכיפורים נשמע לי כמו הגזמה פראית. הוכינו? כן, סבלנו? כן, אבל מבחינה צבאית קשה לי לחשוב על הגדרה אחרת מלבד 'נצחון' למצב שבו מנקודת התחלה של הפתעה אסטרטגית מוחלטת מגיעים תוך שלושה שבועות לכיתור של עשרות אלפי חיילים (המצרים ייללו אז לכל העולם שיצילו את הארמיה השלישית המהוללת שלהם) ולמרחק של 101 ק"מ מבירת האויב, ללא הישגים מקבילים כלשהם מצידו.

לדעתי מלחמת יום הכיפורים היא הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו, גדול אף ממלחמת ששת הימים.
המיתוס ושיברו 167136
זה לא היה ניצחון. זה היה תיקו. אנחנו לא הצלחנו להדוף את המצרים בחזרה לגדה המערבית של התעלה והם לא הצליחו למנוע מאיתנו לחצות את התעלה ולכבוש חלק מארצם.

באשר למישפט האחרון שלך, זה מה שקורה כשמנתקים מאורע מסוים ממשמעותו הכללית ומתיחסים אליו בצורה נקודתית בלבד (כמו במצבנו הנוכחי). אבוי לנו בניצחון כזה. מספר גדול של נופלים, פצועים, שבויים ונעדרים והפתעה לא נעימה שממנה אולי לא החלמנו עד היום. לקרוא לכך ''הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו'' זוהי התייהרות ריקה מתוכן.
המיתוס ושיברו 167145
"ניצחון צבאי מפואר" זאת לא התייהרות. זו עובדה וסיבה לגאוווה: למרות נחיתות משמעותית בפתיחת הלחימה, מתקפת הנגד השיגה תוצאות מרשימות.
כמובן שזה אינו עומד בסתירה לכך שניצחון צבאי זה לא תורגם להישגים מדיניים וכלכליים, ועצם תחילת הלחימה באופן בו קרתה (במקום האפשרות לשחזר את ששת הימים במתקפת מנע) מהווה כישלון של הדרג המדיני.
המיתוס ושיברו 167148
התייחסתי למה שנאמר בפיסקה השניה שלך באותה התגובה עצמה עליה אתה מגיב.
מבחינה צבאית טהורה קשה שלא לקרוא 'נצחון' להיפוך כזה של הגלגל במהירות שכזאת.
אולי אתה פשוט לא יודע מספיק על המלחמה.
המיתוס ושיברו 167179
אני יודע מספיק על המלחמה, וקראתי את הפיסקה השנייה שלך, ושוב, הטענה לניצחון גדול היא התעלמות מהמצב הקשה שהיה לא רק בפרוץ המלחמה ובמהלכה אלא גם הרבה זמן לאחר מכן, אולי עד היום. לכן זוהי התיהרות שאינה במקומה והלוואי שלא נזדקק עוד לניצחונות כאלה.
המיתוס ושיברו 167168
איני רוצה להתווכח עמך בנושאי ה"ניצחון" או ה"תיקו", ויכוח שהוא יותר עניין סמנטי, ושאלה של הסתכלות סובייקטבית, אך ברצוני לתקן מעט את תמונת המצב שהצגת לגבי העובדות בסוף המערכה.
בגדה המזרחית של התעלה אכן נשארו שתי ארמיות של הצבא המצרי, אבל הארמיה השלישית בחלק הדרומי של הגזרה הייתה מכותרת לגמרי, חסרת יכולת של הגנה אווירית, ואפילו חסרת מיים לחייליה. בעקבות לחצים חזקים של האמריקאים עם קיסינג'ר לא מוצה הנצחון ע"י כתישה מוחלטת שלה וכניעתה, ואולצנו לספק מים לחיילים המצריים.
אני עדיין זוכר היום את התמונות בשחור לבן בטלוויזיה של אז שבהם נראים חיילים מצריים מעמיסים מיכלי מים על סירות בהשגחת חיילנו.
שים לב גם שהשיחות עם המצרים בסיום המערכה נערכו בקילומטר ה101 בגדה המערבית. לבחירת הנקודה הייתה משמעות סמלית רבה, והיא לא נבחרה בגדה המזרחית כפי שהמצרים בודאי היו רוצים, משום שהייתה להם בעיה להביא את משלחתם אפילו לחלק הצפוני הבלתי מכותר.
המיתוס ושיברו 167176
זו הסתכלות מקוטעת טיפוסית. המלחמת התחילה טכנית ביום כיפור ונגמרה אחרי 3 שבועות, אבל בעצם היא התחילה לפני יום כיפור ונגמרה בקמפ-דוד 1978. זה כמו שתגיד שהטיול נגמר כשהגעת הביתה, אבל אתה עוד צריך להעלות את המזוודות, לפרק אותם ולשלם את חשבונות הויזה, ולהתנצל בפני המארחים ששברת להם את קערת הפירות. רק אז תוכל להגיד אם היה שווה.
אפרופו פירות 167178
המנגואים כבר פחות טובים מהקנייה הקודמת, אבל האפרסקים הפעם משהו. אני הולך לחסל עוד אחד מהם. ביי.
המיתוס ושיברו 167154
אני לא יודע על אף רכבת אווירית כזו. המצרים התעצמו ורכשו נשק סובייטי בכל שלב ההכנות לקראת המלחמה וחשוב מכל, סאדאת פעל לניתוק התלות מחיבוק הדב הרוסי.
לפני שנכנסים לוויכוחים סמנטיים אני מחזיר אותך לנקודה העיקרית בנושא זה:
בעוד שמצרים מגרשת את היועצים הרוסים ומכוננת עם הסובייטים יחסי גומלין על בסיס עסקי ושווה הרי שמלחמת יום הכיפורים דחפה אותנו לתלות צבאית מוחלטת באמריקאים - זה התחיל עם הרכבת האווירית ונמשך בכספי הסיוע ואף ברכבות נקודתיות (פטריוט וכו,)

אם תקרא את תגובתי שוב תמצא שציינתי שהמהפך בשדה הקרב התרחש לפני שהסיוע האמריקאי החל להשפיע.
צה"ל היה נוחל נצחון חד משמעי במידה והיה עומד בתכניות הקרב שלו (קו ברלב אומר לך משהו?) במציאות כל הנחות היסוד וכל תכנון "המלחמה הבאה" ירדו לטמיון. צה"ל לא עמד בשום מטרה אותה הציב לעצמו בתרחישי הקרב ולכן אי אפשר לדבר כאן על נצחון חד משמעי (אלא אם כן מורשות הקרב ונאומי יום העצמאות השפיעו עליך קשות).
הנפנוף במספר הקילומטרים אשר הפרידו בין טנק ישראלי לבין דמשק או קהיר הוא אחד מהסמלים המובהקים של פרופוגנדה מערכתית לצמצום הנזק המוראלי.
40 קילומטר, אז מה? אתה רוצה לספר לי שממש אם היינו רוצים היתה לנו היכולת הצבאית לכבוש את דמשק? את קהיר?
הפסקת האש התקבלה ע"י שני הצדדים באנחת רווחה (חוץ מאריק). הגעת לאן שהגעת על שרשראות, מנועים וחלקי חילוף שנפרקו שלשום ממטוס תובלה אמריקאי. פנטומים דנדשים מנעו מכוחות מצריים טריים להמשיך ולכרסם ביחידות ישראליות מותשות באזור האגמים.

לא, מבחינה צבאית זה לא היה ניצחון (גם לא הפסד). אם אתה מרגיש טוב ומחוזק בכך שהמצרים ייללו כדבריך אני יכול להבין למה המצרים טוענים לנצחון כאשר הם מתארים את הלך הרוחות בצמרת השלטון הישראלי והמסרים שנשלחו לוושינגטון. ממש מאבקי כבוד בשכונה.

"ללא השגים מקבילים כלשהם מצידו" שוב אתה מתעלם מתו"ל ופילוסופיה צבאית. המצרים הציבו יעדים צבאיים ומדיניים כאשר יצאו למלחמה. היעדים הצבאיים הושגו במידה מספיקה על מנת לתמוך ביעדים המדיניים - קוראים לזה נצחון.
ישראל יצאה מהמלחמה כאשר ברור לה שהחייל הישראלי הוא גיבור וסופר-מן אך הנזקים הנפשיים הלאומיים והפרטיים עקב אי עמידה ביעדים הם סמל הניצחון המפואר שלך.

ששת הימים היתה נצחון צבאי טהור, עמדנו במשימות ובפרק זמן מינימלי עברו לשלב ניצול הצלחה בלי להתבלבל (כמו המצרים והסורים).
המיתוס ושיברו 167182
כלומר בשורה התחתונה, בחזית הסורית נצחנו (הסורים לא השיגו כלום) ובחזית המצרית הפסדנו.
המיתוס ושיברו 167194
הלחימה בחזית הסורית היתה קלה יותר מאשר בחזית המצרית, למרות תנאי שטח טופוגרפים קשים יותר, מכיוון שלמצרים היה את הקוד המודיעיני שלנו שאותו השיגו ממרגלים בדואים בשנים שלפני כן, ולכן ידעו על כל מתקפה שלנו מראש היכן ומתי תתבצע, ולסורים לא.
המיתוס ושיברו 167196
האם תואיל לפרט לגבי הסיפור על "הקוד המודיעיני" - האם הכוונה למפה צ"הלית המכילה שמות הקוד של מקומות וצירים?

ולפי דבריך, האם המצרים ידעו בזמן אמת על יעדו של מבצע צליחת התעלה?
המיתוס ושיברו 167418
מדובר בספר קודים של שידור בקשר שאותו ידעו לפענח המצרים בזמן המלחמה. אם אני זוכר נכון, לאחר מכן שונה הקוד וכך הפכה הלחימה למוצלחת יותר.
המיתוס ושיברו 167275
הרבה לוחמים מתהפכים עכשיו בקבר.
הלחימה מול הסורים היתה קלה יותר?
שתי החטיבות הסדירות התפוררו, יחידות מסייעות הושמדו לחלוטין ובפרק זמן של 48 שעות עמדו טנקים סורים ברומח וגשר בנות יעקב כאשר בינם לבין אזרחי הצפון עומדות שלוש מפקדות ותו לא.

רצף טעויות של הפיקוד הסורי, מזל וכמה משוגעים שהצליחו להאט את תנועת העתודות הסוריות הציל אותנו משחיטה של תושבי טבריה.
המיתוס ושיברו 167271
אני מסכים אתך ברמה עקרונית.
המיתוס ושיברו 173647
בקשר לרכבת האווירית הסובייטית - שים לב לכותרת 'ידיעות אחרונות' מה-‏12/10/73:

רכבת אווירית זו היתה קיימת עוד לפני הרכבת האווירית האמריקאית לישראל. הרכבת האווירית לישראל לא התחילה, כפי שניתן להבין מהכותרת, מ'זעם אמריקאי על הרוסים', אלא מלחץ שהפעילה גולדה על קיסינג'ר (בין השאר איום בשימוש בנשק גרעיני במקרה של מפלה בשדה הקרב); רכבת זו 'הוזמנה' כשהמצב היה רע, והתקבלה כאשר המלחמה הוכרעה להלכה בחזית הצפונית, זו שאכן יצרה את האיום המוחשי על המשך קיומה של ישראל. לעומת זאת, הרכבת האווירית הסובייטית פעלה כבר מתחילת המלחמה ואפילו לפניה.

לכן, בתגובה על דבריך ש'המצרים טוענים לנצחון כאשר הם מתארים את הלך הרוחות בצמרת השלטון הישראלי והמסרים שנשלחו לוושינגטון' - יש לראות את הדברים באור הנכון כאשר מלחמת יום הכיפורים מוצגת בעולם הערבי לנצחון על ישראל, וזו דוגמת ה'נצחון' אותה הם מהללים ואותה הם שואפים לשחזר - במיוחד בחזית הסורית, שהיא זו שהיוותה מלכתחילה סכנה ברורה ומוחשית למדינה ממש והיא זו שהסתיימה בנצחון צבאי ברור שלנו (המצרים ממילא התכוונו להשיג הישגים טריטוריאליים מוגבלים ו'להחזיר את הכבוד', אבל לא חלמו להשמיד את ישראל - דבר שבהחלט היה בהישג ידו של הצבא הסורי בשלושת הימים הראשונים של המלחמה).

במילים אחרות - עם הכרזה של תוצאות המלחמה כ'נצחון' ושאיפה לשחזור אותו 'נצחון' אני יכול לחיות. מלחמה היא תמיד דבר רע. מלחמה יכולה להיות דבר כל כך רע, שאחרי שהיא כבר מתרחשת אין זה משנה מי הפסיד ומי ניצח מהבחינה הצבאית גרידא. אולם כשהסורים וכל העולם הערבי מציגים את מלחמת יום הכיפורים *כנצחון צבאי* - אני ישן בשקט.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים