בתשובה לאלון עמית, 15/09/03 3:27
עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 170381
ד''ר בן דב אינו פיזיקאי, הוא פילוסוף.
עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 170387
צודק. טעות שלי.

אלא מאי? האיש נבחר לכתוב ספר בסדרת "מה? דע!". איזה ספר? על מכניקת הקוונטים. ספר פופולרי, נכון, אבל מכאן בדיוק נובע הכעס שלי: הוא נתפס בציבור כסמכות בנושאי פיסיקה, הרבה יותר מבקנשטיין, ינקלביץ' או כל פיסיקאי מכובד אחר בארץ שהציבור לא מכיר כלל. ובתור מי שכותב ספר על מכניקת הקוונטים, לכתוב חצאי הבלים כמו במאמר למעלה זה פשוט חטא. הוא איש אקדמיה, לא אודטה דנין.
עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 170389
ואגב, יש לו תואר ראשון בפיסיקה, ''מאגנה קום לאודה''.
עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 170395
גם לאהוד ברק יש תואר ראשון בפיזיקה, וגם לי. שנינו לא פיזיקאים.
עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 170402
כמובן. גם לי יש, ואני ממש לא פיזיקאי. רק ניסיתי להצדיק קלושות מאיפה נכנס לי לראש שבן-דב פיזיקאי. ותואר ראשון בפיזיקה צריך להספיק כדי לא לאפשר לרשום חוות-דעת משפטית כמו שהוא כתב.
עוד יותר הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 170405
לצערי, לא כל בעל תואר ראשון במדעים הוא רציונליסט. היה לי פעם מתרגל ( לא חשוב באיזה מקצוע) שהיה מודט מדופלם בכת ההיא איפה שהם יכולים לרחף ולמנוע פשע על ידי מדיטציה .
עוד יותר הוכחה שתעופה יוגית היא אמיתית 170574
תודה, נבוך! זה היה אסיסט מצויין למשהו שרציתי לספר, ורק חיפשתי הזדמנות: רשמיי מאליפות הארץ בריחוף יוגי.

כן, כן, אני לא צוחק. יצא לי להיות נוכח (כצופה!) באירוע הנ"ל, שהתקיים באותו מצפה גלילי שנדמה שאליו רמזת. קיצור הדברים: מעולם לא הזדהיתי כל כך עם הילד שצעק "המלך הוא עירום".

בתחרות היו שני מקצים תחרותיים: ריחוף לגובה, וריחוף לרוחק; נדמה לי שגם היה מקצה עממי מרובה משתתפים, אבל אני כבר לא ממש זוכר (הכל היה ב- 88, כמדומני). במקצה הריחוף לגובה, המודטים ישבו בישיבה מזרחית או בישיבת לוטוס (מי שהיה מסוגל) על הרצפה המרופדת, כשלידם מונחת ערימת מזרונים דקים. בתנועה שלי נראתה מצחיקה ומגושמת, הם ניסו לקפוץ ממקומם לראש הערימה, תוך כדי שהם מנסים לשמור על תנוחת הישיבה, פחות או יותר. למי שהצליח, הוסיפו מזרון לערימה. אל תתפסו אותי במספרים, אבל נדמה לי שהמנצח הצליח "לרחף" לגובה של משהו כמו 30 ס"מ. הריחוף לרוחק היה - כמה מפתיע - נסיון פתטי באותה מידה (לדעתי) לקפצץ כמה שיותר רחוק.

הנקודה היא ששום דבר בתחרות לא נראה לי אפילו דומה לריחוף או להפרת חוקי הפיסיקה - נראה לי שכל מתעמל מתחיל עם גמישות מינימלית יכול היה לעשות את מה שהם עשו שם, ואולי אפילו הרבה יותר טוב. הניגוד בין עליבות התוצאה לרצינות התהומית של המארגנים והמשתתפים היה מאד משעשע בעיני.

בעיתון למחרת, כמובן, הופיעה תמונה שתפסה את אחד ה"מרחפים" כשהוא בדיוק באוויר, ונראתה מאד משכנעת.
עוד יותר הוכחה שתעופה יוגית היא אמיתית 170648
נו טוב, מי שהופך את העיסוק הרוחני ביוגה לספורט תחרותי, אי אפשר לצפות ממנו שיהיה יוגי מעופף מוצלח במיוחד.
מיהו פיזיקאי? 170420
באתר של בן דוב יש מספר רב של מאמרים בפיזיקה http://bendov.info/heb/index.html

באוניברסיטת תל-אביב הוא מעביר קורס בשם "פיזיקה ללא פיזיקאים" http://bendov.info/cours/2004/tau/physics.htm

ברשימות הוא מוגדר כ"פיזיקאי" http://notes.co.il/bendov/
מיהו פיזיקאי? 170428
אז גם אני פיזיקאי!
מיהו פיזיקאי? 170449
גם אני! גם אני פיזיקאי!

___________
אביב, שכן היה בכמה שיעורי פיזיקה בתיכון, שהבריז והלך לים בכל השאר ושבכך מסתכמת ההשכלה שלו (לצערו) בנושא המרתק הזה.
מיהו פיזיקאי? 170455
אז אני יותר פיזיקאי ממך!

(הוצאתי בתיכון 93 במבחן בפיסיקה, לאחר שהמורה החליטה שכל כך אין לנו סיכוי לתפוס את החומר, שכדי "להעביר אותנו את השנה" היא תלמד אותנו במקום את הפיסיקה עצמה, את תולדות הפיסיקאים)
מיהו פיזיקאי? 170462
(ואני אפילו לא למדתי עד היום אם נכון יותר לכתוב ''פיסיקה'' או ''פיזיקה'' אי לכך אני מחליף חופשי איך שיוצא לי)
מיהו פיזיקאי? 170458
עם כל הכבוד, הבן אדם מתפרנס מהתחום, יש לו השכלה אקדמית בתחום ואפילו הכרה אקדמית בפרנסה מהתחום, אתה, לפי עדותך, לא עונה לאף אחד מהקרטריונים.
מיהו פיזיקאי? 170461
אגב, הצצתי במאמרים באתר שלו, והם לא בדיוק מאמרים *ב*פיסיקה אלא יותר מאמרים *על* פיסיקה.
מיהו פיזיקאי? 170463
לפעמים, גם מאמרים על פיזיקה הם מאמרים בפיזיקה (אבל ההפך לא נכון). אני חושב שהספר שלו http://bendov.info/heb/books/physbook/index.html מתימר להיות ספר בפיזיקה לכל דבר.
מיהו פיזיקאי? 170467
באוניברסיטת תל אביב הוא בסגל המכון להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות ע''ש כהן, בפקולטה למדעי הרוח.
ו''מתיימר'' זה מושג די קולע בהקשר שלו.
מיהו פיזיקאי? 170474
ושם הקורס אותו הוא מעביר הוא ''פיזיקה ללא פיזיקאים''...

אני משתדל לקלוע בכל מה שאני כותב.
מיהו פיזיקאי? 170481
זה נשמע כמו הקורס שמשלים את מה שאביב למד בתיכון: פיזיקאים ללא פיזיקה.
ספר פיסיקה לכל דבר 170468
לא בדיוק. זה ספר מאוד נחמד (ממה שקראתי) ויכול להיות מאוד מועיל להדיוט שרוצה לדעת מה יודעים הפיסיקאים (בלי להבין *איך* הם יודעים את זה), אבל זה לא יהפוך אדם לפיסיקאי. פיסיקה בלי נוסחאות זה יותר מדי נפנוף ידיים לטעמי.

בכל אופן, זה שאדם הוא פיסיקאי מדופלם לא מעניק לו חסינות בפני אמונה באסטרולוגיה. כמו כן זה לא עושה אותו בר סמכא בהבדלים בין שרלטנות למדע.
ספר פיסיקה לכל דבר 170477
פיימן הוקינס ורבים וטובים כתבו ספרים ללא נוסחאות, ולהבדיל, כמה שטויות נכתבו בספרים עם נוסחאות?

בכל אופן, זה אמנם עצוב שאדם שמלמד פיזיקה ופילוסופיה של המדע, לא חושב שאסטרולוגיה זה דבר מגוחך, אבל, עצוב עוד יותר שאותו אדם *מאמין* בקלפי טארוט.
ספר פיסיקה לכל דבר 170493
ואללה. הנה מישהו שמשתמש בנוסחא (אחת) אבל בלי סימני פיסוק‏1:
תגובה 170479

1בקריאה שניה גיליתי שם סימן קריאה !
ספר פיסיקה לכל דבר 170500
למה *זה* נראה מוזר ועצוב לכולם, אבל זה שמחצית מהפיזיקאים מאמינים באלוהים לא מעלה סימני שאלה?
ספר פיסיקה לכל דבר 170504
אמונה באלוהים אינה עומדת בסתירה למתודולוגיה המדעית. הקשקושים של בן-דב כן.
ספר פיסיקה לכל דבר 170512
"אמונה באלוהים אינה עומדת בסתירה למתודולוגיה המדעית"
??
המדע שלי עדיין לא הצליח לאשש קיומה של ישות מטאפיסית ואומניפוטנטית. שלך כן?
ספר פיסיקה לכל דבר 170518
לא. ובכל זאת, ישות כזו אינה עומדת בסתירה למדע, כיון שאי אפשר כלל לבסס עליה טענות קונקרטיות לגבי העולם הפיסי. לכל היותר ניתן לבסס עליה טענות ערכיות מסויימות, עליהן ממילא המדע לא נותן את הדעת.
ספר פיסיקה לכל דבר 170611
אם ישות אלוהית אינה עומדת בסתירה למדע, הרי שכנ''ל האסטרולוגיה והגרפולוגיה.
ספר פיסיקה לכל דבר 170619
אני לא חושב שזה מדוייק. "ישות אלוהית" היא מושג רחב, ואם נניח שאלוהים ברא את העולם וזהו, או אפילו אם הוא משקיף עלינו ולפניו ניתן דין-וחשבון מתישהו, אז קשה לומר שזה עומד בסתירה למדע. אמונה באלוהים או אמונה דתית בכלל הם מושגים אפילו עם יותר מקום למשחק; פיסיקאי דתי, דומני, מייחד מקום נפרד במחשבתו לאמונתו ולידיעותיו הפיסיקליות.

אסטרולוגיה, לעומת זאת, ולמרות תמרוניו הלשוניים של בן-דב, היא תחום צר ומוגבל המנסה בהגדרה לטעון טיעונים תקפים לגבי העולם הממשי, טיעונים הנמצאים בסתירה לתפיסות המדעיות (הנוכחיות, בסדר, לא מעניין), וכנ"ל גרפולוגיה. אינני חושב שיש מדען היודע שאין תוקף לתיאוריות אלה ובכל זאת "מאמין" בגרפולוגיה באיזשהו אופן מטפיסי, בליבו. וגם אם כן, זו בפירוש לא הגרפולוגיה של חנה קורן ועמיתיה, המנבאת מי יצלח לתפקיד ראש צוות אבטחת איכות ומי לא.
ספר פיסיקה לכל דבר 170669
כמו האסטרולוגיה, גם הדת "מנסה בהגדרה לטעון טיעונים תקפים לגבי העולם הממשי, טיעונים הנמצאים בסתירה לתפיסות המדעיות", החל מ"מה קורה כשאנחנו מתים" וכלה בתאוריות של קריאיישניזם ושל גיל העולם.

"ישות אלוהית" היא לא מושג כל-כך רחב, ובשורה התחתונה, מדובר באמונה בקיומו של משהו *מטאפיזי*, שקיומו לא הוכח אף-פעם ושלא ניתן להוכיח את קיומו, ואפילו מוזר יותר - לאותו דבר מטאפיזי מיוחסות תכונות של רואה-כל, יודע-כל, ושאינו יכול למות. "קשה לומר שזה עומד בסתירה למדע"? לי זה דווקא קל מאוד.
ספר פיסיקה לכל דבר 170681
כדי שהישות המטאפיזית הזו תעמוד בסתירה למדע, לא מספיק שלא ניתן יהיה להוכיח את קיומה בשיטות מדעיות, אלא שהמדע ישלול את קיומה, כלומר להפריך את טענת קיומה בשיטות מדעיות.
כיוון שלא קיים ניסוי שמוכיח או מפריך את קיום האל הרי שטענת קיום האל אינה עונה לקריטריונים של תיאוריה מדעית והמדע אדיש כלפיה.
ספר פיסיקה לכל דבר 170683
לפי אותו הגיון, אי היכולת להפריך את קיום האל היא גם אי היכולת להפריך את קיומם של רוחות ושדים, מלאכים ופיות.
ספר פיסיקה לכל דבר 170684
כל עוד לא טוענים ששדים ורוחות, מלאכים ופיות (ואלוהים) משפיעים על העולם הפיזי (כולל, כמובן, השפעה על פוטונים - כלומר, כל עוד אי אפשר לראות אותם), אכן המדע אינו יכול להפריך את קיומם.
ספר פיסיקה לכל דבר 170698
אני חושב שזה קצת יותר מזה. ניתן לטעון שאותן ישויות משפיעות על העולם באופן בלתי עקבי וגם אז לא ניתן ליצור ניסוי שיוכיח או יפריך את הטענה.
למשל, פיזיקאי שרוח המרצה שלו מקוונטים I בתואר ראשון מתגלה בפניו מפעם לפעם כשהוא לבד, עוזרת לו לפתור בעיות ומספרת לו רכילויות מהעולם הבא, בהחלט יאמין בקיומן של רוחות רפאים וחיים לאחר המוות, אלא שהוא לא יוכל לתת לאמונה שלו ולמציאות כפי שהוא רואה אותה תוקף מדעי.
ספר פיסיקה לכל דבר 170686
אני חושב שאת הקונספט של רוחות רפאים קשה עד בלתי אפשרי להפריך מבחינה מדעית (כיום). מה כן ניתן לעשות זה לשכנע את האדם הסביר שהם לא קיימים ע''י בחינה מדוקדקת של מספיק עדויות לכאורה לקיומן.
לגבי האלוהים זה הרבה יותר מסובך, ראשית כיוון שלא מדובר במספר סופי של עדויות נקודתיות (שרשראות משקשקות במגדל הפעמון של הכנסיה הנטושה) אלא באין ספור עדויות נקודתיות (יש שטוענים שהיקום כולו הוא אוסף של עדויות נקודתיות לקיומו של אל).
ספר פיסיקה לכל דבר 170693
שרשראות משקשקות? רוחות ושדים.

אם תהפוך סיבה ומסובב, תגלה שזה לא שיש "אין ספור עדויות" המצטברות להוכחת קיום האל, אלא שאמונת האנשים בקיום האל גורמת להם לראות/לשמוע דברים, או להבין דברים שהם רואים כ"עדויות".
ספר פיסיקה לכל דבר 170694
איך את מפריכה את קיומם של שדים ורוחות על-פי המתודה המדעית?
ספר פיסיקה לכל דבר 170701
תגובה 170683
אנא קרא את הדיון. לא טענתי שניתן להפריך רוחות ושדים על ידי המדע, אלא הבאתי רוחות ושדים כדוגמא ל*עוד* משהוא שלא ניתן להפריך, אך הוא בבירור קשקוש מקושקש. ע"י הבאת הדוגמא הזו, אני מרמזת לכך שעצם אי היכולת להפריך את קיום האל, לא אומרת לי כלום בנוגע לקיומו או אי-קיומו, ולכן זה המקום להפעיל בו שכל ישר ("ישות מטאפיזית שבראה את העולם? קשקוש").
ספר פיסיקה לכל דבר 170695
אני בהחלט מסכים עם הטענה הזו אלא שזו אינה הוכחה או הפרכה בעלת ערך מדעי.
ספר פיסיקה לכל דבר 171510
בד''כ כשאדם מאמין בקיום אלוהים, הוא לא מאמין רק בקיום של איזו ישות אבסטרקטית שלא נוגעת בעולם אלא בהרבה דברים אחרים.
למשל, אמונה מרכזית ביהדות היא שאלוהים התגלה במעמד הר סיני ונתן שם את התורה.
זה ארוע קונקרטי שקרה או לא קרה, וניתן (לפחות מהבחינה העקרונית, גם אם לא המעשית) להפריך אותו בכלים מדעיים.

בכל דת יש גם הרבה פעמים אמונות נוספות שהופרכו ע''י המדע (ע''ע גיל העולם, אבולוציה, העובדה שהארץ מסתובבת סביב השמש). עם זאת, נראה לי שמדענים דתיים בד''כ לא מאמינים בדברים שסותרים את המדע בצורה כל כך בוטה.
ספר פיסיקה לכל דבר 170720
"מה קורה כשאנחנו מתים", כשמדובר על הנשמה, גן-עדן וכו', איננו טיעון תקף על העולם הממשי. ישות אלוהית מטאפיזית, כפי שציינת בעצמך, היא דבר שלא ניתן להוכיח את קיומו, וגם לא לסתור אותו, רק לטעון שאין בו צורך. את בוודאי רואה את ההבדל בין זה לבין אסטרולוגיה, גרפולוגיה וקריאה בקפה? את הללו אפשר ואפשר להפריך, למשל בניסויים כמו אלה שתוארו במאמר.

את שאלת (בתגובה 170500) איך ייתכן שאנחנו תמהים על מדען-לכאורה המאמין בקלפי טארוט ולא תמהים על מדענים המאמינים באלוהים. אז זו התשובה: יש הבדל גדול בין הניתן להפרכה מדעית לבין המטאפיזי. זו גם התשובה לשאלתך בתגובה 170512: "לא הצליח לאשש קיומה..." ו-"הצליח לסתור" הם שני דברים שונים מאוד.
ספר פיסיקה לכל דבר 171782
רק רציתי לומר לך שלאחר קריאת הפתיל, אני מסכים עם כל דברייך בעניין. למרות רוחבו של מושג הדת - למשל זו היהודית, היא מורכבת מאלפי טענות קונקרטיות לגבי העולם (בנוסף על אלו המוסריות), חלקן הופרך וחלקן בלתי ניתן להוכחה. אני מניח שניתן למצוא דוגמאות באתר "דעת אמת" ‏1 ובזה של "חופש" ‏2.

ספר פיסיקה לכל דבר 171891
בחיפושי השטחיים למדי (בינתיים רק באתר הראשון), לא העליתי בחכתי דברים מרשימים מדי - סתירות בין המדע המודרני לתיאוריות ישנות (ושוליות, יחסית) של חז"ל הן בעיני לא סיבה מספקת למדען היהודי המאמין לנטוש את אמונתו, רק להכיר בכך שחוכמת חז"לינו איננה אינסופית. אולי תוכל לתת דוגמא או שתיים?

נראה לי שאנשים נבונים למדי - אפילו כמה איילים - מצליחים לגשר על הפער בין תפיסתם המדעית לאמונתם היהודית. אני אינני נמנה עליהם (לפחות מסיבה אחת) אז אולי לא אצליח להגן בגבורה רבה על הגישור הזה. בכל אופן אני חש שהסתירה הזו, אם היא קיימת, סבוכה ועדינה הרבה יותר מהסתירה בין פיסיקה לאסטרולוגיה, או בין הגיון צרוף לקלפי טארוט. וזו בעצם הטענה שלי לנגה (ואולי גם אליך?): קל מאוד לזלזל בבני-דוב הכותבים בלמדנות על מכניקת הקוונטים לעת בוקר וחוזים בכוכבים לעת ערב; קשה הרבה יותר (לי לפחות) לזלזל כך במתמטיקאים, פיסיקאים או ביולוגים חובשי כיפה.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181508
טוב שבאייל אין מוקדם ומאוחר, משום שתגובות מסויימות שלי נוטות להתעקב, דבר שגם מצילן לעיתים מעיניים בוחנות מידי...
במקרה זה, התגובה קצת קטנה על הכותרת, אבל לאחר שהתברר לי שתגובה מפורטת ומנומקת מזו, כמו גם מציאת כותרת חלופית תדרוש מחקר על חשבון זמן נוסף שאין לי...(אני זוכר שתירגלתי תלפיונים. הכי אהבתי היה מה ששאר המתרגלים שנאו - שהם יודעים את סוף המשפט עוד לפניי, מה שהביא אותי לדבר בחצאי משפטים, כמו אצל זוגות מסויימים. אז תרשה לי, לזכר הימים ההם).

אתחיל מתגובה 170619 כפי שציינה נגה, הדת אכן טוענת טענות עובדתיות העולם הממשי, לגבי העבר, ההווה והעתיד. היהדות למשל טוענת שהעולם נברא בשישה ימים, לפני 5764 שנים ובאופן ספציפי ביותר. נטען גם שאבותינו הגיעו לגילאים של מאות שנים, שניתן היה לאסוף את נציגי כל המינים בטבע היבשתי לתיבת נוח, שאברהם אבינו ישב ולמד תורה והתפרנס מכספי הביטוח הלאומי (יש גרסאות נוספות) ושדוד המלך היה צדיק. לגבי ההווה ישנן טענות על העולם הבא, הריון הנחשה (שבע שנים) ושכר ועונש ("למען יאריכון ימיך על האדמה"). לגבי העתיד ישנה הבטחה לאחרית הימים, הכוללת תופעות על טבעיות שונות (תחיית המתים, והיה העקוב למישור), ואף דוגמא לכזו שהתבדתה – יונה והחורבן הבלתי מותנה של נינווה, שלא קרה לבסוף. ישנן עוד טענות רבות כאלו, הלקוחות ברובן מן התורה שבע"פ, שלפי האמונה היהודית ניתנה גם היא משמים, לפחות בחלקה.

הדת עומדת בסתירה למדע לא רק בכך שרבות מטענותיה הופרכו פעם אחר פעם, אלא קודם כל בכך שמלכתחילה אינה טורחת כלל להוכיח או לבסס את טענותיה. בכך מציבות עצמן הדתות כניגוד ל"שיטה המדעית" - שכל תוכנה ויעודה הוא זיקוק האמת על העולם, מתוך בליל התצפיות, תחושות הבטן ונטיות הלב. אם מדובר היה בנושאים ערכיים בלבד, ניחא, אך משפולשות הדתות לתחום העובדות (-האובייקטיביות), מתאפשר אימות ונוצר עימות - בין הדת לבין העובדות. לדעתי דווקא ניגוד זה של הדת למדע חמור מאותן סתירות שבינה לבין הידע שלנו על העולם, שגם כך הוא ארעי ומתפתח, כך שהצמידות לו אינה כלל אפשרית. בין כך ובין כך, הקביעה ש"המדע אדיש לדת", אינה נכונה.

כיצד התמודדו המאמינים עם סתירותיה של הדת למציאות? חלק התכחש לעובדות, חלק עזב את הדת, חלק עבר לגירסאות דינמיות יותר שלה, המתאימות את פרשנויותיהן לידע המצטבר שלנו על העולם. למשל על ששת ימי הבריאה טוענים שאך כמשל היו (מה שאולי מותיר גם מקום לדינוזאורים?); את "למען יאריכון ימיך על האדמה" מפרשים באופן סטטיסטי (שגם הוא לא ממש בדוק); ל"תאוריות" של חז"ל שלא עמדו במבחן המציאות עושים ייחוס מחדש - מן החלק של התושב"ע שניתן משמים לחלק שלה שנועד לפירוט ויישום ע"י פוסקים אנושיים; לעיתים מתורצים הדברים ע"י כך ש"סדרי הטבע השתנו מאז הימים בהם נכתבו הדברים; עם זה שנביא אמת אינו תמיד דובר אמת מתמודדים ע"י הגדרה חדשה של המושג "נביא אמת": אמיתות נבואותיו פוסקת להיות המדד לתואר זה שבו הוא זוכה אם הוא רק נושא את דבר האלוהים, הגדרה מעורפלת משהו לשיפוט. כך, בדלת האחורית, חומקת הדת באלגנטיות אף מעול מבחן התחזית המעיק!

סיכום ביניים: הדת היהודית כאחרות, גם היא בעלת יומרות לחרוג מעולם הערכים, אך היא אינה מצליחה לעמוד באתגרים שהיא נטלה על עצמה. התוצאה היא השתנותה המתמדת ועזיבתה ע"י רוב אלו שרכשו בינה ודעת.

עוד משהו, לגבי "סיבה מספקת למדען היהודי המאמין לנטוש את אמונתו": הנקודה היא "סיבה מספקת". זה אינו משהו לוגי משום שהאידאולוגיות הגדולות והמקיפות (כולל גם קומוניזם), כפרי הנפש האנושית המוגבלת אל מול המציאות המורכבת והמשתנה, הינן מערכות בעלות אקסיומטיקה דינמית. באופן זה הן מתאימות את עצמן מחדש לסיפוק הצרכים שלסיפוקם הן נוצרו מלכתחילה. דרושה הרבה "מציאות" ולאורך זמן כדי "להפריך" אידאולוגיה מלב המאמין. האדם אינו הגיון צרוף והאמונה מספקת צרכים שלא ייקל על מי שגודל על סיפוקם ע"י הדת למצוא להם מזור אחר. אף עפ"י כן, רבים עזבו, חלקם מתוך ההכרה בחוסר התוקף של הקביעות הדתיות.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181513
לגבי הפסקה האחרונה שלך: גם המדע הוא בעל "אקסיומטיקה דינמית". אבל, יותר חשוב, המדע אינו מתיימר לספק לנו אמיתות סופיות בשום שלב, אלא מתודה להסקת מסקנות. אנחנו רואים במסקנות האלה "אמת" (נגיד), עד שבאמצעות המתודה נגיע למסקנות אחרות. למיטב ידיעתי, אין למדענים היום יומרה שהמסקנות המדעיות הנוכחיות מבטאות את טבע המציאות והן אמיתות שלא ישתנו עוד.
בהתחשב בכך, נדמה לי שתהיה זאת התנהגות לא-רציונאלית לזנוח את האמונה הדתית בגלל שהיא אינה מתאימה למסקנות המדעיות הנוכחיות. המדע הוא רק מסקנות זמניות מול אמת נצחית.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181525
המדע, להבדיל מן הדת מודע ומתבסס על ארעיותו. אפילו האקסיומות שלו אינן הנחות אמת, אלא רק הנחות "בהינתן".
כפי שציינתי פעם, זו הדוֹגמה הצנועה ביותר אותה יצר האדם. שנייה לה אולי רק הדמוקרטיה הליברלית, בהתרכזה באמצעי השינוי במקום בעקרונות מפורטים.

בדת לעומת זאת, האקסיומות נחשבות לאמיתות מוחלטות (לא כולן כמובן). הטענה שלי היא שראוי לעזוב את הדת, גם אם לאו דווקא את דרך החיים הדתית, משום שבמידה והיא עוסקת בתיאור המציאות האובייקטיבית, אין היא יכולה להיות האמת המוחלטת של דבר האל, כפי שהמאמינים מאמינים בכל פעם מחדש.
למדע אין יומרות מוחלטות כאלה.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181598
תיקון קל: המדע הוא רק מסקנות זמניות (אך בעלות תוקף) מול _יומרה_ לאמת נצחית.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181609
באיזה מובן המסקנות הזמניות של המדע הן בעלות תוקף?
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181613
במובן האמפירי.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181618
אני לא יודע למה כוונתך. הייתי נזהר מלהשתמש במושג לוגי כמו "תוקף". בעיית האינדוקציה וכל זה, אתה יודע.

בכלל, כשאני חושב על זה עכשיו נראה לי שתולדות ההשכלה (ובמיוחד הפילוסופיה) הן תולדות הכישלון לבנות תמונת עולם רציונאלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה. כך שאני דוחה בשתי ידיים את הצעתו של אפופידס: אני לא רואה את המדע כפתרון לוגי יותר מהדת. כל אחד יכול לבחור את הכישלון שהוא מעדיף.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181622
בעיית האינדוקציה וכל זה, אני יודע (אבל לא מסכים עם כל מה שאני יודע). לא יודע למה, אבל אני בכל זאת אתעלם מבעייה זאת אחרי שתכניס לי שתי סתירות שמאוד יכאיבו לי ותשאל אם אני מוכן לקבל את השלישית. אני חושב שאבקש ממך, למרות בעיית האינדוקציה, לא להחטיף לי עוד אחת. זה אולי הופך אותי לפילוסוף מאוד קטן, אבל אמשיך לא ליחס לכך חשיבות מסיבות פרגמטיות.

"תוקף" הוא לא רק מושג לוגי. "תוקף" הוא גם מושג מהפילוסופיה של המדע והשימוש בו הוא שימוש די שגור. עשית ניסוי אמפירי 150,000 פעם ותמיד אתה מקבל אותה תוצאה ==> תוצאות הניסוי שלך תקפות (כמובן שאפשר להטיל ספק בתוצאות הניסוי ולהגיד שבפעם הבאה אולי תהיה תוצאה אחרת, אבל אני מטיל ספק ברצינות שצריך ליחס לספקנות מסוג זה. אפשר להטיל ספק בכל דבר, אני לא מאמין לכנות שבהטלת ספק שכזו).

לא הבנתי איפה ומתי חווה המדע כישלון בלבנות תמונת עולם רציונלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה. בניית תמונת עולם רציונלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה היא בדיוק מה שהמדע עושה (ומצליח לעשות, אחרת אני לא מבין איך אנחנו מצליחים לבנות מטוסים, לבנות מאיצי חלקיקים שיושבים אצל רובנו בסלון, לשלוח אחד לשני תגובות מעל דפי האייל, לשלוח בני אדם לחלל ובחזרה, לסוע באוטובוס לעבודה או לפוצץ אחד את השני בפצצות אטום וטילי הל-פייר).

אם כישלונו של המדע הוא בכך שהוא לא מצליח לתת תמונה שלמה שכזו, אז לא מדובר בכשלונו של המדע. לא חייבים לקבל את היומרה לבנות תמונה שלמה בשביל "לעשות מדע", אפשר להגיד שההיפך הוא הנכון (אי אפשר להאשים בכישלון את זה שאפילו לא מנסה).

ראשית דרכו של המדע היתה מחוברת קשר בלתי ניתן לניתוק מהיומרה הדתית. הסיבה לחקר המדעי היתה (גם או אפילו) ממניעים דתיים. המדע קצת התבגר מאז ולאחר שהוא זרק את היומרה הזו לפח, אני לא רואה איך הוא יכול להמשיך להיכשל בה.

כל אחד יכול לבחור את מה שהוא מעדיף, אך לא הבנתי מהו הדבר שהופך את המדע לכישלון. על מה שהופך את הדת לכישלון (במובן של טענות אמפיריות על העולם עצמו), דיבר כבר אפופידס.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181628
למען האמת, תוקף הוא כן מושג לוגי ‏1. טיעון אינדוקטיבי הוא טיעון לא תקף. כמו שציינת, שנינו עשויים לקבל אותו מסיבות פרגמטיות, אבל אפשר גם לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות.

אני לא חושב שהמדע הוא כישלון. אני חושב שהיומרה לבנות תמונת-עולם רציונלית היא שנכשלה. זה שדברים "עובדים" עדיין לא יוצר תמונת-עולם כזאת.

1 נכון שיש לו עוד פירושים בעברית. תקף עליו יצרו, ונתנה תוקף וכולי. אבל הם לא רלוונטים בהקשר שלנו.
מעבר לטרמינולוגיה... 181632
אפשר זה דבר אחד (הכל אפשר מבחינת הרצון), ההבדל מתחיל ב*צריך*. אני לא מבין את "לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות". אם קיבלת טיעון דתי מסיבות פרגמטיות, אני לא יודע מה אתה בדיוק עושה, אבל אתה בטוח לא עוסק בדת ו/או תאולוגיה.

כדאי (חייבים אפילו, אחרת זה לא יעבוד) לקבל את הטיעונים המדעיים כאשר רוצים לבנות משהו יותר מורכב מרוגטקה ועושים זאת מטעמים פרגמטיים. מתי יש לעשות זאת עם טיעון דתי?

אם ב"כזאת" אתה מתכוון לתמונת עולם שלמה אז אתה צודק מן הצד האחד אבל לא מחליש את דברי אפופידס מן הצד השני. תמונה "כזאת" אכן לא נמצאת ברשותנו, אבל תמונת עולם רציונלית דווקא כן קיימת.

כל עוד אין את היומרה ליצירת תמונת עולם שלמה, אני לא רואה איפה נכשל המדע בבניית תמונת עולם רציונלית. תמונת העולם שמספק לנו המדע על העולם היא רציונלית, שרירה וקיימת.

זה שדברים "עובדים" בזכות הידע שלנו על המציאות (בזכות "תמונת העולם" שלנו, גם אם היא חלקית) דווקא כן מעיד על תוקף/איכות/הלימה עם המציאות/נכונות תמונת העולם שמספק לנו המדע על המציאות. אחרת מדובר, לדעתי, בספקנות בדרגה כזאת שאין שום סיבה שלא נחליט לנופף בידנו ולעוף למחוז חפצינו לאחר שיסתיים הדיון.
מעבר לטרמינולוגיה... 181662
קבלת טיעון מסיבות פרגמטיות יכולה להיות גם קבלה שלו כתוצאה מאמונה או מהרגשה (למשל, "כדי לחיות בשלום עם עצמך").

אישית, מעולם לא רציתי לבנות משהו מורכב יותר מרוגטקה, אבל בימים גרועים במיוחד אני מוצא שלשאלות מטאפיסיות יש משמעות עבורי.

אני לא יודע למה "זה שדברים עובדים" מעיד על נכונות תמונת העולם שמספק המדע על המציאות. מכשירים שהתבססו על מדע עבדו גם כשתורת ניוטון נחשבה לאמת המוחלטת, גם לפני תורת הקוונטים וגם לפני התורה המהפכנית הבאה. תמונת העולם של המדע השתנתה באופן יסודי (והמכשירים ממשיכים לעבוד).
הבעיה בתמונת העולם המדעית אינה שהיא "לא שלמה". הבעיה היא שלא ברור מה הקשרים בינה לבין המציאות. אני לא טוען שאין קשרים כאלה: גם אני פרגמטי ואני לא אנסה לעוף. אבל כשאתה עוסק בשאלות מטאפיסיות כמו קיום אלוהים, אתה לא יכול לפסול את הדת על-סמך המדע - שהמטאפיסיקה שלו עצמו בעייתית.
מעבר לטרמינולוגיה... 181667
אולי לא פסילת האלוהים (למה לא, שישאר שישאר), אלא התנגדות לחוקים שמתחייבים מהנחת קיומו.
מעבר לטרמינולוגיה... 181669
רוצה להרחיב?
מעבר לטרמינולוגיה... 181684
אני לא יודע אם אני יכול, אבל בוא נראה.

חכמי היהדות היו אולי דוגמטיים אבל הם לא היו טפשים והם הבינו שהחוקים הדתיים הם בערך כמו חוקי המלך מסיפור הנסיר הקטן. ז"א חזרה בשם אלוהים על מה שנעשה ממילא כדרך הטבע. לדוגמא, "צריך לטפל בגוף", בתור חוק כללי לא צריך תוקף אלוהי, כי מטבע הדברים (מה שזה לא יהיה) אנחנו נוטים להמנע מפציעות, לאכול ולשתות, לשמור על הגיינה ולנטות לעבר סביבה ומצבים המייטיבים עמנו. את רוב החוקים והציוויים הינו עושים גם ללא צו התורה. ישנם כמה חוקים ומצוות שניתנו על ידי האל משום רצונו שלו, או שהם מתחייבות מכח ההגיון הלוגי, כמו למשל כללי שעטנז.

עד כאן אני עדיין לא רואה שום 'בעיה' (מושג שדורש הגדרה, ראה כוכביות *** בהמשך). העניין הוא שלהנחת היסוד הדוגמטית - "יש אל כל יכול", מתווספת מערכת הוכחות לוגית - "מתחייב שיש אל כל יכול", שנובעת כנראה מההנחה הראשונה - "אם יש אל כל יכול, אז יש הסבר לכל דבר, ולכן יש אל כל כל יכול". כאן כבר נוצרה מערכת סגורה שכדי לקיים את עצמה צריכה להתפשט ולהגיע לכל פינה של ההתנסות האנושית, תוך כדי הפיכת "מושגים" ל"יישים" (רוע, שפע, תכלית וכיוב').

עדיין אני לא רואה בעיתיות. נניח, מה איכפת לנו אם מערכת החינוך מעודדת השגים על ידי תמריצים "חילוניים" או "דתיים"? האם "מבחן התוצאה" לא אמור להיות זהה - חברה אנושית המנסה להקטין את כמות הסבל שצפוי בחיי אדם?

אולם, מערכת דתית סגורה כזו איננה פועלת מכוח אנרציה אלוהית, אלא היא מערכת חברתית שפועלת במסגרת הטבע (אה, כאן כבר אנחנו נכנסים לתחום העמום). כוונתי היא שבמסגרת חברתית כלשהי - יהודית, הוטנטוטית, צרפתית, קלוויניסטית, שומר צעיר, בני ברית, אגודת פועלי המחט - פועלים כוחות _אנושיים_. ז"א, שאיפה לכוח פוליטי, שאיפה להתעצמות אישית (מינית, כספית, הישגית, חברתית, רגשית), צורך להגן ולהזין את עצמך, רצון לחיברות, היתרבות, מיקסום "עונג", ועוד ועוד. גם מערכת של חברה דתית עובדת מין הסתם תחת אותם קריטריונים - הרבי, החסיד, הצדיק פועל "לשם שמים" אבל עדיין הוא "אנוש בן ובין אנוש" שפועל לא כבובה על חוט אלוהי, אלא כאלמנט במערכת אנושית. מערכת שהיא דינמית מצד תרבותה וסטטית מצד ביולוגיותה.

אני מקווה שאני מצליח להבהיר להיכן אני חותר.

המערכת הדתית, בדוגמטיותה, מנסה לבנות עולם אלטרנטיבי (ומלאכותי?) בתוך עולם לא ברור. כך היא מפקיעה את הפרטים שלה מתוך "העולם" ומנסה להכפיף אותם לתלי תילים של חוקים טוטולוגיים, או צרי ראיה. וכך נבנית מערכת לוגית הרמטית שכל האנרגיה שלה מכוונת לתוך עצמה, לשימור עצמה, לשיכלול ההסבר העצמי, ובכך היא הופכת להיות ללא רלוונטית, עקרה (*** בעיה *** ואולי אפילו מסוכנת) לעצמה ולסביבתה שאיננה אמונה על חוקיה.

המערכת הדתית איננה רלוונטית משום התרכזותה במנהגים וריטואלים, המקבלים מעמד אונטי (יש, חפץ, דבר מה ממשי לכשעצמו), ולכן דורשים מעכת הסברים תומכת (כמו במדע). המערכת הזה הופכת להיות עקרה משום שהיא הופכת למערכת הכופה התנהגות "טבעית", שהורחבה לתחומים איזוטריים או חסרי משמעות, כמו חוקי ניגוב התחת (אני לא ממציא). אבל היא עקרה במובן הרבה יותר עמוק, כי הרי מה אכפת אם צריך לפתוח שולחן ערוך כדי לדעת כיצד ומתי אפשר לחטט באף.

המערכת עקרה באופן מילולי - היא לא מייצרת דבר. היא לא כוללת בתוכה את המקבילה ל"מדע הישומי". הגלגל לא הומצא עקב חוק תורני, יסודות הניווט לא התגלו בספר תורה, יצור עפרונות וגפרורים לא התאפשר עקב שינון בבראשית. אלא שהמערכת, מכוח הגדרתה, חייבת _לשאוב_ לתוכה כל "יצירה" חיצונית, משום שמערכת דתית שכזו מחוייבת מכח עצמה לספק הסבר לכל תופעה ולכל דמיול של תופעה. השאיבה הזו, כפי שלמדנו מההיסטוריה, איננה אוטומטית, אלא שקודמת לה מלחמה בחידוש, נסיון למנוע אותו, לבטלו. אך עם הזמן, הכל נאכל ומופיע בשו"ת כזה או אחר (לכן, אולי אין טעם בהתנצחות הזו מדע-דת).

המערכת מסוכנת ברמה הערכית, ביחסי אנוש. היא מתרחבת ופושטת על כל תחומי החיים, מושכת אחריה את סרח עודף המסורת האורתודוכסית - מה שהיה הוא הנכון, ומה שנכון הוא האמת. מכך ישנה מערכת שלמה של ציוויים שאינם מודעים לעובדה שהם בסך הכל פרי של התפתחות תרבותית (וביולוגית כמובן), ולא חלק מתכנית קבועה ובלתי משתנה שנבראה על ידי אותו אל.

ז"א, מעמד האישה, מעמד האחר, מעמד השוטה, מעמד ההומו-לסבי, מעמד הלא-מאמין הוא כזה ולא אחר, הוא קבוע ללא אפשרות לשינוי, רק מפני שכך היה עד כה, וכך היה עד כה משום שכך נקבע על ידי האל, והנה ההוכחה שכך אכן נקבע על ידי האל והנה גם הסיבה לכך.

אני אפסיק כאן, משום שנראה לי שהרחבתי יותר מדי, ארכין את ראשי בהכנעה ואתכונן למטר הבליסטראות.
מעבר לטרמינולוגיה... 181688
ממני לא תקבל מטר בליסטראות. אני מסכים עם התיאור והפרשנות שלך. הייתי כותב תיאור כזה בעצמי אם הייתי יודע לתאר זאת בצורה כה טובה וחדה כמו שעשית. התבוננות בדפוסי המערכת חברתית-דתית שכנעה אותי יותר מכל שאלוהים לא קיים, או לפחות לא מוצלח במיוחד.

עם זאת, נדמה לי שכבר למדנו שהמדע לא מביא את הישועה המיוחלת. שלטון התבונה והרציונאל הוא אידיאל לא פחות מסוכן. לא שזה גורם לדת להיראות יותר הגיונית.
מעבר לטרמינולוגיה... 181692
ומי בדיוק הציע את שלטון (שלטון?) הרציונל ו/או המדע כאידיאל?
מעבר לטרמינולוגיה... 181693
מוישל'ה קרוי?
מעבר לטרמינולוגיה... 181694
תנועת ההשכלה (ליתר דיוק, זרם הנאורות), ובניה (החורגים?) הרבים מספור.
מעבר לטרמינולוגיה... 181695
והיה להם נציג (חורג או לא) בדיון זה?
מעבר לטרמינולוגיה... 181696
כשלטון חברתי? לא. כתבתי זאת בתגובה להודעה של רון.
מעבר לטרמינולוגיה... 181753
יופי של תגובה!
מעבר לטרמינולוגיה... 181778
על הבליסטראה שלי שמתי קריאות "Hear, Hear!" נלהבות.
אצבע אלוהים? 181678
אוף. תגובה ארוכה למדי הלכה לי לאיבוד בגלל רפיפות ADSL קלה (עוד 20 דקות שעורכי האייל ו/או אלוהים לא יחזירו לי לעולם). אולי גם זו לטובה... מחר אנסה שוב.
''לא רואה כפיתרון'' 181746
רק הערונת, בעצם שתיים:
1) המדע עוסק רק בתמונת העולם, לא בערכים ולכן אין הוא תחליף מלא לדת שרוקדת בשתי חתונות אלה.
2) נדמה לי שיש לך נטייה לראות רק שלוש אפשרויות - אמת מוכחת/מוחלטת, שקר או לא ידוע/לא מוגדר. לא? זו נראית מין עצלות אינטלקטואלית שחוסכת עבודה ע"י טריכוטומיה שאינה במקומה. רוב הדברים נמצאים בנפש (ואובייקטיבית עפ"י הנתונים) היכנשהו בין וודאות מוחלטת לבין שיקריות. המדע חותר (בד"כ) לקרבם ככל האפשר לאחד משני קצוות אלו והוא הצליח בזאת די יפה עד כה.
אני חושב שראינו לאן הגיעה הדת בנידון.
''לא רואה כפיתרון'' 181758
נכון שאני עצלן אינטלקטואלי, אבל אני רואה הרבה יותר משלוש אפשרויות. רק שאני בעד לראות את האפשרויות הנכונות.

בודאי שרוב הדברים נמצאים בנפש היכנשהו בין וודאות מוחלטת לבין שקריות. גם קיום אלוהים והדת. מבחינת ''אובייקטיבית עפ''י הנתונים'' - כשתצליח לפתח תורת אישוש תקפה תודיע לי. אני אשמח להעמיד את הדחלילים המטאפיסיים שלי למבחן.
''קישורון קל לדיון אחר'' 181777
העניין הוא שאם אתה אפילו לא מקבל את האישוש האמפירי הדקדקני במדע (ואף יש להגיד טרחני למדי במידת הספקנות שהוא מפעיל כלפי עצמו) לתופעות במציאות וטוען שאין *באמת* דבר כזה אלקטרון, וירוס או ניוטרונים למרות שקיומם הוא בגדר עובדה מוכחת (והנימוק בו השתמשת לכך הוא שעובדות מדעיות אלה יושבות על בסיס מטא-פיסי, בלי רצון להסביר מה ההבדל הגדול מטענה שאומרת שיש לי חתול בחדר‏1) אז מדובר בדה-קונסטרוקציה שלא מציעה לנו שום דבר והיא גם לא מנומקת היטב (לדעתי).

מדובר בהטלת ספק בקיום של אמיתות מן הסוג הצנוע ביותר שיכול להגות האדם‏2.

עם הטלת ספק ברמה שכזו, אין לי מושג מדוע בחרת בתגובה קודמת לא לנופף בידיים ולעוף (לי זה נשמע דווקא כיף לא נורמלי), הרי זה שלא הצלחת עד היום זה לא מעיד על שום דבר ואין שום תוקף לאמירה שלא תצליח גם אם ממש תנסה. בהצלחה.

אגב, אני גם מקווה שלא תעלה שוב השאלה לגבי קיומו או אי-קיומו של אלוהים בדיון זה, גם מן הסיבה שהנושא נטחן עד כדי תת-חלקיקים באייל וגם משום שזה ממש לא רלבנטי לטענות שהעביר אפו' על הדת והיתרונות שיש למדע על הדת כאשר שני אלה מדברים על עולם התופעות (ורק אז). אף אחד לא טען שהטיעונים המטא-פיסיים של הדת מופרכים ע"י נימוקים מדעיים, אלא שדת שטוענת טענות אמפיריות על העולם, סתם יורה לעצמה ברגל (ביחוד כאשר היא מכילה טענות אלו בתוך הדוגמה המטא-פיסית שלה).

_______
1 משום מה בחרת במסלול הרטורי שמנסה להמנע מלהגיד שגם כאשר אני מניח שיש לי חתול בחדר אני בסופו של דבר מתבסס על הנחות מטא-פיסיות (או לחילופין, בחרת במסלול הרטורי שמנסה להמנע מלהסביר את ההבדל הגדול שיש בין "ישנותו" של אלקטרון ל"ישנותו" של חתול).
2 (איכס, יצא לי משפט ארוך. הענשתי אותו והורדתי אותו למטה). אז מה כל כך צנוע בטענות המדעיות? אז ככה : "אינני יודע שום דבר מעבר לקצת שאני יודע והצלחתי לאשש אמפירית שוב ושוב ושוב, אבל גם זו תמונה חלקית ויכול להיות שפספסתי משהו. אך אבוי, אין לי משהו שמסביר יותר טוב, שהוא יותר מדויק, שמניב תחזיות מוצלחות יותר או שיש הלימה טובה יותר בינו לבין התופעה עליה אני מדבר, אז בינתיים אגיד שזו עובדה (משום שהצלחתי להוכיח קיום בדיוק כמו שמוכיחים קיום של חתול או גויבה) וזו תאוריה משום שהצלחתי להסביר איתה (ע"י מודל) משהו שהוא לא מובן (או מובן פחות) בלעדיה".
''קישורון קל לדיון אחר'' 181796
אני מציע לא לערבב בין הדיונים. אני יכול לנסות להסביר באופן מסודר יותר את העמדה שלי לגבי חלקיקים פיזיקליים (ואם תרצה אף אעשה זאת), אבל זה לא קשור לטיעונים שלי כאן.

תקוותך נכזבה. אפופידס טען שהסתירות בין הטענות הדתיות (על המתרחש בעולם) לבין הטענות המדעיות מחייבות אדם רציונאלי לדחות את הטענות המטאפיסיות של הדת. ועל הנקודה הזאת אני חולק. לא דיברתי על יתרונות בפירוש עולם התופעות. אני לא יודע מאיפה לקחת זאת, ובגלל זה גם לא רלוונטי להציע לי שוב ושוב לנופף בידיי ולעוף. השאלה היא האם החלת השיטה המדעית על כל ההוויה זהה לתפיסה רציונאלית או לא. אם לא, אז למרות שהשיטה המדעית שימושית מאוד ויכולה ללמד אותנו רבות, אין בטבע הרציונליות דבר שמחייב אותנו לקבל דווקא אותה.

למה אני חושב שהמדע *אינו זהה* עם הרציונאליות? זה לא שאני "אפילו לא מקבל את האישוש האמפירי הדקדקני במדע". אין אישוש כזה. הייתה קבוצת פילוסופים ומדענים שבגלל בעיית האינדוקציה ויתרה על מושג ה"אימות" וניסתה להחליף אותו ב"אישוש", שהתבסס על ניסיון להעריך את מידת ההתאמה של ההיפותזה למציאות לפי ממצאים אמפיריים (ועוד קריטריונים). הניסיון הזה נכשל. העניין הוא שלא רק שהם לא הצליחו ליצור שיטה שתאפשר להעריך את מידת "האישוש" של היפותזה, אלא שהם גם נכשלו בניסיון ליצור תיאור אמין של התהליך המדעי: מתי היפותזה מתקבלת ומתי היא נדחית, כיצד בונים תיאוריות ואיך משיגים הכרעה בין תיאוריות מתחרות וכדומה (וזה, אגב, הרקע לעלייתם של הסברים אחרים כמו פופר וקון).

שים לב, מבחינתי הכישלון הזה אינו סיבה לדחיית המדע, אלא לדחיית הזיהוי שלו עם הרציונאליות.

מכיוון שכך, מגוחך לרצות מהדת מסקנות-בחינה ולנופף בידיך (הא!) כשנדמה לך שהן הופרכו. הקשר בין הדת למשפטים שונים המצויים בכתובים אינו קשר כמו בין תיאוריה מדעית לטענות על העולם שאפשר לגזור ממנה.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181698
לא הבנתי איך אתה מציע ליהודי מאמין ורציונלי לפתור את הסתירה בין כך שהתורה אומרת שהעולם נברא לפני פחות מ6000 שנה, ובין המדע שאומר שהעולם קיים כבר הרבה יותר זמן. להערכתי יש 4 אפשרויות:

1. להאמין למדע ולכן (כאשר מצטברים עוד ועוד מקרים כאלה) להפסיק להאמין בתורה.

2. לא להאמין למדע, לחשוב שהעולם אכן נברא לפני 6000 שנה ולטעון שזוהי רק מסקנה זמנית, וכפי שתורת ניוטון טעתה במעט בחיזוי תופעות מסוימות, כך המדע הנוכחי טועה בענק בהערכת גיל העולם.

3. למצוא פתרון "אד-הוק" - פרשנות יצירתית מאוד לתורה שמיישבת אותה עם המדע. ככלל, אפשר להחליט שבכל פעם שהמדע מגלה משהו חדש שסותר את התורה, אז אחרי כמה שנים שהממצא של המדע עומד בכל ההתקפות (בדיקות חוזרות, העלאת המדען על המוקד, וכו') מתקנים את התורה כדי להתאים למדע.

4. להמציא לעצמך תורה חדשה (או פרשנות חדשה לתורה הישנה) שאין לה כל טענה לגבי משהו שקורה בעולם הממשי, אלא אם מדובר על מאורע שקורה רחוק מספיק בעבר או בעתיד (מעמד הר סיני, ביאת המשיח) כך שאין דרך לסתור את הטענה.

מה הבחירה הרציונלית לדעתך?
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181706
התשובה האמיתית שלי היא שחשיבה רציונאלית מחייבת להכיר במגבלות הרציונאליות. עד כמה שזה תלוי בי, האדם המאמין פטור מ''דע מה תשיב''. לפחות עד שהפילוסופים של המדע יוכלו לתאר לנו תהליך מסודר ורציונלי של הסקה מדעית, ולא ''אה, זה עובד, אז נזרום עם זה''. יש אנשים שבשבילם האמונה עובדת והם זורמים עם זה.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181709
מצטער, אבל כל שלילת האינדוקציה היא גישה פטאליסטית משהו. נכון, יופי, כולנו קראנו את פופר ויום וכולנו חכמים מאוד, אבל בתכל'ס, בסופו של יום, צריך שדברים יעבדו, והפרדיגמה המדעית מספקת את זה. אין פרדיגמה אחרת שתצליח לגרום למחשב שלי לעבוד (למעשה, אני חושש שאין שום דבר בעולם שיצליח לגרום למחשב שלי לעבוד כראוי, אבל הפרדיגמה המדעית לפחות גורמת לו לעבוד לפרקים). זה לא קטע של "נזרום עם זה", זה קטע של "נזרום עם זה כל עוד זה פועל". והדת, מה לעשות, כבר מזמן לא פועלת, אבל זה לא מפריע לאף אחד להמציא תירוצים ולהמשיך לזרום איתה בכל זאת.

או, בקיצור, כמו שנוהגים לשאול בדיונים פוליטיים: מה האלטרנטיבה שלך?
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181712
דווקא לא חשבתי על פופר ויום (אני חושב שהתורה של פופר יוצרת בעיות חמורות בהרבה בכל הנוגע לקשר של המדע למציאות, אבל פופר טוען במפורש שיש קיום לתורות לא-מדעיות).

אני לא מאמין ב"אלטרנטיבה" – לא נראה לי שיש שיטה אחת שטובה להבנת כל סוגי ההוויה. אפשר ליצור מודלים למקטעים קטנים של המציאות, מנקודות מבט נבחרות.

באיזה מובן הדת כבר לא עובדת? היא לא גורמת למחשב שלך לעבוד כראוי?
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181719
האם יש שיטה להבחין איזו שיטה טובה להבין איזה סוג של הוויה? כי אם לא, אנחנו שוב תקועים במחוזות הפטאליזם הפוסט-מודרני שנוטה להגיע, בסופו של דבר, ל"אין מציאות".

הדת לא עובדת מבחינה זאת שהטענות שלה אינן מתקיימות במציאות. "למען יאריכון ימיך", למשל, כבר מזמן לא תופס (וגם זה בהנחה שאי פעם זה כן תפס). אז נכון, אני משתמש בפרדיגמה המדעית כדי לשפוט דת, אבל, לעזאזל, אין לי מושג באיזו פרדיגמה כן אפשר להשתמש אם לא בזו...
למען יאריכון ימיך 181720
למען המתעצלים 181779
אני חושב שהאלמוני מתכוון ל-''כל הכועס כאילו עובד עבודה זרה'' (והוא כבר יתקן אותי, אם אני טועה).
סליחה. 181780
קראתי עוד כמה הודעות והבנתי את הקונטקסט, סליחה.
סלחתי 181789
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181757
אמ..נראה לי שאם יש לנו שיטה להבחין איזו שיטה טובה להבין איזה סוג של הוויה, אז זאת "האלטרנטיבה". זה אומר שהצלחנו ליצור תמונת-עולם שלמה וקוהרנטית, ונותר רק לברר את הפרטים שמהם היא מורכבת. אני חושב שאין לנו אפשרות ליצור כזאת תמונה, ולכן התשובה שלי היא שלילית. אין כזאת שיטה.

האם זה מחייב פטאליזם פוסט-מודרניסטי? אני לא מכיר מספיק פוסט-מודרניזם, אבל אני לא בטוח ששלילת המודרניזם הטהור צריכה להביא אותנו בהכרח אליו. זאת הייתה הבעיה של המודרניזם הטהור: הוא חילק את העולם ל"נאורים" מול "לא-נאורים". הייתי רוצה להאמין שהתבגרנו. אפשר להישאר עם גרסאות צנועות יותר של מודרניזם או ללכת לכיוון קצת ריאקציונרי.

אני לא יודע איך אפשר להפריך את "למען יאריכון ימיך" אם אינך יודע כמה זמן היה אמור האדם לחיות אם לא היה מכבד את הוריו. בקיצור, לפני שניכנס לפלפולים סכולסטיים, לא נראה לי רלוונטי ליישם את עקרון ההפרכה לדברי-אלוהים. הא לך תשובה דתית: אם אתה לא מבין משהו, זה רק אומר שאתה צריך ללמוד יותר.
181713
''לא פועלת''- לפי הקריטריונים שלך.

''להמציא תירוצים''- זוהי דרכך לראות את הדברים.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181804
התשובה שלך נראית לי כמו התחמקות.
שאלתי אותך לגבי שאלה עובדתית פשוטה - כמה שנים קיים העולם (או אם תרצה להיות יותר ספציפי, לענייננו אפשר לשאול גם "כמה זמן חיים בני אדם על פני כדור הארץ").

התשובה היא מספר (או טווח של מספרים) - הדת אומרת מספר אחד, כאשר המדע נותן טווח שונה לחלוטין (כאשר יש הרבה עדויות שהגיל הנ"ל גדול מ6000, שבאמת לא משתמשות בהסקות שהן הרבה יותר מ common sense - לא חייבים דברים אקזוטיים ו"מעורפלים פילוסופית" כמו תורת הקוונטים).

אני מצטער אבל בעיני זה לא רציני לענות משהו כגון "אין משמעות לגיל העולם כל זמן שהפילוסופים של המדע לא סיימו את עבודתם" או "גיל הוא מושג קפיטליסטי/שובינסטי/גזעני" או כל דבר דומה.
כל אחד יודע שבעזרת פילוסופיה אפשר לקחת כל שאלה פשוטה ולא משנה אם זה "כמה שנים קיימים חיים על פני האדמה?", או "האם אכלתי ביצים אתמול בבוקר?" ולערפל ולבלבל אותה עד שנשכח מה שהיא היתה. יכול להיות שיש מקרים שבהם זה פרודקטיווי לעשות את זה, המקרה הנוכחי הוא לא אחד מהם.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181806
השאלה המקורית שלך הייתה "מה הבחירה הרציונאלית לדעתך?" ועליה ניסיתי לענות.

עכשיו אני לא מבין את שאלתך. שאלת *אותי* כמה שנים קיים העולם? לא יודע, לא אכפת לי ואני אקח כל מספר שיעשה אותך שמח. אם השאלה היא לגבי האדם הדתי, אם הוא מרגיש שיש סתירה שהוא צריך ליישב הוא יכול להשתמש באחת הדרכים שהצעת. פלפולים סכולסטיים אינם השטח שלי.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181734
התגובה שלך יפה מאוד ועזרה לי להגיע למסקנה מעניינת. לדעתי אתה מחמיץ פה משהו. אומנם נכון שהדת טוענת טענות עובדתיות על העולם.
אולם, זהו רכיב שולי יחסית בדת. הרכיב המרכזי בדת (לפחות בדתות המודרניות) הוא המשמעות שנותנת הדת לחייהם של בני אדם. אנשים מאמינים בדת לא בגלל שהיא מספקת להם הסבר על העולם הפיזיקלי, אלא מכיוון שהיא מספקת *משמעות* ותוחלת לחייהם. כשאני אומר *משמעות* אני מתכוון במובן של תחושת מטרה ושלמות רוחנית(משמעות במשמעות של משמעות...)
, ולא במובן של הסבר סיבתי.
יתכן שזה מבהיר מדוע אנשים מסויימים דבקים בדת שלהם גם כאשר הם נוכחים באבסורדיות שבטענותיה הפיזקליות, ולעומתם, אחרים אינם דתיים ולא יהיו דתיים, גם אם הדת שלהם תעלה בקנה אחד עם התורות המדעיות הנוכחיות (ויש דתות כאלו).
למה דומה הדבר? רוב מצביעי הליכוד אינם בוחרים ליכוד בגלל עמדותיו בתחום איכות הסביבה (למרות שיש כאלו עמדות ויש כאלו מצביעים), אלא בגלל הזדהותם עם הערכים הלאומיים-חברתיים שהוא מייצג. ואותם מצביעים שעמדתם בתחום איכות הסביבה אינה תואמת את זו של מצע הליכוד - יפגינו גמישות מסוג זה או אחר. כמובן שבנשוא (הדת) הגמישות היא גדולה בהרבה, מכיוון שההזדהות הדתית גדולה לעין מההזדהות הפוליטית.
המסקנה הזו עזרה לי להבין משהוא על עצמי - הסיבה שאיני מאמין באלוהים היא מכיוון שמעולם לא חשתי את אותה תחושת משמעות שדיברתי אליה. הסיבה היא לא מכיוון שההסברים הפיזקליים/מדעיים של היהדות לא סיפקו אותי - הם מעולם לא עניינו אותי בהקשר זה.
תרבות אנושית 181743
תודה על המחמאה. לצערי, בקריאה חוזרת חשכו עיניי וסמקו פניי, אבל נעזוב, כבר אין לי זמן לשיפוצים, דיון מעמיק בנושא ועימותים, גם לא עם עצמי. לשמחתי ראית מעבר לזה.

אני מסכים עם רוב דבריך, אך איני חושב שהחמצתי את שאתה טוען.
אני טוען כי:
*די בהפרכת חלק מן העובדות האובייקטיביות להן טוענת הדת כדי להפריך את מקורה האלוהי*
זהו, התייחסתי רק למקור האלוהי, ומכיוון שזה הופרך, מופרך בזאת גם מקורם האלוהי של ערכיה - אך לא תוקפם של אלו בלב אנוש ובוודאי לא היהדות כאחד מן היסודות התרבותיים של העם היהודי, אותו מקור המייחד ומאחד אותו.
אני מתייחס אל היהדות כתרבות שהתפתחה במשך אלפי שנים - ע"י בני אדם ועתה היא חלק מעולמי. חלק ממפתחיה היו טובים וחכמים ואילו חלק היה בעל מידות אחרות מאלו. לכן אני מעדיף לקבלה כתרבות שרק נותנת (עושר נוסף) ומאפשרת (בחירה של מה לאמץ) ולא כדת (שכאמור גם מופרכת) המחייבת ומגבילה.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181949
האם "רק ביבי, אפילו אם יהיה ערפאת אני אצביע ליכוד בגלל שהמערך אשכנזים שמאלנים אליטיסטים שתמיד דפקו אותנו ולא משנה שביבי עשה את התכנית הכלכלית הזאת בחיים אני לא יצביע יוסי שריד ותמיד ויקי כנפו בסוף תיתן לביבי פרחים" זה מה שמתורגם אצלך ל"הזדהות עם ערכים לאומיים-חברתיים?
הקשר בין הדת של מצביעי הליכוד למציאות, קטן יותר מהקשר בין הדת לבין תורה מדעית כלשהי.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 182322
הא? סביר שלא הבנת אותי.

מה שאני ניסיתי להגיד זה שהסבר לעולם הפיזקלי זה רכיב מאוד שולי בדת, והיא בכלל עוסקת במשהוא אחר לגמרי (ולכן אין מה לנסות לסתור אותה על בסיס זה).
לא ניסיתי להגיד שום דבר על הליכוד, זו היתה רק אנלוגיה. אתה יכול להחליף:

מושא= ליכוד-> טלויזיה
רכיב מרכזי= ערכים לאומיים-חברתיים -> תוכניות טלויזיה
רכיב שולי= איכות הסביבה במצע הליכוד -> החום הנעים שהטלויזיה מפיצה.
אקסיומטיקה דינמית והדינמיקה של אמת מוחלטת 181910
כיוון שגם אני מאחר, והתפתח פה דיון שלם, אענה קצרות לגבי ההקשר המקורי. אסטרולוגיה, גרפולוגיה וקלפי-טארוט, יקירי ליבו של נשוא ראשית הפתיל הזה, טוענים טענות ניתנות לבדיקה על העולם הממשי. הטענות המצויות ביהדות אותן הזכרת אינן כאלה עד כמה שהצלחתי לראות, וזה ההבדל אליו התייחסתי. טענות היסטוריות אפשר לפרש כמשלים, וטענות על חיים-לאחר-המוות לא קל לי בינתיים לבדוק. מצד שני יש לנו "ביום שלישי תצוץ הזדמנות עסקית מעניינת", "הכותב ייכשל בניהול ארבעים איש", "החתול שתדרסי מחרתיים שייך לבחיר-ליבך".

אינני יכול באמת להגן על התפיסה המיישבת אמונה דתית עמוקה (יהודית, נניח) עם גישה מדעית; אולי אחרים פה יכולים. אך להוקיע אמונה באסטרולוגיה או קלפי-טארוט, למשל, אני מזמין את עצמי בכל עת.
אלוהי הדברים הקטנים 170631
אני זוכר שאכן מתבצעים לפעמים מחקרים שבודקים עד כמה חוקרים מתחומים מסוימים מאמינים ב"אלוהים אישי"‏1, והתוצאות תמיד מפתיעות ( לטובה או רעה , תלוי בנקודת ההשקפה). האם יש לך לינק למחקר ספציפי? זכורני שבפעם האחרונה שראיתי מחקר כזה, דווקא הפיסיקאים היו מקטני האמונה ביותר, והמתמטיקאים היו די מאמינים.
איזה מיקצוע אקדמי הוא הכי אתאיסט? ( ניחוש פרוע- פסיכיאטרים)

1 קרי השומע ונענה לתפילות+ חיים לאחר המוות.
אלוהי הדברים הקטנים 170663
מצאתי את זה:

אם כי זכור לי לינק הרבה יותר טוב שהיה לי פעם, ואבד.
אלוהי הדברים הקטנים 170790
תודה. כמו שזכרתי, המתמטיקאים הם הכי מאמינים, והפיסיקאים והאסטרונומים (מה ההבדל בעצם?) הכי פחות מאמינים.

זה די מפתיע כי הייתי אומר שיש הרבה חפיפה בין פיסיקאים (במובן האונברסיטאי) ומתמטיקאים(כנל).

חבל שלא הסתכלו גם על מדעי הרוח והחברה.
אלוהי הדברים הקטנים 170810
במוסף "הארץ" היתה פעם כתבה על פרופסור רות לורנץ, מתמטיקאית שבגיל 18 כבר סיימה את הדוקטורט שלה וחזרה בתשובה כי היופי של המתמטיקה זה ההוכחה שאלוהים קיים.
אלוהי הדברים הקטנים 746488
א. גיגול קטן מראה שהיא חזרה בתשובה כ-‏10 שנים אחרי הדוקטורט, וכנראה בעקבות ההיכרות עם בעלה.
ב. יש לי יש לי - אז את החזרה בתשובה שלה אפשר להגדיר כ'טרנספורמצית לורנץ'?
אלוהי הדברים הקטנים 746518
זה לורנס, לא לורנץ.
אלוהי הדברים הקטנים 746520
שמתי לב בכתבה, אבל לצורך הבדיחה - הלא מאד מוצלחת, אני מודה - השתמשתי בכציב של התגובה מעלי.
אלוהי הדברים הקטנים 170813
אותי זה דווקא לא מפתיע.

הרי המתמטיקאים, במסגרת ''תפקידם'', פחות מחויבים (או אפילו לא מחויבים כלל) למה שקורה במציאות. הם משחקים במשחק של אידאות מדויקות ועקביות, בעוד הפיסיקאים משתמשים בשפה שהראשונים בונים, כדי לדבר על מה שקורה מחוץ לחלון חדר העבודה שלהם. עבור הפיסיקאים - כל תפוח שנופל להם על הראש עלול לשנות את דעתם.

הניחוש שלי הוא שבמדעי הרוח והבחברה המספרים יהיו גבוהים יותר (אם נגלה שלא, אז דווקא כן אהיה מופתע).
אלוהי הדברים הקטנים 170826
חשבתי על פיסיקה תיאורטית דווקא, אבל גם בפיסיקה ניסויית, לא בדיוק מסתכלים על '' מה שקורה מחוץ לחלון חדר העבודה'' ( למעשה, הרבה פעמים המעבדות הם במרתף).
אלוהי הדברים הקטנים 170836
:-) מרתף עם או בלי דרקונים?
כמובן, "מחוץ לחלון" היה תאור ציורי.
העניין הוא שבסופו של דבר אין באמת פיסיקה תיאורטית. כל תאוריה בפיסיקה תצטרך בסופו של דבר לעמוד בפני הבדיקה האמפירית, לא? מה שלא תואם את המציאות, יזרק לפח (או יקוטלג יפה על מדף התאוריות היפות אך לא נכונות).
אלוהי הדברים הקטנים 170879
*בסופו של דבר* יתברר לך שיש אלוהים , וכל הכפירות שלא תואמות את המציאות ישרפו באש הגהינום.
:)
ספר פיסיקה לכל דבר 171512
מי שכתב את חוקי המכניקה ע''ש ניוטון התעסק כל ימיו באופן אינטנסיבי באלכימיה, לחשים, כשפים, חישובי גאולה וקץ הדורות.
ספר פיסיקה לכל דבר 171541
חוקי ניוטון לא סותרים את כל אלה.
  ספר פיסיקה לכל דבר • אביב י.
  ספר פיסיקה לכל דבר • כליל החורש נאורי
  מיהו פיזיקאי? • אביב י.
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • אביב י.
  מיהו פיזיקאי? • האייל האלמוני
  מיהו פיזיקאי? • קורא נבוך
  מיהו פיזיקאי? • אביב י. (המנטפק)
  סמנטיקה משעממת • האייל האלמוני
  סמנטיקה זה לא משעמם • אביב י.
  סמנטיקה זה לא משעמם • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים