 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתפרסם ראיון עם יזהר באר, לשעבר מנכ"ל בצלם וכיום מנהל קשב - מרכז להגנת הדמוקרטיה בישראל, על מדיניות החיסולים. ראוי להביא קטע מדבריו: "כל מושג הפצצה המתקתקת, שעוות לגמרי, נלקח מהדיון על העינויים. היום כבר מדברים בצמרת הבטחונית על כך שכל תומך חמאס הוא פצצה מתקתקת. אז יש לנו מיליון פצצות מתקתקות שמותר לחסל? אנחנו במצב של שיבוש התודעה, וכבר מזמן שכחנו את מה שלידל הארט אמר:'על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן נושן, שעל פיו פורץ אינו מבצע רצח אלא אם דוחקים אותו לפינה. דבר זה נכון לגבי קהילת האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר.' שכחנו, למשל, שפיגועי ההתאבדות הגדולים לא החלו בשל חתימת אוסלו, אלא בדיוק 40 יום אחרי טבח גולדשטיין במערת המכפלה. אז היה פיגוע עפולה הראשון, וטומי לפיד, אז פובליציסט, כתב כי אלה הם קורבנות גולדשטיין. שם זה החל. חברה בריאה לא מתעלמת מקשר נסיבתי, גם אם אין בזה כל הצדקה. חברה בריאה חייבת לראות ולהבין מאין באים הדברים. איך זה התחיל. כך גם החיסולים, שגוררים נקמה איומה ופיגועי ענק. כשיבואו עלינו דברים איומים בעתיד, איש לא יקשר בינם לבין החיסולים1, כי התודעה שלנו שובשה. אם הפילוסופיה על-פי ויטגנשטיין היא ניסיון של המחשבה להשתחרר מכישוף המילים, אנחנו כבלנו את המחשבה בכישוף הסיסמאות הכוזבות: 'אשמת אוסלו', 'נתנו להם רובים', 'נתנו להם הכל והם החלו להילחם'. גם החיסולים הם חלק מן הכישוף שבו אנחנו נתונים. סיכול ממוקד של ההבנה." עוד בענין: 1 מלבד השמאל ה"קיצוני" כמובן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שואל גדעון לוי "כמה ראשי זרוע צבאית יש לחמאס בחברון?" ומזכיר שישראל חיסלה ועצרה חמישה בני אדם שונים בעלי אותו תואר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי יהיה הפובליציסט הפלסטיני שישאל אחרי ההתנקשות בבני אלון "כמה שרי תיירות יש לישראל?" או "כמה ראשים יש ל'מולדת' בישראל?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי מתייחס לאפשרות ש"ראשי הזרוע הצבאית של החמאס בחברון" מתחלפים במהירות, כמו השרים אצלנו. הוא טוען שאן כך אכן המצב, ותמיד יש מי שיחליף את ראש הזרוע הנ"ל, מה הטעם בחיסול? (פרט לנקמה עיוורת, שזה מה שככל הנראה מניע את מרבית הישראלים בשנתיים האחרונות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם יפלילו יום אחד את זאב רוזנשטיין ויכניסו אותו למאסר עולם, הכנופיה שלו לא תחוסל, שלא לדבר על כל הפשע המאורגן בישראל. אז מה הטעם לנסות? (מי שרוצה יכול ואפילו מוזמן להכניס במקום רוזנשטיין את נועם פדרמן ולשכתב). הנה תשובה אפשרית לגדעון לוי: עצם האיום המתמיד על "ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון" הוא גורם מרתיע. הוא עושה את הג'וב פחות אטרקטיבי, ממש כמו שהאיום במאסר עולם עושה את הג'וב של רוזנשטיין פחות אטרקטיבי, ומפחית במשהו את (הנה זה בא) המוטיבציה להיכנס לתחום שלו ולהישאר בו. בנוסף, האיום המתמיד מחייב הסטת משאבים להתמודדות עם האיום (יותר זמן מבוזבז על חיפוש דירות מסתור, גניבת טלפונים סלולריים שלא מצותתים להם, חקירת חשודים בבגידה וכו'), על חשבון פעולות אחרות שמסכנות נוסעי אוטובוסים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו מספיק אנשים שידאגו לביצוע הפיגוע במקומו, וגם אם נירצה, אי אפשר לחסל את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולות נגד רוזנשטיין ופדרמן הן פעולות ענישה, הפעולות נגד ראשי החמאס אמורות להיות פעולות מניעה. אילו היית קורא את המאמר היית חוסך גם את הפיסקה הזאת. אין ספק, שנתיים אחרי, זה מוכיח את עצמו בצורה נפלאה. (וגם לזה יש התיחסות במאמר, אולי כדאי שתקרא אותו לפני שתנסח תשובות אפשריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מאיפה הוצאת את זה שהפעולות נגד רוזנשטיין ופדרמן הן עונשיות. אין מענישים אזרח ללא משפט. בשביל זה, להזכירך, צריך לאסוף ראיות, להעמיד לדין ולהרשיע. מה אתה טוען? שכל הפלשתינאים טרוריסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק זה מה שעושים כנגד רוזנשטיין ופדרמן, אוספים ראיות, מעמידים למשפט, ומנסים להגיע להרשעה, לא שולחים מטוסים להפציץ את הבניין בהם הם יושבים. אם יש פעולות שהמדינה עושה כנגד רוזנשטיין ופדרמן שהן לא חלק מאסיפת ראיות, העמדה למשפט, וענישה לאחר משפט, הרי שהפעולות האלה לא חוקיות, ורוזנשטיין ופדרמן, שניהם מגובים שלא מעט עורכי דין, היו כבר מזמן מגישים בג"ץ. לא. איך הגעת למסקנה הזאת? אני טוען שראוי לקרוא משהו לפני שמשיבים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הלכת? השאלה הייתה מה הטעם להשקיע את המאמץ ברוזנשטיין אם ממילא לא מצליחים להכניס אותו למאסר ממושך וממילא אם יכניסו אז לא תחוסל המאפיה כי תמיד יהיו לו מחליפים. השאלה לא הייתה אם ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון הוא מאפיונר. אז על איזה הוכחות אתה מדבר בתגובה 170371 ? על משהו כמו "עשר שנים המשטרה נגד הפשע המאורגן ועדיין רמת הפשיעה החמורה עולה וזה מוכיח שהמשטרה רק מגבירה את המוטיבציה לפשוע"? כי אם זה סוג ההגיון שעומד מאחורי ה"הוכחות" אז חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלכתי לשום מקום. התשובה *הייתה* (ז"א, בתגובה 170371) שהטעם הוא הענישה של רוזנשטיין האדם על פשעי העבר, ולא המניעה של פשעי עתיד. להבדיל, הטעם (לפי צה"ל)בחיסול "ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון" היא מניעה של מעשים עתידיים, ולא ענישה של מעשי העבר. לכן כאן *יש* טעם בשאלה מה זה מונע (משום שמניעה היא הגורם), ושם *אין* טעם (משום שמניעה היא *לא* הגורם). נכון, היו גנבים ורוצחים גם לפני שלושת אלפים שנה, וכנראה יהיו גם בעוד שלושת אלפים, אז מה, נפסיק להעניש את הגנבים. אתה זה שטען "עצם האיום המתמיד על "ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון" הוא גורם מרתיע. הוא עושה את הג'וב פחות אטרקטיבי, ממש כמו שהאיום במאסר עולם עושה את הג'וב של רוזנשטיין פחות אטרקטיבי, ומפחית במשהו את (הנה זה בא) המוטיבציה להיכנס לתחום שלו ולהישאר בו. בנוסף, האיום המתמיד מחייב הסטת משאבים להתמודדות עם האיום (יותר זמן מבוזבז על חיפוש דירות מסתור, גניבת טלפונים סלולריים שלא מצותתים להם, חקירת חשודים בבגידה וכו'), על חשבון פעולות אחרות שמסכנות נוסעי אוטובוסים בישראל." אני טוען שזה לא עובד, לא מול רוזנשטיין, ולא מול "ראש זרוע הצבאית של החמאס בחברון". לא טענתי שזה עובד בכיוון ההפוך (משהו כמו "שנים המשטרה נגד הפשע המאורגן ועדיין רמת הפשיעה החמורה עולה וזה מוכיח שהמשטרה רק מגבירה את המוטיבציה לפשוע"). לא טענתי שקיימות "הוכחות", להפך, טענתי שלא קיימות, ואני שייך לסוג האנשים שלא משתכנעים מהשערות, יפות ככל שיהיו, אם אין להן אחיזה מינימלית במציאות (כמו בציטוט שהובא למעלה). חובת ההוכחה עליך. כל זמן שלא עמדת בחובה זו, הטענה שלך לא מחזיקה מים, ואין שום צורך שאני יביא הוכחה כלשהי. אם חבל לך על הזמן, אז למה אתה מבזבז אותו בויכוח על מאמר אותו אתה פשוט מסרב לקרוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הבאת עוד דוגמא לכך שיזהר באר מטומטם. סו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפיגוע בקו 405, שבו דירדר מחבל את האוטובוס לתהום והרג 14 אנשים, נחשב לפיגוע התאבדות? כל זה קרה לפני שגודלשטיין עלה לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא היה אז אוסלו. זה היה אחד מהפיגועים שהתחילו לאחר פרוץ האינתיפאדה שהתאפיינו בעיקר בפיגועי סכינאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה לא נכון ש"פיגועי ההתאבדות הגדולים התחילו... בדיוק 40 יום אחרי טבח גולדשטיין במערת המכפלה". זה מה שרציתי לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי דבר כזה וההיקש שעשית מוזר ביותר (בלשון המעטה). פיגוע קו 405 היה חלק מהאינתיפאדה (כמו הפיגועים של היום). גל הפיגועים בימי רבין נבע ממעשה גולדשטיין והגל בימי פרס מחיסול יחיא עייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתקשה להבין את הרלוונטיות של השאלה לאיזו סדרה שייך הפיגוע בקו 405. א. דרדור האוטובוס הוא פיגוע התאבדות. ב. שהתרחש לפני האירוע במערת המכפלה. מסקנה: היו פיגועי התאבדות לפני האירוע במערת המכפלה. מסקנה: הטענה "פיגועי ההתאבדות הגדולים התחילו... בדיוק 40 יום אחרי טבח גולדשטיין במערת המכפלה" אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל לא מת בפיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני המונח הוא ''פיגוע הריגה'' או ''פיגוע הקרבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל ההוא היה מוכן לסכן את עצמו כדי להרוג, בדיוק כמו גולדשטיין. שניהם לא *התאבדו* - בניגוד למחבל המפוצץ את עצמו במסעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון לכל מחבל עם סכין שמנסה לדקור עוברי אורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכם: מחבלים פוגעים באזרחים מזה זמן. במקרים רבים, הם מוכנים לסכן את חייהם לשם כך. גם גולדשטיין פעל במערת המכפלה באופן דומה. ולאחר ארבעים יום, הופיעה שיטת פעולה חדשה לגמרי, בה המחבל *מתאבד* בזמן הפיגוע. האם נכון להציג את פיגועי ההתאבדות כתוצאה ישירה של מעשה שלא היה פיגוע התאבדות? (שאלה זו מופנית למר לנדוור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שנכון להציג את פיגועי ההתאבדות בתוצאה ישירה של הסכם אוסלו (שגם הוא לא פיגוע התאבדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהוזכר כאן בתגובה 170806 היו פגועי התאבדות גם לפני פיגוע גולדשטיין. הם רק לא היו מוצלחים. (שני מתאבדים מתים והרוג אחד פלשתינאי חף מפשע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבולי מוח פילוסופים זה הבלבניסטים. זה לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לא לכל פיגועי ההתאבדות מאז ועד היום, אלא לגל שהיה בימי רבין שהימנים טוענים שסיבתו היא אוסלו. את הטענה הזו, המשפט המצוטט מפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מתוכחים על השאלה מה סיבת הפיגועים לא די להצביע על מקרה שהיה לפני תחילתם כדי להוכיח שזו הסיבה. זה נכון שפיגועי ההתאבדות הגדולים החלו ארבעים יום אחרי מעשהו של גולדשטיין במערת המכפלה (אגב, למה לא החלו, למשל, ימים בודדים אחר כך כמו שני הפיגועים כמה ימים אחרי נסיון חיסול יסין ומרעיו ?), אבל אירעו לפני תחילת הפיגועים עוד אירועים. (למשל, שבועיים אחרי אירוע גולדשטיין תקעתי נוד חזק במיוחד, אז זה אומר שזו סיבת הפיגועים ?). אני טוען שפיגועי ההתאבדות התאפשרו בכלל בגלל יכולת התארגנות שנוצרה עקב מתן טריטוריה לרשות הפלשתינית ללא יכולת פיקוח על מעשיהם שם. לשנינו אין הוכחות חד משמעיות לדעותינו, ולכן מלים כמו "הפרכה" אין להם שום מקום. אין מדובר במתמטיקה. אבל אפשר לדבר על סבירות והגיון. לי נראה שהעובדה שעברה תקופה של יותר מחודש אחרי הטבח במערת המכפלה הופכת ללא הגיונית את ההצבעה עליו כסיבת הפיגועים. כך גם הפיגועים שהחלו חודש שלם אחרי חיסול יחיא עייש (שכזכור עסק לפני חיסולו בגידול פרחים, ולא שמע על פיגועים כלל), אין זה סביר שסיבתם היא חיסולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה הסבירו לנו שהפיגועים נובעים מהתנגדותו של החמאס לתהליך השלום המלבלב. עכשיו מסבירים לנו שהפיגועים קורים כי אין שלום. הפיגועים קבועים, התירוצים הפכפכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, היה פיגוע התאבדות בצומת מחולה בבקעה, עוד לפני גולדשטיין. אני לא מצליח למצוא את הפרטים באינטרנט (ככל הזכור לי, מדובר על אפריל 1993, ולא היו הרוגים - לעומת מספר פיגועים שהיו באזור זה במהלך המלחמה הנוכחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיגוע הזה, באפריל 1993, נהרג חוץ מהמחבל המתאבד גם פלשתינאי שעבד בפונדק מחולה. כמו כן התפוצצה מכונית תופת עם מחבל מתאבד בתוכה בצמוד לאוטובוס שהסיע חיילים לבסיס בבית אל, במקרה הזה לא היו הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העדכונים. האם יש לינק ברשת המציין אירועים אלו ותאריכיהם? באתר משרד החוץ יש רק מאז תחילת המלחמה הנוכחית (ונדמה לי שגם אין שם פיגועים בהם לא היו הרוגים ישראליים וזרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, ארכיון "הארץ" מתחיל מ1994 ואני לא מכיר ארכיוני חדשות שמגיעים יותר אחורה. בתקופה האמורה הייתי בצבא ודי מודע למצב הבטחוני, להתראות ולפיגועים. דרך אגב, בשנת 1993 היה גם נסיון להכניס מכונית תופת לגוש דן, שהסתיים בתפיסת המכונית ברמת אפעל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |