בתשובה לאיל, 16/09/03 5:49
ממש ממש לא נכון 170678
הטענה של"עניים אין כסף" ולכן אין מה "להעביר" מהם לאחרים היא לא טענה רצינית.
לכל החברה כולה מספר משאבים חיוניים:

- לכל אדם יש את כוח עבודתו שלו. מספר העשירים בעולם (או במדינה) הוא קטן וכוח עבודתם מוגבל ביותר. ברור כי את רובה המכריע של העבודה עושים המוני אנשים אחרים.

- לכל החברה יש אדמות, מים, ושאר משאבים טבעיים.

- ברוב החברות ישנם "עודפי ייצור חברתיים" (לא עודפי ייצור במובן המרכסיסטי של הביטוי). עודף הייצור אשר נוצר מעבודה מאורגנת ומסודרת של חברת אנשים, אשר עולה בהרבה על יכולת הייצור של כל אדם לעצמו.
"עודפי הייצור" הללו הרבה פעמים מושקעים בחזרה לתוך החברה ע"י הממשלה, והם המניעים את יכולת הייצור והפריון של החברה. המנכ"ל שמרוויח מליונים גם הוא נבנה ע"י השקעה חברתית שכזו - הוא קיבל חינוך מעולה כמעט בחינם, יש לו כבישים שבהם הוא ועוביו נוסעים למשרד, חוקים המסדירים את פעולת החברה שלו, משטרה אשר אוכפת את הסדר החברתי אשר בלעדיה כל יכולת ההשתכרות שלו שווה בדיוק לכוחו הפיזי, נמלים ובתי זיקוק ועוד מספר רב של תשתיות אשר נוצרו ע"י החברה כולה ומאפשרות למנכ"ל המכובד לשבת על כסאו ולהרוויח את המליונים הללו מכוח כישוריו ונחישותו.
אותה השקעה חברתית מטבעה איננה מחולקת שווה בשווה. מי שיש לו כסף ללכת לאוניברסיטה נהנה מחינוך המעולה. מי ש-מעסיק- בוגרי אוניברסיטה נהנה מכך שבעתיים. מי שיש לו רכב, נהנה מהכבישים. מי שסוחר עם ארצות נכר נהנה מההשקעה בנמלי ים. מי שחלקו בעוגת ההכנסות גדול יותר, זקוק יותר לחוק וסדר ולכוחות שיטור על מנת לשמור על מה ששלו.

הטענה כאילו ל"עשירים" יש כסף ול"עניים" אין ולכן ברור מי מעביר למי היא שטחית למדי. דרך הגיונית מעט יותר לדעתי (וגם בפרדיגמות מוכרות מחוץ לכלכלה הנאו-קלאסית) היא לבדוק את חלוקת ההכנסות בחברה כולה בין הון לבין שכר. לבדוק כמה מכלל -הרווחים- (ולא הנכסים. הקפיטליזם זו שיטה אשר מבוססת על העתיד, לא על העבר. פירמות קפיטליסטיות נאבקות על אחוז יחסי מסך הרווחים העתידיים) בחברה הולכים לאלפיון העליון, תוך הכרה בכך שאותו אלפיון עליון לא באמת מייצר את החלק המכריע של התפוקה החברתית הכוללת.

יש בעיה אחרת ב"קפיטליזם המבוגר", והיא אכן המעבר מקפיטליזם ייצרני לקפיטליזם צרכני. עקב כך, חלקים גדלים והולכים של החברה הופכים למיותרים ממש, ואפילו לנצל אותם כבר לא משתלם לאף אחד. אולם למזלנו, ישראל עוד לא הדרדרה למצב איום שכזה שבו מצויות חלק ממדינות העולם השלישי.
ממש ממש לא נכון 170696
לא כל כך הבנתי מה אתה בדיוק רוצה להגיד. גם לא הבנתי איך זה רלוונטי לישראל בה 20 אחוז ממשלמי המיסים מספקים 60 אחוז מגביית המיסים, ואלו, כידוע, משמשים בין השאר גם לבניין התשתית שכולם נהנים ממנה.
הטענה שלך, כאילו העשירים הם עשירים על חשבון העניים (שכביכול ממנים את התשתית שממנה עושים את הכסף) אין לה על מה להתבסס. אם הייתה נכונה אזי מדינות מרובות אוכלוסין דוגמת מצריים, סין והודו היו צריכות להיות המעצמות המובילות. כוח אדם לעבודות "שחורות" לא חסר להן. גם גישות סוציאליסטיות למשעי לא חסרות להן. כנראה שהסוד ל"עושר האומות" טמון במקום אחר...
מה שמזיז את הכלכלה קדימה ומקדם את רווחת כולנו היא היוזמה החופשית. מה שפוגע בנו הם תשלומי ההעברה. מאילו שעובדים, נגזל כספם, מאילו שמקבלים את הכסף, נגזל כבודם והתמריץ לעשות משהו כדי לשפר את חייהם באמצעות חינוך ויוזמה.
ממש ממש לא נכון 170716
אחוז משלמי המיסים לא הולך לגדול. להפך. במדינות עולם שלישי החלוקה היא הרבה פעמים לא שוויונית עוד יותר. גם התשתית, לצערנו הרב, לא תמיד עוזרת ל"כולם". למשל, דוגמה רלוונטית מהזמן האחרון היא פרויקט התשתית "חוצה ישראל", אשר בהחלט מומן מכספי מיסים (מדינת ישראל ערבה לרווחי "דרך ארץ" עד כדי 80%, והיא קיבלה על עצמה את סלילת כבישי הרוחב היקרים ביותר. זה עוד לפני מענקים.) כביש 6 איננו מהווה תשתית המשרתת את "כולם", אלא בעיקר שכבה מסוימת. כבישים בכלל עוזרים יותר לבעלי מכונית מאשר לחסרי מכונית אשר תלויים בתחבורה ציבורית. "תשתית חברתית" אחרת כמו קצבאות ילדים עוזרת רק לעניים וחסרת משמעות לגבי העשירים (אם נלך לפי ה"תועלת השולית" של הכלכלנים). מה המסקנה? ההגדרה "תשתיות" אשר "טובות למדינה" היא גסה מדי. תשלום המיסים אכן מממן "תשתיות", אולם יש לבחון איזה תשתיות, ומה המגמה המסתמנת לגבי כל אחת מהן.
יש לשים לב שלא ל"מצרים" יש בעיות כלכליות. יש מצרים שדווקא חיים לא רע בכלל, והינם עשירים גדולים. הכלכלה שלהם דווקא סבבה. גם בישראל "עושר האומה" המצטמק לא מצטמק בשביל כולם. יש קבלני עובדים זרים שדווקא מרוויחים לא רע. וחברות כוח אדם. והבנקים, שאיכשהוא הצליחו להגדיל את הרווחים שלהם בשנה של מיתון כבד. שנית, בכל האמור לעיל אין בכדי להכחיש את העובדה הברורה שפריון של חברה איננו תלוי אך ורק במספר העובדים בעבודות שחורות. אינני מתכוון לטעון כנגד התיעוש והמדע המודרני, או כנגד הקשר של זאת להעלאת התפוקה.
אין לבלבל כל זאת עם קפיטליזם כשיטה להצבר ההון. בוליביה הינה מדינה קפיטליסטית. מבחינות מסוימות, היא קפיטליסטית עוד יותר מישראל - שם הפריטו את השרותים הציבוריים כשנתניהו עוד קבל על ה"משק הבולשביקי" הישראלי, והיא ניפתחה לשווקים הבינלאומיים החל מ1990, מהר אף יותר מבישראל. הודו וסין הן לא סתם מדינות קפיטליסטיות. הן מתקרבות להיות -מעצמות- קפיטליסטיות. זה כמובן לא עוזר לאיכר הודי, כפי שניכר מדבריך שאף אתה מבין.
התאוריה של בעלי ההון והיזמים אשר צריך לתמוך בהם על מנת שיתמכו בכולנו נקראת "תאוריית החלחול", בעיקר מבית מדרשה של תאצ'ר. אם העשירים ירוויחו הרבה, אז חלק מזה מחלחל למטה. למרבה הצער, זה לא הוכיח את עצמו במקומות רבים בעולם, וגם בישראל זה לא זכה להצלחה מזהירה.
לגבי תשלומי ההעברה, דעתך איננה אלא אכזריות לשמה במדינת ישראל של היום. אנשים חיים לא פעם בחרדה משום שהם יודעים כי אם יפוטרו אין להם כמעט שום סיכוי למצוא עבודה בשוק של היום. אם ימצאו עבודה, יהיה זה פעמים רבות דרך חברות כוח אדם, ובשכר ובתנאים ירודים. אף אחד לא מתווכח כשבקושי יש עבודה. לקצץ לאנשים באבטחת ההכנסה שמממנת לרובם חיים בסיסיים ביותר תוך קריאה "צאו לעבוד" בתנאים שכאלו זו ציניות נוראה, לא פחות. יש לשים לב שלא מדובר כאן רק באכזריות לשמה, אלא בהחלט בעלת מטרות. כמה שהעובדים והמובטלים פגיעים יותר ומרוששים יותר, ניתן להעסיק אותם בתנאים ירודים יותר, ולעשות רווחים נאים יותר.
כדי לשים את הדברים בקונטקסט המתאים - בשעה שעושים זאת גם מוציאים שני מליארד דולר על רפורמה במס שכלל לא נוגעת ליותר מחצי מהאוכלוסיה בישראל (נחש איזה חצי), ותזרים את רובו לחמישית האוכלוסיה.
ממש ממש לא נכון 170725
אני מניח ש"תאוריית החילחול" מתכוונת לTrickle-Down Economics, שלמיטב ידיעתי הייתה גם הבון-טון בתקופת ממשל רייגן.
ממש ממש לא נכון 170727
עלות הרפורמה במס היא כמובן בשקלים, לא בדולרים.
ממש ממש לא נכון 170761
ראשית באשר להודו. זאת, אחרי שנים רבות של סוציאליזם לא הצליחה להעלות את רמת החיים של תושביה ונאלצה להודות, בתחילת שנות התשעים שהשיטה שלה נכשלה. הרפורמות מאוד קשות לביצוע במדינה שבה מושרשת הבירוקראטיה כל כך חזק אבל עדיין אחוז העניים (על פי הגדרת הממשלה ההודית) ירד מ-‏36 ל-‏26 אחוז מתחילת שנות התשעים (הסטנדרטים ההודים הם, מן הסתם ספרטניים למדי). רמת האוריינות עלתה ל65 אחוז מ51. והדבר בהחלט עוזר לאיכר ההודי.
גם בסין רואים דברים דומים (ומתחיל להווצר שם מעמד בינוני). הסיבה שרוב ארצות העולם נוטשות את הדרך הסוציאליסטית נובעת מהעובדה הפשוטה שהסוציאליזם איננו עובד. אפילו שוודיה, שאיננה סובלת משום בעיות אוביקטיביות (אוכלוסיה מוכשרת, משכילה, קטנה עם הרבה אוצרות טבע) נטשה את הדרך הזאת בתחילת שנות התשעים משום שהחלק החופשי בכלכלה שלהם לא היה יכול לשאת בנטל. הם לא נעשו אכזריים יותר, הסוציאליזם לא עובד.
ההבדל בין מדינות קפיטליסטיות לסוציאליסטיות איננו הפערים, אלו קיימים גם במעוזי הקומוניזם האדוקים ביותר, ההבדל הוא רמת החיים הממוצעת של האוכלוסיה, כפי שהמקרה של הונג קונג מוכיח (המדינה הסופר קפיטליסטית הזאת מקיימת רמת חיים ממוצעת הקרובה לזו של ארצות הברית, בלי משאבי טבע, בלי אדמה, עם אוכלוסיה של פליטים, כל מה שיש להונג קונג זה חופש כלכלי).
לא ברור לי גם מדוע אתה כל הזמן מזכיר את העולם השלישי. האם מה שמאפיין את העולם השלישי הוא קפיטליזם? האם זה לא בדיוק ההיפך? האפיון הברור ביותר של העולם השלישי הוא (באותם מקרים בהם לא מדובר בסתם דיקטטורות רצחניות) דווקא הסוציאליזם והתכנון הריכוזי. בוודאי עד לשנות התשעים.
לסיום, בנוגע ל"אכזריות", הגיע הזמן שהדמגוגיה הזאת תפסק. המטרה שלי היא לחיות בחברה חופשית ומשגשגת, הדרך הטובה ביותר הידועה לנו להשיג את זה היא באמצעות קפיטליזם.
ממש ממש לא נכון 170931
אתה כמובן מספר את הסיפור הנאו-ליברלי. יש גם גרסה שונה במקצת:

הודו "נאלצה להודות" בערך כמו ארגנטינה או בוליביה. מאז שנות השבעים נפתחה הודו לשווקים הבינלאומיים בקצב לא מהיר, אולם יציב. הודו (או יותר נכון אליטה מצומצמת בהודו) הסתמכה רבות על השקעות מבחוץ, ועם עליית מחירי הנפט בשנת 90' נקלעה למשבר חוב ונזקקה להלוואות חרום. קרן המטבע העולמית שמחה לתת הלוואות חרום כמובן, והן תמיד כרוכות במה שקרוי שם "Structural Adjustments". המשמעות היא הורדת מכסי מגן, הפרטת שרותים ציבוריים והפסקת סובסידיות לתעשיה וחקלאות, מה שבעייתי במיוחד לגבי מדינה כמו הודו. דרך אגב - עד היום נערכים מאבקים לגבי אי הצדק המשווע הזה, ולראיה כשלון השיחות על הסובסידיות לחקלאות בקנקון בשבוע שעבר.
הגדרת העוני של הממשלה ההודית היא משתנה, ונמוכה מזו של הבנק העולמי (דולר ליום. לפי מדד זה, כ75% מאוכלוסית הודו חיה מתחת לקו העוני). לא קל למדוד "עוני" לפי המדד של הודו, וכלכלנים עובדים די קשה להסביר את ההבדלים בין סקר ה NSS וה NAS, ואיך זה ייתכן שצריכת הדגנים לאדם ירדה ברציפות לאורך שנות התשעים (מלבד מדינות "קרלה" ודרום בנגל) בעוד שהתוצר לנפש עלה באופן מרשים, ועתודות המזון וייצוא המזון זינקו למעלה.
יש פעולות שעוזרות להילחם ברעב ובעוני. ייצור של יותר מזון בטכנולוגיה מתקדמת וחלוקתו לרעבים היא פעולה שכזו. יש פעולות שלא עוזרות להילחם בעוני - העובדה שבריטניה מסבסדת את משק החלב שלה וכך הודו (יצרנית החלב הגדולה בעולם) -מייבאת- חלב מבריטניה לא מונעת רעב בהודו, אלא מעודדת את התפשטותו.
אתה חוזר ומבלבל את שתי הפעולות הללו. הדעות שלך אולי מתאימות לקפיטליזם של לפני מאה וחמישים שנה ויותר. כיום, הקפיטליזם הוא לא רק שיטה ש"מגדילה את כושר הייצור ע"י יוזמה חופשית", אלא הרבה, הרבה יותר מזה. ה"איים הבודדים" של בעלי המלאכה המתחרים ביניהם ב"ים" של השווקים החופשיים כבר אינם קיימים מזה עשרות שנים. חלוקת הרווחים לא מתקיימת היום רק או אפילו בעיקר ע"י "הגדלת הפריון", אלא גם באמצעות שליטה על מחירים ועל שולי רווח, ספקולציות (החלק המכריע של תנועות ההון הבינלאומיות), אינפלציה. מלחמה.
אין ספק שהתוצר הגולמי עלה בהודו, וגם בסין. הוא גם עולה בהתמדה בארה"ב. אולם מספר האנשים הרעבים בהודו ובעולם השלישי בכלל איננו קטן. להפך. ארגנטינה לא קרסה משום שהיא היתה "סוציאליסטית" מדי. עד לפני 2001 היא היתה בת הטיפוחים המרשימה והמייצגת ביותר של קרן המטבע והבנק העולמי. היא היתה כלכלה לדוגמה, אשר מילאה בדבקות את כל תוכניות ה"רה-ארגון המבני" של מוסדות המשטר הכלכלי הנאו-ליברלי.

העולם כולו הוא כיום עולם קפיטליסטי. כשמדברים על "גלובליזציה" כשלב חדש בהתפתחות הקפיטליזם, מתכוונים בעיקר לכך שכיום מגרש המשחקים של השיטה הכלכלית הזו הוא העולם כולו. אין כמעט שום מדינה כיום אשר איננה משחקת לפי הכללים הללו. אין כל סתירה בין קפיטליזם לדיקטטורה רצחנית, כפי שלא היתה סתירה בין קומוניזם לדיקטטורה. ההון הגלובלי כיום מסוגל להתמודד ולעכל כל סוג של משטר, ולמכור לו אלקטרוניקה או רובי-סער, ממש לא משנה כנגד מי או מה. מדינות העולם השלישי הן בדר"כ דוגמה בולטת לצד -המפסיד- של השיטה הקיימת כיום, אולם גם מדינות אלו הן קפיטליסטיות כיום. אם לשפוט לפי החיבור שלהן לשווקים הגלובליים, הן קפיטליסטיות יותר מישראל.

יש אכן את המיתוס הידוע לגבי הפוליטיקאים "הפופוליסטיים" אשר שוקדים ללא הפסקה על הטבות פראיות וחסרות אחריות ל"עם" על חשבון הצמיחה וטובת המשק לטווח הארוך, ומי יודע לאן היינו מגיעים לולא הכלכלנים "המקצועיים" וה"לא-פוליטיים" היו עומדים בפרץ ומנהלים את העסק כמו מבוגרים אחראיים. איזה מזל יש לנו שמול "פואד" ה"עסקן הפופוליסט" עומד איש מיקצוע לא פוליטי כאוהד מראני.
אלו כמובן פטפוטים. סיפורי טלנובלות, ותו לא. זו איננה "דמגוגיה" ולא "פופוליזם" לומר את המובן מאליו - חלוקת שני מליארד שקל לשני העשירונים העליונים (בעיקר לאחד העליון) בשעה שמקצצים בגמלאות זקנה ובקצבאות ילדים זהו עוול משווע. שבירת ארגוני העובדים, "הגמשת" שוק העבודה, הבאת עובדים זרים אשר יעבדו -כחוק- בשכר עבדות במקביל להקמת מנהלת גרוש על מנת להילחם ב"לא חוקיים" אשר מרוויחים יותר מאצל בעליהם הנצלנים זו חלוקה מחדש רעה ומנוולת של המשאבים וההכנסה בחברה הישראלית, לא "תוכנית חרום להצלת המשק".
אני רק שאלה 170970
שני עשירונים זה פחות ממליון וחצי איש. מחלקים להם שני מליארד שקל, כלומר יותר מאלף שקל לאיש.
אני וזוגתי שתחיה שייכים לאותם שני עשירונים עליונים. (בורגנים מנוונים שכמונו)
ואני רק רוצה לדעת, איפה אנחנו מקבלים את האלפיים שקל שמחלקים לנו.
מישהו יודע?
אני רק שאלה 172904
לא מחלקים. לפי תפישת גיל כשלא שודדים אותך עד הגרוש האחרון משמעו של דבר שנותנים לך כסף. לגישתו, הכסף שאתה וזוגתך שתחייה מרוויחים שייך מקדמית למס הכנסה. הוא הבעלים והוא המחליט מה להואיל בטובו לוותר לך עליו. כשמס הכנסה מואיל בטובו לוותר על חלק מליטראת הבשר שלו, זו המתנה היפה שגיל מדבר עליה.
ממש ממש לא נכון 171134
הודו בהחלט נאלצה להודות. העובדה שמתחוללות שם רפורמות קפיטליסטיות היא בהחלט אינדיקציה לכך.
כפי שאמרתי, הסטנדרטים ההודים הם ספרטנטיים למדי אבל אלו הם נתונה הממשלה ההודית. ההסברים שלך שמדובר באיזו אליטה מרושעת הם דמגוגיה, האליטה השלטת הייתה סוציאליסטית למשעי במשך חמישים שנה. למזלם של ההודים, הסוציאליזם לא הצליח למגר לחלוטין את הדמוקרטיה שם, מה שאפשר תנועה לעבר רפורמה.
ייצור של יותר מזון בטכנולוגיה מתקדמת בהחלט עוזר להלחם ברעב אבל חלוקתו לעניים, כמדיניות, לא תורם מאום. מדינה כמו הודו, כמו כל מדינה אחרת צריכה להגיע למצב שבו כל אזרח יוכל להרשות לעצמו לקנות את המזון הזה. חלוקת המזון לעניים, כמו חלוקת הכסף לא יכולה להתקיים במדינה שאיננה מקיימת את עצמה, החלוקה עצמה איננה תורמת מאום.
ארגנטינה, בניגוד למה שאתה טוען, פנתה אל קרן המטבע בשנת 2000, אז האם התקופה של היותה "בת טיפוחיה" של הקרן היא שנה? זה קצת מגוחך להציג מדינה שעד שמונים ושלוש הייתה נתונה תחת דיקטטורה כאיזה מודל לקפיטליזם.
יש סתירה בין קפיטליזם לדיקטטורה רצחנית בדיוק כפי שקומוניזם תמיד מוביל לכזאת. קפיטליזם משמעותו חירות כלכלית לכל האזרחים, איך זאת מתקשרת לדיקטטורה, היא לא, רק במוחו של מרקסיסט.
ממש ממש לא נכון 171257
לגבי הודו כבר אמרתי את שהיה לי לומר, ואתה מוזמן לעשות את המינימום ולחפש בעצמך את המידע על הרשת. לגבי ארגנטינה האבסורד בדבריך הוא כל כך ברור לגבי אדם שהיה ב"פלאזה דה מאיו" ב 19 בדצמבר 2001 (כמוני), עד שטרחתי אפילו לחסוך לך את המאמץ. ארגנטינה חתמה על 19 הסכמים עם קרן המטבע מאז 1956. מאז 1990 (שוב, לעומת המשר "הבולשביקי" של ישראל) התאפיינה כלכלת ארגנטינה בהפרטה מסיבית, דה-רגולציה, ופתיחת השוק הארגנטיני להשקעות ולייבוא. לגבי יחס ה IMF לארגנטינה, ראה למשל ‏1 דברי מנהל קרן המטבע משנת 95 (כנראה לא סיפרו לו שעוד אין קשר בין הארגון שהוא עומד בראשו לבין ארגנטינה), או ציטוט של אותו אדם (מייקל קמדסוס) מה 24 לאפריל 1997:

" ...I think that we will have an opportunity in May to visit Buenos Aires and discuss these issues further, and hopefully then I will be able to give you more information about the matter of concern here. But I can tell you now, with or without a program, because of the magnificent efforts of Argentina in recent years, I am very confident in the future of that country"

ושוב, מאוקטובר 95 (בהקשר למשבר "הטקילה" במקסיקו):

"By transforming the crisis into an opportunity to address weaknesses that had developed, for example in the financial position of its banking system, Argentina, with strong support from the IDB, the World Bank, and the IMF, has paid a great service not only to itself but to the region and the world at large."

בקיצור, לפני שאתה כותב על נושאים שהעסיקו אנשים רבים כל כך בעולם בשנים האחרונות, מומלץ לפחות להיכנס לאתר קרן המטבע העולמית ולקרוא על ההיסטוריה של יחסיה עם ארגנטינה.
קשה להתייחס ל"ביקורת" הכלכלית-פוליטית שלך בפיסקה האחרונה, אשר אינני רואה בה יותר מסיסמא חסרת תוכן. מה היא הסתירה הגלומה בין קפיטליזם לדיקטטורה? האם ארה"ב לפני מלחמת האזרחים יכולה היתה להיות קפיטליסטית? דרום אפריקה של האפרטהייד? ישראל? מה היא החרות הכלכלית של מהגר עבודה סיני בקפיטליזם הישראלי? של ויקי כנפו?

בעצם, כדי לחסוך הרבה חוסר הבנות בהמשך - למה בעצם אתה קורא "קפיטליזם"?

1

ממש ממש לא נכון 171292
לגבי הודו, לא ברור לי מה אתה בדיוק רוצה שאחפש. הודו הייתה סוציאליסטית עד לעשור האחרון והודו עוברת רפורמה ליבראלית, לי זה בהחלט נראה כמו הכרה בכך שהשיטה לא עובדת. האליטה השלטת בהודו במשך חמישים ויותר השנים האחרונות הייתה סוציאליסטית, כך שקשה להבין איך בדיוק זו מזימה קפיטליסטית לעשוק את העניים.
לגבי ארגנטינה, הידע שלי לא מספיק מקיף אבל זו רחוקה מלהיות דוגמה קלאסית לקפיטליזם, המדינה הזאת התנהלה תחת משטר דיקטטורי (שלא ניתן להגדירו כקפיטליסטי גם על פי הסטנדרטים שלך, בוודאי לא על פי שלי) עד שמונים ושלוש. בהחלט חומר מעניין למחקר שאעשה. אתה, מצידך, יכול לוותר על הטון המתנשא.
ישנה סתירה ברורה בין קפיטליזם לדיקטטורה. הבסיס המוסרי לקפיטליזם הוא החירות הניתנת לאזרחים, חירות הכוללת (בניגוד לדמוקרטיות סוציאליסטיות) גם את החירויות הכלכליות. החירויות הכלכליות עוזרות להבטיח גם את החירויות האחרות כמו חופש הדיבור (כזכור, במשטר קפיטליסטי כל אדם רשאי למשל להקים עיתון או תחנת טלוויזיה)
קפיטליזם גם מנוגד לריכוזיות של המשטר ובוודאי מנוגד לעושק האזרחים במיסים גבוהים הנחוצים להקמת משטרה חשאית, חדרי עינויים ומחנות ריכוז.
בנוגע למהגר העבודה הסיני, זו דוגמא קלאסית לניצול של אנשים באמצעות חוקי המדינה. זאת בדיוק המדיניות שאני מתנגד לה בכל מאודי. מדינת ישראל צריכה לשנות את החוקים המעוותים שלה ולאפשר לאזרחי מדינות זרות לבוא ולעבוד בישראל ברשיון, כאשר *העובד* הוא זה שמקבל את הרשיון ולא הקבלן. מי שדורס את העובדים האלו היא המדינה, לא הקפיטליזם.
אין לי הרבה מה להגיד על וויקי קנפו. ממנה, כמו מליתר האזרחים במדינה, נגזלה החירות הכלכלית בשם עקרונות מעוותים כשלך:
א. המדינה מגבילה, בצורות שונות, את היכולת של יזמים להקים עסקים, עסקים שאולי היו יכולים להעסיק את גברת קנפו.
ב. המדינה הקימה בשיטה מטופשת להפליא, ישובים כגון מצפה רמון, בלי לדאוג להקמת תשתית מינימלית שתאפשר הקמת מפעלים באותם ישובים.
ג. המדינה, במשך שנים, נקטה במדיניות של מכסי מגן שהשאירו אותנו עם תעשיות מיושנות ומחירים גבוהים.
ד. מוויקי כנפו ספציפית, נמנע התמריץ לצאת לעבודה. באמצעות תשלום שמאפשר לה לחיות ללא עבודה.
החירות הכלכלית איננה "שחרור מעבודה". על כל אדם (בריא בגופו ובנפשו) מוטלת האחריות על חייו כולל אספקת אמצעי קיומו. אין שום דבר אכזרי בלהגיד למרת קנפו, לכי לעבוד...
הרפורמה הכלכלית שחייבת להתבצע בישראל, אם אנחנו חפצים חיים, תהיה כואבת, אבל הרבה פחות מהכאב שנרגיש אם נמשיך את המדיניות הנוכחית.
ממש ממש לא נכון 171359
ראשית, הטון הוא לא של התנשאות אלא עצבנות טהורה. יש לי חבר טוב שנוהג באופן דומה למה שאתה עושה כאן - תוך כדי וויכוח הוא מסוגל להביט לך בפרצוף ולזרוק "עובדות" מומצאות אשר כל מטרתן לחזק את העמדה "שלו". לך תבדוק מה באמת אמר פופטיץ לשמופטיץ ב 1972. כל מה שאפשר לעשות זה לחזור אחרי יומיים ולהודיע לו "אתה שוב מדבר שטויות". באינטרנט זה קל הרבה יותר משום שהדיון איננו מיידי ויש זמן ואמצעים לבדוק ולאשש את העובדות. אני משתדל לנצל זאת ולא לטעון דברים אשר אינני בטוח לגביהם בלי לעשות את המאמץ על מנת לאמת אותם. בוודאי שאני מתעצבן כאשר מישהו (אתה, במקרה זה) כותב על נושא שעליו נכתבו הררי חומר בשנים האחרונות כמו המדיניות הכלכלית של ארגנטינה, ופשוט זורק איזו "עובדה" מבלי לטרוח לבדוק אותה ותוך הסתמכות על כך שמרבית הקוראים ואולי גם אני לא ממש מכירים את הנושא.
הודו היא נושא פחות פופולארי ברשת ולכן החיפוש יארך זמן רב יותר, אבל אני מפנה אותך לחפש נתונים על הרעב בהודו, ועל כך שבמהלך שנות התשעים הוא -עלה- ברוב המחוזות. גם התמ"ג עלה כמובן, אולם טענתי היא בדיוק זאת - שאין בהכרח קורלציה בין עליה בתמ"ג לרווחת הרוב המכריע של האוכלוסיה.

לגבי הבסיס המוסרי של הקפיטליזם אני דווקא מסכים. הופתעתי לגלות לפני זמן מה שאדם סמית אכן ראה את "השוק החופשי" כמתכון לשוויון מקסימלי ורווחה לכל - והוא אכן ראה בכך מטרות צודקות. אולם כמובן, הדיון הוא בנוגע לקפיטליזם המודרני כשיטה כלכלית במציאות, לא על ספרי פילוסופיה.
ספציפית לגבי חופש הדיבור טענותיך צורמות במיוחד. על מנת לפתוח תחנת רדיו יש לקבל רשיון מהממשלה, ואם להביט בישראל - התקשורת הישראלית כולה מצויה בידיים של משפחות ספורות. בעולם ישנם כמדומני בערך עשרה תאגידי תקשורת בינלאומיים גדולים, אשר שולטים על הנפח המכריע של של המידע ועל עיצוב תודעתם הפוליטית והחברתית של רוב אזרחי העולם המערבי. תאגידי התקשורת מתפרנסים מפרסומות. על פרסומות משלמים התאגידים הגדולים. יש לי חבר מתעשית הפרסום בארץ שטוען שכאן זה גרוע עוד יותר - רוב התקציב השוטף והיציב של פרסומות מגיע מתעשיות המזון הגדולות, ובכל אופן מלא יותר מתאגידים ספורים. קח למשל את מקרה ארגון Adbusters. זהו ארגון אנטי-צרכני אשר מתנגד בעיקר להשפעת הגלובליזציה על "המעגל הראשון" - הצרכנים העשירים יחסית של המדינות המפותחות. יש לו מספר "אנטי-פרסומות", מעין פרסומת טלוויזיונית שבעצם מעודדת את הצופים להחליט על "יום ללא קניות", להשקיע במשפחה במקום במותגים ומוצרים, ועוד מסרים דומים. סרטון שכזה הוקרן לבסוף לאחר מאבקים ב CNN. עד היום סירבו כל הרשתות הארציות האחרות אליהן פנה הארגון לשדר את הסרטון (בכסף מלא כמובן!). מדובר בין השאר על ABC, CBS, NBC.
בקיצור, אתה לא צריך לשכנע אותי שהתאוריה נשמעת מאוד יפה ומוצלחת. אולם אנשים אינם חיים בתאוריות. התקשורת איננה מאפשרת לאנשים לדעת יותר ולהיות חופשיים יותר, אלא ברוב המקרים "מפציצה" אותם במידע ואף מסתירה את המידע הרלוונטי. חומסקי למשל טוען כי הדרך בה רואים רוב האנשים את התקשורת היא מוטעית מיסודה, והפוכה למציאות. התקשורת אכן מנסה למכור מוצר ללקוחות. אולם המוצר הוא הצופים, והלקוחות הינם התאגידים אשר משלמים את הכסף.
ולפני שתכניס לי עוד פעם לדיון את צעקות ה"מרקסיזם, קומוניסט! לך לקובה", ברור שאין בכל זאת בכדי לטעון כי תקשורת בבעלות ממשלתית היא פתרון עדיף.

אני אשתדל לא להיות בוטה, אבל הטענות על "חדרי עינויים" ו"משטרה חשאית" אשר עולות כסף לאזרחים הן בלשון המעטה אחיזת עיניים והתעלמות ברורה מהמציאות. "משטרה חשאית" לא עולה פרומיל האחוז ממה שעלה מרוץ החימוש בין המעצמות או תוכנית מלחמת הכוכבים, ולא צריך שום משטרה או מחנות ריכוז על מנת לשנות את חלוקת ההכנסות באוכלוסיה. ספציפית, אני מביא נתונים מהספר של ניצן וביכלר מתוך הפרק על "קואליצית הנשק והנפט". מסוף מלחמת וויאטנם ועד לתחילת שנות התשעים לערך עלו רווחי תאגיד ממוצע מתוך 16 תאגידי הנשק אותם מכנים המחברים כ"תאגידי הגרעין של תעשיית הנשק" מרמה של פחות מאחד ליותר מפי שלוש מרווחי תאגיד ממוצע ב"כלכלה הגדולה" האמריקאית (חמש-מאות החברות המובילות של "פורצ'ן"). רווחים אלו מקורם בעיקר בהוצאה הביטחונית האמריקאית המשולמת מכספי מיסים, אם כי עם הזמן עלה שיעורו של ייצוא הנשק עד שהגיע לרמה של כחמישים אחוזים מהרווחים. גם כלכלת ישראל וחלוקת הרווחים בישראל היו תלויות במשך שנים ארוכות בהוצאה הביטחונית, ואם תרצה אני יכול לפרט.

לגבי העובדים הזרים אינני יכול אלא להצטרף למשאלתך, ולתמוה איך זה שנתניהו או פרנקל אינם מבינים זאת גם הם. האם אינם קפיטליסטים? אולי כדי לכתוב להם אמייל?

לגבי שאר הנקודות:

א. באיזו צורה בדיוק מגבילה המדינה הקמת עסקים? דווקא ליד הדירה ששכרתי בתל-אביב נפתח בית-קפה חדש לא מזמן. אתה יכול לפרט?

ב. אינני מכיר את ההיבטים של תכנון-ערים בקפיטליזם, אולם נדמה לי שגם במדינת מונטנה שבארה"ב יש חוות מבודדות, וגם באוסטרליה. שתי מדינות אלו הן קפיטליסטיות למהדרין, לא? כמו כן, יש לשים לב שלא חסר למדינת ישראל הידע, היכולת הטכנית, ובוודאי שלא -ידיים עובדות- על מנת לשפר את התשתית במקום מגוריה של ויקי כנפו. מה שחסר לנו, לפי שר האוצר, זה כסף.

ג. אני שוב מפנה אותך לדיוני ארגון הסחר העולמי אשר היו בקנקון בשבוע שעבר והסיבה לכשלונם - הסובסידיות העצומות אשר מעניקות מדינות הצפון העשירות לחקלאים שלהן. על "מלחמות הפלדה" בין ארה"ב ואירופה שמעת? מסתבר שגם מדינות קפיטליסטיות משתמשות במכסי מגן כשזה נוח להן.

ד. וואלה? ואני חשבתי שמה שבעיקר מונע מאנשים לצאת לעבודה בישראל כיום זו העובדה שאין מקומות עבודה.
ממש ממש לא נכון 171416
ראשית באשר לארגנטינה, את הנקודה שהזכרתי מצאתי במאמר כלשהו, לא המצאתי אותה, כנראה שציטטתי לא נכון. הנקודה המרכזית נשארת תקפה, ארגנטינה היא מדינה שמנסה להשתקם מעשורים ארוכים של משטר דיקטטורי, האשמת הרפורמות הכלכליות של העשור האחרון במצבה היא פשטנית.
די מדהים שאתה בתור מי שמתיימר לבקר את הקפיטליזם הופתעת "לאחרונה" מעניינים כל כך בסיסיים בפילוסופיה של הקפיטליזם. מה היית אומר אם אני הייתי "מופתע" מכך שהמטרה של מרקס לא היתה משטר דיכוי רצחני דוגמת ברית המועצות? זו גישה מאוד לא רצינית.
מעבר לכך, הדיון המוסרי הוא במרכז הדברים בעיני, המטרות שאותן כל שיטה מנסה להשיג נובעות מתפיסה שונה של מוסר. לדוגמה, מרבים לדבר על ה"פערים" כאיזו תופעה שלילית, לדידי אין בעיה עם הפערים כשלעצמם, מה שמשמעותי היא רמת החיים הניתנת לכולם. דוגמה יותר משמעותית אני מוצא בעצם מושג החירות, שלדעתי נתפס בצורה מעוותת על ידי הדוגלים בסוציאליזם, לי ברור שאין אפשרות לפרק את החירויות של האדם ולהפריד בין המהויות הכלכליות והאחרות (ואני מוצא שהפן הכלכלי הרבה יותר משמעותי לחיינו), הנסיונות להפריד סופם (בנוסף על הכשלונות הכלכליים) בשלילת כל החירויות.
העובדה שיש צורך ברשיון מהמדינה להקמת תחנת רדיו או טלוויזיה (ורגולציה כבדה על התכנים) היא אנטי קפיטיליסטית, רשיונות כגון אלו הניתנים לתחנות רדיו, טלוויזיה ועיתונים (לפחות בארץ) הן דרך של השלטון להשיג שליטה. כדי להבטיח את חופש הדיבור חובה עלינו להקטין בצורה משמעותית את ההתערבות הממשלתית בתחום. הגישה הנכונה היא רגולציה מינימלית בתחום היחידי שיש בו מקום לרגולציה וזהו תחום חלוקת התדרים (שהם, לעת עתה לפחות, מוגבלים).
מעניין לציין שבמהלך הרבה וויכוחים שקראתי פה וכאלו שהשתתפתי בהם, תמיד מועלות טענות ותיאוריות קונספירציה של ה"גלובליזציה". הפתרון, ברוב המקרים, הוא סוגים שונים של רגולציה. מדהים כמה יכולים להיות אנשים מוטרדים מאותם קפיטליסטים תככנים וכל כך תמימים באשר לפעילות ממשלתית וזאת בשעה שהזוועות הגדולות ביותר והשלילה הגורפת ביותר של זכויות אדם נעשו על ידי ממשלות, וברוב המוחלט של המקרים, ממשלות עם יומרה סוציאליסטית ברמה זאת או אחרת. אני רואה בהשחתת הממשלה באמצעות כוח סכנה הרבה יותר מוחשית לחירותי מאשר כל מיני תאגידים בינלאומיים שכביכול מעוניינים לשעבד אותי. ברור לי גם שכל אותם גופים כלכליים ענקיים ומונופוליסטיים מגיעים למצבם הנצלני ברוב מוחץ של המקרים באמצעות התערבות ממשלתית לטובתם.
דוגמת תעשיית הנשק בארה"ב היא דוגמה מצויינת לטענות שלי, ובוודאי שאיננה דוגמה לקפיטליזם. מה בדיוק קפיטליסטי בתעשיות מלחמה בזבזניות הממומנות בכספי מיסים? השחיתות של הארגונים האלו קשורה קשר הדוק וישיר לעובדה שמי שמחליט על ההוצאות מוציא את כספם של אחרים על אחרים. מתכון בטוח לשחיתות.
העובדה שהבאת את אלו כדוגמה לקפיטליזם מראה שהתפיסה שלך היא מעוותת. קפיטליזם אין משמעותו חלוקת הטבות למקורבים. ההיפך הוא הנכון. ריכוז הכוח הכלכלי בידי הממשלה מבטיח את השחיתות ואין לנו לצפות שהדברים ישתנו כי זה טיבם של מוסדות ממשלתיים, לכן, יש לצמצם למינימום ההכרחי את כוחה הכלכלי של הממשלה ואת פעילותה באופן כללי.
לגבי העובדים הזרים. אני שמח שאתה מסכים איתי. העובדה שביבי לא (או שלא אכפת לו) איננה הופכת את הדבר לפחות נכון... ייתכן גם שלביבי כן אכפת אבל איננו יכול להאבק על כך, זו זוועה ובושה אבל אלו לא חסרות במדינתנו. מאוד מצער אותי שהדיון נעשה ברמה של "אד הומינום" (למשל ביקורות על חלאות האדם שמנצלים את העובדים הזרים) ולא ברמה של טיפול תשתיתי (חוקים).
א. ראשית, חופש העיסוק שלנו מוגבל ביותר, המדינה דורשת רשיונות להרבה מאוד מקצועות (למשל עריכת דין). יש צורך ברשיונות מהעריה, מכבי אש, כשרות (למשל איסור על מכירת בשר חזיר בישובים מסויימים). יש הרבה רגולציה כמו שעות פתיחה, שכר מינימום וכו. בנוסף על כל אלו, המיסים גבוהים מדי, ישנם חוקי שכר מינימום, רשיונות מהערייה וכו.
ב. ישראל תכננה ובנתה את הערים האלו, למיטב ידיעתי, רוב הערים ומקומות הישוב בארה"ב הם פרי יוזמה חופשית. יותר הגיוני להקים מפעל באמצע המדבר ואז להקים ישוב לידו (כמו "תל אור" של רוטנברג למשל) מאשר להקים ישוב, בלי כביש נורמלי או מסילת ברזל, ליישב את הישוב הזה ואז לצפות שבאורח פלא יבואו תעשיניים ויקימו מפעלים שם. זהו ללא ספק מחדל ממשלתי, למרות הכוונות הטובות.
ג. מכסי המגן של ארצות הברית ביחוד על הפלדה הן הסיבה לפיגור של ארצות הברית בתחום. קפיטליסט לעולם לא יאמר לך שזו מדיניות לגיטימית. ארצות הברית היא אכן קפיטליסטית יותר מישראל או שוודיה אבל יש בה גם אלמנטים אחרים. דוגמאות חמורות יותר לדעתי הן הטיפול הפרדוקסלי בטבק (רגולציה מצד אחד, ועידוד לחקלאים מצד שני) והמלחמה המטופשת בסמים (ואם לדבר על השפעה רעה של ארצות הברית - המלחמה בסמים היא הרעיון המסוכן ביותר שיצא משם)
ד. ואללה! העובדה שיותר משתלם לקבל דמי אבטלה מאשר אשכרה לטרוח לפרנסתך היא בהחלט לא תמריץ לצאת לעבודה. הפתרון לבעייתה של וויקי קנפו הוא לא הגדלת הקצבאות אלא יצירת תנאים כלכליים שמעודדים צמיחה ויוצרים מקומות עבודה (בשוק הפרטי). קצץ בקצבאות, בטל את שכר המינימום (שההגיון הכלכלי שלו עקום להפליא), הורד את המיסים. ויווצרו מקומות עבודה. קל לדבר על ה"אכזריות" אבל מה אתה מציע? עוד קצבאות? איך זה בדיוק עוזר לנו?
ממש ממש לא נכון 171526
טוב, אני מציע שנסיים כאן את הדיון על ארגנטינה ו/או הודו. אני אנסה שלא להישמע מתנשא כאשר אסכם בכך שטענותיך עומדות בסתירה לפחות ל-דעתם- של רבים רבים מהעוסקים בנושא, ואשר רואים קשר ישיר בין יישום תוכניות קרן המטבע לבין הקריסה הכלכלית ובריחת ההון מארגנטינה. כל חיפוש ראשוני בגוגל על כלכלת ארגנטינה יכול להחליף הררי מילים בין שנינו.
אני אישית לא מוצא עניין רב בעיסוק בשורשיו המוסריים של הקפיטליזם (בניגוד למשל לשורשיו המוסריים של תקציב מדינת ישראל לשנת 2004), משום שזה לא רלוונטי לשום דבר במציאות בה אני חי. פלסתיני בחברון לא מתעניין במוסר של הציונות בראשית המאה שעברה, ולמען האמת גם הרמטכ"ל שלנו לא מתמחה בנושא. זה פשוט לא רלוונטי למה שקורה במציאות.

בנושא התקשורת, לעניות דעתי אתה מגלה תמימות ו/או בורות מדהימה בנושא. האם אתה אינך רואה את המובן מאליו - שה"חופש" לשלוט בתקשורת העולמית נתון בידי בעלי הון? אפילו ערוץ 10 אשר הוקם בידי אדם בעל ממון רב מתקשה לשרוד, מה לדעתך הסיכויים שלי או שלך?

יש בדבריך אי-התאמה מסוימת ביחס לממשלה ול"שוק". מצד אחד, אתה מייחס כוח ושחיתות לממשלות, לעומת יעילות ותמימות של "השוק החופשי". מצד שני, אתה לפתע מכיר בעובדה שה"שוק החופשי" נוטה להשפיע על ממשלות.
האמת הברורה היא כי לא ניתן להפריד בין השניים. אני אדלג באלגנטיות על ישראל ואעבור מיד לדוגמא הקיצונית ביותר אותה אני מכיר במדינה "דמוקרטית" ו"קפיטליסטית" - ארה"ב של ממשל רייגן. תחת ממשל רייגן הגיעה לשיא כוחה קואליציית הנשק והנפט. אי אפשר לומר שהיא "השפיעה" על הממשלה. אי אפשר לומר שהאינטרסים שלה "ייוצגו" בממשלה, ואפילו לא ניתן לטעון שהיא "הרכיבה" את הממשלה. מבחינות רבות, קואלציית הנפט והנשק -היוותה- את ממשל רייגן. את עיקר הדיווידנדים לקחה קבוצת "בכטל", אשר הינה בבעלות פרטית ואיננה נסחרת בבורסה. ג'ורג' שולץ נשיא הקבוצה התמנה לשר החוץ. סגן נשיא הקבוצה, קספר וויברגר, התמנה לשר ההגנה. ריצ'רד אלן התמנה ליועץ לביטחון לאומי, פול דיוויס לתת-שר האנרגיה, פיליפ חביב היה לשליח המיוחד של שולץ למזרח התיכון, ובמקביל שמר על משרתו כיועץ בשכר ל"בכטל". גרינספן ייצג את הרוקפלרים, ומן הסתם ישנם עוד רבים אשר אני אינני יודע עליהם אפילו. מיותר לציין שממשל רייגן הצטיין בנטיות לוחמניות, מנע ככל יכולתו את דעיכת מלחמת איראן-עיראק, והגדיל לאין שיעור את תקציבי הביטחון בהתאם ל"כלכלת צד ההיצע".

אפשר כמובן לפטור כל זאת כ"גילויי שחיתות" המנוגדים בתכלית הניגוד לקפיטליזם, ותגובתי כמובן תהיה שאתה חי בחלום ולא במציאות עליה אני מדבר. העולם איננו פועל ומעולם לא פעל לפי הקפיטליזם ה"נאיבי" של סמית או ריקרדו, בוודאי שלא במאה העשרים. אין "שוק חופשי" של בעלי מלאכה קטנים ועובדים הבאים במשא ומתן של שווים. כפי שכבר מרקס חזה בזמנו - תהליך ריכוז ההון בידיים מעטות טבוע בשיטה הקפיטליסטית ולא ניתן להפריד אותו ממנה. ככל שאתה גדול יותר, אתה יכול להשפיע יותר על כללי המשחק, והתאוריה הנאו-ליברלית פחות ופחות יכולה להסביר את המצב הכלכלי, משום שהיא איננה נותנת כל חשיבות ליחסי הכוחות בחברה. מבחינת "מדע הכלכלה", לעובדה ששר החוץ ושר ההגנה של ארה"ב הינם מראשי תאגיד בינלאומי ענק אין משמעות "כלכלית" בכלל, ולכל היותר הינה תופעת לוואי "חברתית". יש לשים לב שמקור תרומתו של הגודל לרווחיות איננו טמון ביעילות של פסי ייצור גדולים יותר. מאז תחילת המאה העשרים אומנם חל תהליך בלתי פוסק של ריכוז ההון והשליטה בעולם, אולם הפירמות התעשייתיות לא גדלו באופן דומה. קרי, ג'נרל מוטורס לא גדלה עוד ועוד ע"י הגדלת המפעלים הקיימים שלה והפקת רווחים גדולים יותר משום ה"יעילות" שלהם, אלא ע"י השתלטות על פירמות קטנות ובינוניות, לרוב בתחומים אחרים לגמרי אשר היא לא עסקה בהם קודם לכן. הגודל -העסקי- מסתבר כתורם לרווחיות, לא הגודל התעשייתי. תאגידים גדלים ע"י מיזוגים, לא ע"י הגדלת המפעלים של הפירמות הקיימות שלהם.

התביעה "להוריד את כוחה של הממשלה" מגיעה במחזורים. הנושא איננו פשוט כלל ועיקר, אולם בגדול בעלי ההון הגדולים קוראים להתערבות נמוכה של הממשלה בעיקר בשעה שמתרחשת "הרחבה" של הצבר ההון - פתיחה של שווקים חדשים להשתלטות. תקופה שכזו מאופיינת בצמיחה מרשימה שבה לכאורה "כולם" מרוויחים. תקופות אלו מסתיימות, ובתקופות של "העמקת" ההצבר מרוויחים הקפיטליסטים בעיקר על חשבון קפיטליסטים אחרים, וכמובן על חשבון העובדים. הקפיטליזם המבוגר לוקה פעמים רבות בעודף ייצור, ובחוסר בביקושים. משעה שמבינים זאת, ניתן להבין גם את ההוצאות הגדולות על "ביטחון", ועל שאר מלחמות שונות ומשונות ב"סמים", "טרור", ועוד (אין בזאת בכדי לטעון כי זה הוא הסבר יחידי כמובן). בקצרה, הקפיטליזם ה"נאיבי" לא באמת עובד, ובוודאי שלא במובנו הגלובלי. הוא נוטה ל"משברי רווחיות" הרסניים, ומעולם לא הצליח להתקיים לאורך זמן ללא התערבות ממשלתית בביקושים. אתה יכול כמובן לטעון שארה"ב היא איננה דוגמא טובה למדינה קפיטליסטית (היא נמצאת דרך אגב בגרעון עצום - כשמונה אחוזים מהתל"ג, לעומת הארבעה אותם "הבטחנו" לאמריקאים שלא לעבור), אולם אז שוב אענה לך שאתה מדבר על חלומות באספמיה, ואילו אני מתייחס למשטר כלכלי מציאותי.

באשר לנקודות:

א. אני מניח שאינך מציע להפסיק לדרוש רשיון מעורכי דין או מרופאים? האם טענתך היא שמקור צרותינו הכלכליות הן בעובדה שיש צורך באישור ממכבי האש על מנת לפתוח מסעדה? בכך ששכר המינימום גבוה מדי? שעות העבודה קצרות מדי? תנוח דעתך, באינדונזיה זה לא ככה, וגם לא במוזמביק.

ב. מדינת ישראל איננה עצומה בגודלה, ואכן מצער הדבר שלא ניתן לשכן את כולם בשטח בין מת"ם לקריית עתידים. איך זה שאיזה יזם פרטי לא קפץ על הצורך המשווע ותיכנן רכבת, או איזה כביש?

ג. סליחה? מי היו הנציגים של ארה"ב לכינוס ארגון הסחר בקנקון? תמר גודז'נסקי?

ד.הבנתי את הפעולות הנדרשות ואת התוצאות המופלאות, אולם עדיין נשגבת מבינתי המצומצת דרך הפעולה המדויקת של התהליך הזה. איך בדיוק עוברים מקיצוץ בקיצבאות ליצירת מקומות עבודה? מה אתה מצפה מאנשים לאכול בינתיים (בהנחה שיצירת מקומות העבודה הפלאית הזו איננה מתבצעת בין לילה)?
מה בדבר קיצבאות זקנה או נכות? איך אלו קשורות לעניין? ו"בלתי ישימים" לעבודה, רובם חסרי השכלה מעל גיל 55, מה איתם?
ממש ממש לא נכון 171592
הסיכום שלי לארגנטינה (ובוודאי להודו) הוא הפוך. ישנן הרבה דעות על הנושא. האשמת הרפורמות החלקיות שבוצעו בעשור האחרון בבעיותיה של מדינה שהייתה דיקטטורה במשך ארבעים שנה )וכלכלתה נפלה מהמקום העשירי בעולם למקום השלושים ושש במשך הזמן) הזה היא קצת פשטנית.
העקרונות המוסריים הם הבסיס לכל שיפוט שנעשה בנוגע לשיטות כלכליות. זו חייבת להיות נקודת ההתחלה. הרלוונטיות של זה לחייך היא רבה מאוד, הרלוונטיות של זה לפלשתינאים בחברון רבה אפילו יותר (מה שאנחנו עושים או לא עושים נובע מהתפיסה המוסרית שלנו, היא הבסיסי למוטיווציה שלנו ושלהם).
באשר לתקשורת. האם אינך רואה את הברור מאילו שה"חופש" לשלוט בתקשורת העולמית נתון בידי ממשלות? הקשיים הכלכליים של ערוץ עשר נובעים, בין השאר, מרגולציה עודפת שמכתיבה לו מה הוא בדיוק צריך לשדר בלי קשר לרמת ההכנסות שלו. לרגולציה הזאת יש קשר ברור עם הכתבה של תכנים. כדי לפתוח ערוץ טלוויזיה צריך כסף, במדינה קפיטליסטית, הסיכוי שלי ושלך גבוה בהרבה להגיע לכך (גם לכסף וגם לטלוויזיה). הרגולציה בסה"כ מעלה את הרף, גם במובן של כמויות הכסף וגם במובן של צורך להתיישר עם השלטון כדי לקבל "רשות" לשדר. ומכאן שהרגולציה פוגעת בבירור בחופש הדיבור.
אני לא מיחס "תמימות" לשוק החופשי. אני כן מייחס פשטנות לגישה שלך שמבלבלת בין פרוטקציוניזם לקפיטליזם ומבלבלת בין "קפיטליסט" לבין "בעל הון".
כל הדוגמאות שהבאת, גם תעשיית הנשק, תעשיית הפלדה ותעשיית המכוניות, כולן דוגמה ברורה למדיניות פרוטקציוניסטית ולנזקיה. תעשיית המכוניות, באמתלות "פטריוטיות" שונות הצליחה להשיג הגנה ממשלתית על עצמה, מאחר וההגנה פגעה ביכולת התעשיה להתחרות מחוץ לארצות הברית, הדרך היחידה להתרחב הייתה על ידי אכילת המתחרים ויצירת מונופול. המונופול הזה הוא מעשי ידי הממשלה. (כפי שהמונופול של "פיאט" או "פיג'ו סיטרואן" הוא מעשי ידי ממשלות איטליה וצרפת). הבעיות האלו והאינטרסים האלו היו קיימים גם בימיו של אדם סמית והוא דיבר עליהם כך שהטענה שהמציאות שונה מהתיאוריה, במקרה זה, איננה תופסת. (אלא אם כן אינך מכיר את התיאוריה)
והנקודות
א. כן. בוודאי על עורכי דין. הלשכה היא גילדה, פשוטו כמשמעו. פעולותיה תמיד יתאמו את האינטרסים של עורכי הדין ולא של הציבור (עמדות הלשכה בנושא המשמרת השנייה בבתי המשפט הם דוגמה קלאסית). לא ברור מדוע הבאת את אינדונזיה כדוגמה (למה?). המשטר שם רחוק מלהיות קפיטליסטי ומדובר במדינה שנקודת הפתיחה שלה נמוכה בהרבה. ודרך אגב, יש שם שכר מינימום...
ב. מדינת ישראל מעולם לא נתנה ליזמים לבנות פה רכבות או כבישים (כביש שש זו הפעם הראשונה). כבר היה לפחות מקרה אחד, בשנות השישים, כשחברה צרפתית הציעה לבנות רכבת תחתית בתל-אביב תמורת זיכיון. ההצעה נדחתה כדי לא ל"הסתבך עם אגד"...
ג. כפי שאמרתי, לשחקנים המבוססים בשוק יש אינטרס לפנות להגנת הממשלה (הרבה יותר נוח שישי מכסי מגן מאשר להתחרות עם חברות אחרות). הממשלה צריכה לא להענות לפניה הזאת ולא לספק את ה"הגנה" הזאת. הטיעונים להגנת תעשיית הפלדה, מעבר ל"צרכים המלחמתיים" שכביכול מחייבים את קיומו (ומכאן ההגנה) הם כמעט תמיד, "מקומות עבודה" בדיוק כמו מכסי המגן על מוצרי טקסטיל בישראל למשל. הגיוני כלכלית זה אף פעם לא. כמות האנשים שעובדת בטקסטיל בטלה בשישים מול כמות האנשים שצורכת מוצרי טקסטיל, "מכסי מגן" משמעותם מחירים גבוהים יותר לכלל האוכלוסיה. אלמלא מכסי המגן היתה תעשית הטקסטיל או גוועת בהדרגה (כשהיא מפנה מקום לתעשיות אחרות) או מפתחת שיטות מודרניות יותר לתחרות.
ד. הקצבאות הן טעות, ברור שחייבים לשנות את השיטה, איך? זה בכלל לא פשוט. ברור ששום שינוי אינו יכול לחול בין לילה. הקיצוץ בקצבאות איננו ביטולם, כפי ששמת לב, אבל הוא מתבקש לנוכח הקשיים התקציביים שלנו. שאלתי אותך, מה *אתה* מציע, האם בגלל שעשינו את הטעות הזאת בעבר אנחנו צריכים להמשיך בה לנצח? האם צריך להגדיל את הקצבאות? ומאיפה ניקח את הכסף.
ממש ממש לא נכון 171600
אם אתה מתעקש לחזור לנושא ארגנטינה, הייתי שמח לו היית מסביר כיצד בדיוק חזר עברה של המדינה לרדוף אותה בהווה המוצלח והקפיטליסטי שלה. אם אתה מסוגל להביא קישור להסבר כלכלי מפורט המטיל את הסיבות לקריסה על חונטת הקצינים (מעבר לעובדה הברורה שזו לוותה כסף מבנקים מערביים אשר מאוחר יותר נדרשו אזרחי ארגנטינה להחזיר), גם זה יספק אותי.

ההסברים שלך לגבי התקשורת הם מצחיקים. למה נראה לך שעשרה תאגידי תקשורת שולטים בחלק המכריע של התקשורת בעולם כולו? כי רוב האוכלוסיה לא מוצאת אתגר מקצועי בהקמת ערוץ טלוויזיה או אולפן סרטים? עודף רגולציה? רתיעה בלתי מובנת ממיקרופונים? למה שני עיתונים בישראל שולטים כמעט בשוק כולו? אנשים לא רוצים לכתוב? לא יודעים להפעיל תוכנת WORD? הייתי מאוד שמח לשמוע את ההסבר שלך לתופעה המוזרה הזו. שוק "חופשי", ובכל זאת מסתבר שלא יותר ממספר אזרחים בודדים וחופשיים מחליטים לנצל את זכותם הברורה והחופשית להקים תאגיד תקשורת בינלאומי. לך תבין. אולי צריך לנקוט בפעולות מנע, על מנת שלא נגיע למצב דומה גם עם קיוסקים. תאר לך שלפתע יאבדו אנשים עניין בהקמת קיוסקים חדשים, איפה נוכל להשיג סוכריות קמח? כבר לא מוכרים אותן בשום מקום אחר!

מלבד התקשורת, גם לגבי שאר הנושאים ההסברים שלך לא "מחזיקים מים". מסתבר כי אתה הקפיטליסט האמיתי היחידי בעולם, ואילו כל מדינה קפיטליסטית אחרת המוכרת לנו על פני כדור הארץ הינה מוכת שחיתות ופרוטקציוניזם. חקלאות ורכב, נפט ונשק, תקשורת ויהלומים, בנקאות ושינוע בינלאומי, תרופות ומערכות הפעלה למחשבים ביתיים, לאיפה שלא נפנה אנחנו מוקפים בקפיטליסטים מזויפים אשר ממשלות קומוניסטיות מתחזות טורחות לצ'פר אותם ולהפר בכך את שיווי המשקל האלוהי של השוק. אולי קריסת ברה"מ היתה בעצם קונספירציה בולשביקית אשר נועדה להשתלט בחשאי על העולם כולו?

התשובה הינה ברורה. הקפיטליזם צופן בחובו ריכוז של ההון. הסיבה לכך גם היא איננה מסתורית - שחקן גדול יותר יכול להשפיע על השוק בקלות רבה יותר. מטרת השחקנים היא -להרוויח- יותר (יש טענה שאני מקבל אותה, שמטרתם היא להגדיל את הרווחים היחסיים, ולא האבסולוטיים), והגדולים עושים את זה טוב יותר. קשה להתכחש לעובדה הזו - שהרי גלי המיזוגים של סוף המאה ה-‏19 ואף של תקופתנו אנו מהווים את העדות הטובה ביותר לכך. הריכוז הגובר והולך של ההון בידיים מעטות גם הוא מהווה עדות נאמנה לכך. בשנות השישים יכולת להסביר ל"שבע האחיות" (שבעת התאגידים אשר שלטו על שוק הנפט) כמה שרצית על עקרונות המוסר הקפיטליסטיים, אבל זה לא היה מונע מהן לחלק את השליטה על שוק הנפט בהסכם "הקו האדום" ומאוחר יותר בהסכם "אקנאקרי". הן לא היו פירמות בולשביקיות. להפך. מוסר ופילוסופיה עניינו אותם בדיוק על פי חשיבותם במאזן הסופי על פיו נמדדים הקפיטליסטים, מאזן הרווח. כמו קפיטליסטים טובים, הם ניסו להגדיל את רווחיהם על חשבון המתחרים, ואף הצליחו בכך מעבר לכל שיעור. את כל הפילוסופיה היפה שלך הם היו מסבירים לך בנימוס איפה אתה יכול להניח.
אבל כמובן, אלו אנשים רעים שפוגעים בקפיטליזם ה"טהור". מישהו צריך להפסיק את זה, מישהו צריך לעצור אותם ולהחזיר את הכוח לקפיטליסטים "האמיתיים". אולם מי יעשה את זה בדיוק? בידי מי נמצא הכוח בעולם המודרני, אם לא בידי אותם בעלי הון?

א. אה, בסדר. כלומר אם היינו מפרקים את הלשכה מייד היו מוצאים עבודה כל עורכי הדין במשק.
ההסבר שאין מספיק עבודה ומפעלים אינם נפתחים בגלל "בירוקרטיה" הוא מופרך. אם אתה חולק עלי, הייתי מאוד רוצה לשמוע על דוגמה ספציפית. את אינדונזיה הבאתי כדוגמא למדינה בעלת שוק עבודה "גמיש" בהרבה משל ישראל. כמובן, גם לה יש "עבר בעייתי" (למען האמת גם לישראל, אשר על פי שר האוצר היתה בולשביקית ממש עד לפני שנים ספורות), אבל נעזוב את זה.

ב. ניחא. מכיוון שאינני יודע מספיק על תכנון התחבורה בישראל ואין לי כוח לחפש בשעה מאוחרת זו, אני אקבל את דבריך. האבטלה בישראל מקורה בתכנון קלוקל של מיקום הערים אשר נעשה על ידי ממשלה בולשביקית, ולצערנו חמש-עשרה שנות ליברליזציה עוד לא הספיקו למחוק את הרעות החולות שירשנו.

ג. חשבת לפנות לשר האוצר של ארה"ב ולהסביר את זה? לנגיד הבנק? אולי לנשיא? לנשיאי האיחוד האירופי? בעצם עזוב, זה אבוד מראש. כבר הסכמנו שאלו הם קפיטליסטים מזויפים, ולכן אין להתפלא על שהם מתעקשים לשמר את הסובסידיות לחקלאות, ואף היו מוכנים לפוצץ על כך את השיחות של ארגון הסחר העולמי.

ד. הקיצוץ איננו "מתבקש" אלא מוצע (או יותר נכון מוכתב) על ידי האוצר. באורח פלאי ביטול הרפורמה במס איננו "מתבקש", קיצוץ בביטחון איננו "מתבקש", קיצוץ בשיפוי מעסיקים איננו "מתבקש", וחלילה וחס הס מלהזכיר, פריצת מסגרת התקציב והעלאת הגרעון (כפי שעושות מדינות אחרות במערב אשר נקלעות למיתון) כלל וכלל איננה "מתבקשת". רק הקיצוץ, ועוד בקיצבאות, "מתבקש".
אני לא אתחיל להיכנס עכשיו לקיינס ולתאוריות כלכליות בכלל, אבל כפי שעושה רושם שבארה"ב יודעים יפה מאוד, ממשלה לא עובדת בשביל הכסף שלה. היא -מחליטה- כמה כסף יש לה. אין משמעות לאמירה שלממשלה "אין כסף". לו היתה הממשלה מחליטה לממן מימון גרעוני של עוד אחוז אחד בלבד למשל, פתאום מעשה ניסים, היו לה עוד חמישה מליארד שקל, די והותר להתגבר על כל קיצוץ הקצבאות ועל עוד הרבה יותר. זה עניין של החלטה מודעת ושל בחירה, שום דבר בכלכלה הישראלית של ימינו איננו "מתבקש".
ממש ממש לא נכון 171604
הכלכלה של ארגנטינה נהרסה במהלך השנים הדיקטוטוריות שלה. שיקום הכלכלה הזאת ייקח הרבה זמן. הרפורמות הכלכליות שננקטו בתחילת שנות התשעים היו חלקיות והתמקדו בחלקים ה"קלים" (הפרטה). הביקורת העיקרית ששמעתי על ארגנטינה נגעה לעובדה שהממשלה שם התמקדה יותר בנסיונות לקבל הלוואות כדי לכסות את הגרעון ופחות בארגון מחדש של השיטה הכלכלית שהיה מאפשר לה לצמצם את הגרעון.
באשר לתקשורת
א. בישראל אין שוק חופשי בתקשורת. בוודאי לא בתחום הטלוויזיה והרדיו.
ב. בישראל יש יותר משני עתונים. מטבע הדברים ישנם גדולים יותר וקטנים יותר. זה שוק קטן
ג. אתה עסוק ביותר מדי תיאוריות קונספירציה. לא ברור לי מה האלטרנטיבה שאתה מציע (לאור העובדה שגם אתה יודע שפיקוח ממשלתי או אמצעי תקשורת בבעלות ממשלתית הם פתרון רע)
אין מדינה שהיא קפיטליסטית לחלוטין. המקום הקרוב ביותר לכך הוא הונג קונג (לפחות עד עתה).
מונופולים הם אחת הסכנות שמאימות על משק חופשי, אף אחד לא טוען אחרת, אבל הם לא הכרחיים (הדיקלומים של מרקס לא הופכים את טענותיך לצודקות). הטענה שלך היא שמונופולים הם מתבקשים מכלכלה של משק חופשי ואתה יוצא מתוך הנחה שרוב מדינות העולם אכן מקיימות משטרים קפיטליסטיים. שתי ההנחות אינן נכונות. ארה"ב היא מדינה קפיטליסטית באופן יחסי, המגזרים של החקלאות, פלדה ורכב נהנים מיחס פרוטקציוניסטי ורגולציה כבדה.
הטענה שלי היא פשוטה, ייתכנו מונופולים במשק חופשי, ויש לפעול נגדם. מצד שני הממשלה היא בהחלט יצרנית המונופולים הראשונה במעלה. הצצה קטנה בישראל מראה זאת הייטב. המונופולים הגדולים בישראל. בזק, חברת החשמל, ממגורות דגון ובתי הזיקוק הם כולם מעשי ידי ממשלות ישראל לדורותיהן.
גם המונופולים ה"טבעיים" ביותר טבעם שיאבדו את מעמדם בסופו של דבר. זאת הסיבה שאלו הזוכים במעמד הזה משתדלים לשנות את כללי המשחק (על ידי חקיקה ורגולציה) כדי להקשות על מתחרים חדשים להכנס.
א. לעורכי הדין יש זכות מלאה להתאגד. אין להם זכות לקבוע מי יהיה עורך דין ומי לא. את זה ניתן להשאיר בידי השוק. הלשכה והחוקים ש"מסדירים" את המקצוע פועלים נגדך ונגדי (ושוב, עיין נא בעמדת הלשכה בנושא המשמרת השנייה בבתי המשפט, לטובתנו הם לא פועלים וזה טבעי לחלוטין. האינטרס של עורכי הדין הוא לצמצם את מספר הנכנסים למקצוע)
ב. המצוקה של עיירות הפיתוח נובעת ללא ספק מתכנון כושל. גם אם הצעדים הליבראליים היו מקיפים הרבה יותר היה לוקח הרבה זמן עד שבעיותיהם של הישובים האלו תפתרנה.
ג. מה אתה בדיוק רוצה ממני? העובדה שאינך מודע לביקורת על הסכמי הסחר השונים בהגות הקפיטליסטית היא בעיה שלך. אולי אתה תפנה אליהם ותסביר להם שהם לא קומוניסטים מספיק...
ד. יש לי ביקורת רבה על התקציב, אבל הקיצוצים מתבקשים, במקביל לקיצוץ דומה במיסים. המיסים ותשלומי ההעברה גבוהים מדי אבל יש מקום עצום לשיפור, במיוחד בתחום הקיצוצים בתקציב הבטחון והחלטה ברורה לגבי גבולות המדינה (והשקעה בתשתית רק באותם תחומים, אין צורך לממן בניית כבישים בשטחים שיעברו בסופו של דבר לפלשתינאים).
אמירה כמו "הממשלה מחליטה כמה כסף יש לה" יכול להגיד רק בור גמור. זוהי שטות גמורה. כאשר הממשלה מחליטה כמה כסף יש לה יש אינפלציה (כי תמיד, אבל תמיד יש לחץ להגדיל את ההוצאה). הממשלה צריכה להוציא כסף ביחס ישר לכמות הכסף שהמשק מייצר.
האמירה שלך מחזקת את התחושה שלי שאתה מיחס לתוכנית הכלכלית כוונות רשע, קרי, יש כסף אבל מתוך רשעות מחליטים לקצץ. זאת הזיה.
ממש ממש לא נכון 171691
מקור מוסמך בבקשה. ארגנטינה הצמידה את הפזו לדולר, הפריטה את כל מה שזז, חתמה על הסכמי סחר ונפתחה לייבוא, "הגמישה" את שוק העבודה, וכפי שהראתי לך ממקור מצוטט, אף זכתה לשבחים על כך ממיטב הקפיטליסטים העולמיים, בהנחה שקרן המטבע גם היא איננה מוסד בולשביקי בתחפושת. כל כך קשה לך להביא קישור אחד למאמר שמתאר את טענותיך? אשר מסביר מדוע הנפילה היתה חייבת לבוא, והרפורמות הצליחו לדחות אותה באיזה חמש עשרה שנה?

הטענה כי יש עיתונים "גדולים וקטנים" היא בדיחה. המקומונים שייכים לאותן קבוצות הון כמו העיתונים הגדולים, וקבוצות אלו שולטות על קרוב למאה אחוז מהשוק. זה ממש לא משנה אם אותה קבוצה מחזיקה שלושה עיתונים. מסתבר כי גם בעולם המצב לא הרבה יותר טוב. -מדוע- ? אני חוזר ושואל זאת, ועדיין תשובה אין. איך קורה דבר שכזה בשוק חופשי?

נוח לך לחזור למונופולים, למרות שבאף אחד מהמקרים שהבאתי לא מדובר על מונופול (אולי חוץ ממיקרוסופט במערכות הפעלה). הבעיה היא בדרך כלל אוליגופול - מספר שחקנים חזקים ששולטים בשוק. מי יגביל אותם? מי יפרק אותם? מי יבטיח את המשך שיווי המשקל של השוק? הממשלה? התאגידים הגדולים עצמם? בתי המשפט? האקדמיה? באטמן?

אתה כמובן יכול לפסול את דבריו (הבאמת מקדימים את זמנם באופן מופלא, בניגוד להרבה דברים אחרים שחזה והופרכו בעליל) של מרקס, אבל אתה משום מה נמנע מלהתייחס למציאות. כיצד אתה יכול לטעון כי ריכוז ההון הוא פיקציה ממוחו הקודח של הוגה מן המאה ה-‏19 כאשר אנו חוזים בה מדי יום? שוב, התייחס בבקשה לא ל"מונופולים", אלא לעובדה הברורה שהמסגרות העיסקיות (בניגוד לתעשייתיות) מגלות נטיה ברורה לגדול ולהתמזג, ולשמוט תוך כדי כך את הקרקע מהתאוריה על השוק החופשי והפתוח. אתה שוב ושוב מתעלם מהנושא. מדוע זה קורה? מקרה גמור? טעות סטטיסטית? אופנה מתמשכת?

האלטרנטיבה שלי היא לא חיובית לצערי, אלא שלילית. אינני מציע להלאים את אמצעי הייצור, ולא לתת את השלטון בידי מלך פילוסוף או "מפלגה". כפי שיודעים בני האדם ומבינים כי אף השליט הטוב ביותר איננו ראוי לשלטון יחיד ומנסים להגביל את כוחו של שליט כזה, יש להבין כי ה"שוק החופשי" אם נעזוב אותו לעצמו (כפי שקורה היום) יהפוך ללא יותר ממשחק -כוחות-. כמו בהרבה משחקי כוחות, לאחר זמן מה מתבססים ברונים ומלכים, אנשים שצברו עוצמה ומורישים אותה לשושלתם, והכוחות הללו נוטים להתעצם ולהתחזק, וההבדל בינם לבין פשוטי העם הולך וגדל. הרי לא צריך להרחיק עד השוק "החופשי". גם האדם הקדמון חי בעולם "חופשי". לכל אחד היתה את הזכות להאבק על מזונו, להסתמך על שריריו ועל פיקחותו, על מקלות ואבנים ואש וחרב. מה לא חופשי בזה? לכל אדם יש את החופש האולטמטיבי. אם ג'ינגי'ס חאן הגיע לאן שהגיע, אין זאת אלא בזכות כשרונו והיכולת לנצל את החופש הניתן לו להאבק בשדה הקרב הנקרא "העולם החופשי".
עזיבת השוק החופשי לעצמו היא פשוט נתינת חופש לחזקים ולבעלי העוצמה. לברונים החדשים. לפעמים קיומם של ברונים הוא לא הדבר הרע ביותר - אנרכיה יכולה להיות הרסנית. אולם להעלות על נס את זכותם הטבעית של הברונים להמשיך ולצבור עוצמה, ולהסביר בדבקות מדוע אסור בתכלית האיסור, לטובת "כולם", להפריע להם או להגביל אותם? הרי זו שטות ממדרגה ראשונה. לעזור ביודעין להעביר עוד כוח ועוד עוצמה מכלל האוכלוסיה אל שליטיה וברוניה? אין זה אלא טמטום (אלא אם כן אתה נמנה על הברונים הללו או על אנשי חצרם בעצמך). הכסף של ימינו זה לא הכסף של פעם. לשליט ביזנטי לא היה "הון" (למרות שהיו לו נכסים), והמלחמות של פעם לא היו קשורות יותר מדי לכסף (וודאי שלא ל"הון"). המדיום השתנה, ההון היום הוא לא סתם היכולת לקנות ג'יפ ארבע על ארבע, אלא יחידת שליטה. יחידת -כוח-. זו הסיבה מדוע לתאגיד לא איכפת להפסיד כסף, ובלבד ששאר השוק יפסיד יותר. זה עדיף מבחינת התאגיד על מצב בו הוא מרוויח, אולם פחות משאר הקפיטליסטים (שיעור הרווח "הנורמלי"). הכסף הוא אולי אבסולוטי, אבל הכוח הוא יחסי. השחקנים מנסים להגדיל את כוחם היחסי, לא בהכרח את רווחיהם האבסולוטיים.

מלבד זאת, הרי שיש לציין שאתה שוב חוזר ומטיל את האשמה על "ממשלה", גם לאחר שהסברתי לך שלברונים החדשים אין כל קושי להשפיע ולפעמים אף להשתלט על ממשלות (לא תמיד כמובן, ולראיה מה שקורה ברוסיה כיום). איזו משמעות יש לדבריך על ה"ממשלה" הרעה כאשר היא ממילא משרתת את האינטרסים של בעלי ההון?

ולנקודות:

א. אני לא מבין, לשיטתך אני יכול מחר בבוקר להכריז על עצמי כעורך דין ולפתוח משרד? זה עובד גם לגבי רופאים ומהנדסי בניין? או שאתה מסכים שצריכה להיות רגולציה על כך, אולם רק על "בחינות הסמכה"?

ב. הבנתי. אם כך, איך זה יעזור לקצץ בקיצבאות הילדים ובאבטחת ההכנסה של תושבי אותם אזורים? הרי לטענתך אפילו שנים רבות של רפורמות נמרצות לא ייצרו מקומות עבודה, מה הטעם אם כך להשליך אנשים לרחוב בשעה שברור כי רק בעוד שנים רבות נוכל לעזור להם להשתקם?

ג. אני מנסה להבין איך זה שכל אותם אנשים חכמים לא רואים שסובסידיות לחקלאות זה דבר רע. זה לא מסתדר לי. אתה קפיטליסט, נגיד הבנק האמריקאי עושה קולות של קפיטליסט, וגם האיחוד האירופי זה לא בדיוק ברית וארשה. מדוע אתה חושב שהם עושים את זה? שוב זרועותיה הארוכות של הקונספירציה הבולשביקית?

ד. אם כך, הסבר בבקשה. מדוע קיצוץ בהשלמת הכנסה לפועלת קשת יום אשר בקושי מקיימת את עצמה הוא "מתבקש", בעוד ביטול הרפורמה במס המעביר שני מליארד שקל (אומנם טוענים כי זה רק "עוזר" לכולם, אולם באופן מיסתורי זה נרשם בתקציב המדינה כ-הוצאה-. הייתי מצפה שהרפורמה במס תירשם כ-הכנסה- אם היא אכן כזו) לעשירונים העליונים איננו "מתבקש"? מדוע שמירה על גרעון של ארבעה אחוז הוא "מתבקש"? איך זה שבארה"ב זה לא "מתבקש"? מדובר על אחוזים, כך שההסבר על התוצר לא רלוונטי.

הממשלה תמיד מחליטה כמה כסף יש לה. כאשר נתניהו עשה את ההצגה של בקשה מארה"ב שתואיל לאשר לנו "העלאה" בגרעון, הוא ייצר יש מאין חמישה מליארד שקל. או שאולי אתה יודע משהו שאנחנו לא? אולי בעצם הוא נסע בסתר לארה"ב והעביר סדרת הרצאות-בזק, וככה הוא השיג את הכסף?

אני אינני מייחס לתוכנית הכלכלית רק רשע, אם כי מקומו של זה כלל איננו נפקד ממנה. זהו נסיון (מוצלח למדי עד כה) לשנות את יחסי הכוחות בחברה הישראלית, בצורה קיצונית מאי פעם.
ממש ממש לא נכון 171716
אני מציע שתעיין בהודעות הקודמות שלי. הטענה שלי פשוטה: אינך יכול לתלות את כל בעיותיה של ארגנטינה ברפורמות הליבראליות שבוצעו בתחילת שנות התשעים ולהתעלם ממה שהיה לפני כן. והנה לינק
על פי אינדקס החופש הכלכלי, ארגנטינה נמצאת במקום ה68 בעולם. לא בדיוק "סופר קפיטליסטית".
יש בארץ שלוש קבוצות עיתונות, ידיעות, מעריב והארץ. השוק קטן.
למרות שמצבנו קשה מאוד, ולמרות אוליגופולים האכזריים שממררים את חיינו, אני עדיין לא מבין מה הבעיה שלך. איך בדיוק בדיוק הם עושים לך רע? ומדוע קל לך כל כך להתעלם מהסכנות האורבות לנו מצד הממשלה?
תופעות של קונסולידציה הן לא דבר חדש, הן דבר טבעי לחלוטין במשק חופשי ואין בהם רע באופן עקרוני. אתה מוזמן להסביר כיצד תופעות אלו "שומטות את הקרקע מהתיאוריה של שוק חופשי".
מי שמתעלם מהמציאות זה אתה. העובדות הפשוטות הן כדלקמן:
א. אנחנו חיים היום ברמת חיים גבוהה בהרבה מרמת החיים שהייתה מקובלת על אצולת אירופה לפני מאתיים שנה.
ב. רמת החיים הזאת מתאפשרת בשל פיתוחים טכנולוגיים ויעילות ייצור שנובעות באופן ישיר ממדיניות של משק חופשי.
ג. מדינות בהן לא הונהגה כלכלה חופשית נשארו מפגרות.
ד. המאה שעברה ידעה את הזוועות הגדולות ביותר שחוללו בני אדם. כולן, ללא יוצא מן הכלל, פרי עבודתן הפוריה של ממשלות ריכוזיות.

מסקנה זמנית: הממשלה מהווה איום יותר מהותי לחירותי ולכן אני מתנגד להעניק לה כוח רב מידי. עוד לא הבהרת מהן אותן זוועות נוראיות שמחוללים האוליגופולים.

ועכשיו לנקודות:
א. כן. אתה יכול.
ב. אין פתרונות קסם. המשך המצב הקיים בוודאי שלא יפתור את הבעיה. קצת חשיבה חיובית לא תזיק.
ג. סובסידיות לחקלאות זה דבר רע, וישנם רבים וטובים שאומרים זאת. מצד שני, לחקלאים כוח פוליטי רב שמאפשר להם לשמור על המצב. האיחוד האירופי הוא לטעמי, ארגון טוטאליטארי.
ד. אנחנו מדינה קטנה, מוקפת אויבים. ארה"ב היא המעצמה הגדולה בעולם. אנחנו לא רחוקים מלהגיע למצב של ארגנטינה, מוטב להזהר מאוד בעניינים האלו (ואנחנו לוקחים הלוואות ענק בימים אלו). מוטב שתהיה צמיחה, כדי שיהיה ממה להחזיר (אבל זה לא משנה לך משום שהממשלה סתם המציאה את ה"צורך" בכסף...)
הממשלה לא יכולה להחליט כמה כסף יש לה, את הגרעון צריכים למלא באמצעות הלוואות. והלוואות צריך להחזיר.
אני כנראה מחוסר תודעה מעמדית. לתומי חשבתי שהכלכלה הישראלית נמצאת במצוקה ויש לפעול כדי לפתור אותה. מסתבר שהכל תירוצים כדי להפוך את העשירים לעשירים יותר ואת העניים לעניים יותר. טוב שהארת את עיני.
ממש ממש לא נכון 171966
עזוב את ארגנטינה, באמת. אתה מפנה אותי לאינדקס אשר מחשיב את "קריסת הבנקים בארגנטינה", ניסוח עדין משהו לכך שבנקים מערביים חסמו יום בהיר אחד את מכשירי הכספומט (ראיתי במו עיני את התורים הארוכים של האזרחים חסרי האונים!) והבריחו את ההון החוצה מהמדינה. אחר כך הם "קרסו" ומי מהאזרחים שלא הוציא את כספו בזמן לא יראה ממנו פרוטה. חבל לחזור ולדוש שוב ושוב באותו הדבר.

הדיון תופס אופי מעגלי במקצת, כאשר אתה עדיין נמנע מלענות לשאלותי, ולכן נראה לי שאולי מיצינו אותו. מה שכן, במקרה גמור קראתי מאמר מעולה של רמי קפלן ב"גלילאו" אתמול בזמן ביקור אצל חברים, והשלמתי מספר ידיעות חסרות על הבסיס המוסרי של הקפיטליזם. את מה שאני מספר כאן לא יודע כמעט אף סטודנט לכלכלה, משום שכלכלנים לא לומדים את ההיסטוריה של הכלכלה, ולא את התפתחותה כחלק מההיסטוריה (לפחות לא כקורס חובה במהלך לימודיהם). והרי החדשות ועיקרן תחילה:

אדם סמית' כתב את "עושר האומות" בזמנים אחרים. הסביבה החברתית היתה שונה לחלוטין מהיום, מה שאיפשר לו הנחות יסוד שונות עד מאוד גם הן. מסתבר שכשאשר אדם סמית' דיבר על "היד הנעלמה" (אלוהים, דרך אגב. ידעת?) אשר תפעל לטובת כולם, ה"כולם" הזה כלל לא דמה ל"כולם" של ימינו. בזמנו של אדם סמית' תנאי עבדות וצמיתות היתה תופעה לגיטימית ביותר וחלק מהסדר הקיים, וכאשר דיבר אדם מהאליטה על "כולם", הכוונה היתה כמובן לאנשי האליטה, לא לחבורת העלובים מהאשפתות שמבצעים את העבודה. אדם סמית' דיבר על השיטה היעילה ביותר ל-בעלי ההון-, והוא כלל לא מסתיר את זה בספרו. זה היה נורמלי ומקובל לדבר כך, ורק לקראת סוף המאה ה-‏19 הפך ללא "פוליטיקלי קורקט", מה שהביא לעלייתה של הפרדיגמה הנאו-קלאסית. אדם סמית' לא ניסה להעלים את הקונפליקט בין המעמדות, משום שזה נראה בזמנו כדבר מקובל ודרכו של עולם. רק בכלכלה הנאו-קלאסית נעלמו לפתע מעמדות ו"כולם" הפכו ל"סוכנים כלכליים" שווים.
אדם סמית' עוד היה מעודן דרך אגב, וכנראה שבאמת היה אדם הומני יחסית לתקופתו. בתחילת המאה ה-‏19 הציע כלכלן פוליטי אשר את שמו פרח מזכרוני (זה בגליון אשר איננו ברשותי כרגע) לשכן את הפועלים ליד מים עומדים ותנאים ירודים על מנת לעודד מגפות, ולמנוע מהם תרופות. אם לא, טען, הריבוי הטבעי שלהם יכול לבסוף להביא אותם להתקומם על בעלי ההון ולהפוך את הסדר הקיים!

עד כאן על "השורשים המוסריים" של הקפיטליזם. כל מה שפעם היה גלוי וברור אף להוגי האסכולה הזו הוסתר בהמשך והועלם מהעין במעבר לכלכלה הנאו-קלאסית. במאמר בגלילאו עוד פנינים נפלאות מההיסטוריה של הכלכלה.כמו למשל הסיפור על כלכלן בשם פיירו סרפה אשר הינו אלמוני לחלוטין לכלכלן המצוי, ואין סטודנט לכלכלה אשר שמע עליו מעודו, בוודאי שלא באוניברסיטה. ומעשה שהיה וכך היה:
אחד מהמודלים הבסיסיים ביותר של הכלכלה הנאו-קלאסית הוא "הפריון השולי של ההון", אשר נותן לכאורה את ההצדקה לחלוקת הרווחים של פירמה. מודל זה מתיימר למדוד (מדעית!) איזה חלק מהפריון תורמים העובדים בכוח עבודתם, ואיזה חלק תורם בעל ההון. אם בעל ההון מנכס לעצמו את רוב הרווחים, אין זאת אלא משום שהוא גם הביא את מירב התרומה (הכלכלה הנאו-קלאסית איננה מכירה כמובן ביחסי כוחות בין עובד לבעל הון). פיירו סרפה, בספרון קטן אשר נקרא "ייצור סחורות באמצעות סחורות", הביא הוכחה מתמטית לכך שהמודל הזה מכיל סתירה פנימית, על ידי תהליך "החלפה כפול", שבו משקיע נאלץ לדלג בין שתי אפשרויות מנוגדות הלוך וחזור ללא אפשרות הכרעה. המשמעות היא כי "כמות ההון" זו קטגוריה פיקטיבית, ואין כל דרך למדוד את "גודל" ההון, בוודאי שלא את תרומתו היחסית לתהליך הייצור. פול סמואלסון (מחבר ספר הכלכלה אשר שימש בעבר כסטנדרט באוניברסיטאות) הסביר לאחר מעשה כי תאוריית ההון ותאורית פונקצית הייצור הנאו-קלאסית אינן אלא "משלים" (parables) שיועדו להדגים את המציאות. פרגוסון, אחד מהכוהנים הגדולים האחרים של הכלכלה, הסביר כי מאחר והתאוריה הנאו-קלאסית מבוססת "...על הדבר הזה שנקרא הון" ומאחר שתאוריה זו איננה ניתנת להוכחה, הרי שאימוצה הוא "...עניין של אמונה..." .
אחי הקטן סיים תואר בכלכלה ומתרגל היום סטודנטים. היית יכול אולי לנחש כי הוא כבר לא למד את תאורית פונקצית הפריון השולי של ההון באוניברסיטה, או שלפחות הסבירו לו שהאנשים שכתבו את הספרים אותם הוא מלמד חושבים שזו "אמונה" או "משל", נכון? אז זהו, שלא. "מחלוקת קיימברידג"' כפי שנקרא התרגיל התאורטי של סרפה נעזב לנפשו והושכח, והתאוריה ממשיכה כרגיל.
למה, שואלים אנחנו את עצמנו? התשובה היא פשוטה. כאשר תאוריה פיזיקלית נתקלת בקשיים או בניסוי סותר, לא יעלה על דעתו של אף פיזיקאי "להשכיח" את תוצאות הניסוי. כאשר עבודת חייו של פרגה נהרסה זמן קצר לפני הוצאתה לדפוס (ע"י ראסל), הוא לא התעלם והמשיך כרגיל. אולם כמובן, מפיזיקה ומתמטיקה אף אחד לא מרוויח. לפחות לא יותר מדי. אלו אינם מדעים אשר משפיעים באופן ישיר ומיידי על חלוקה של -כוח- בחברה. "מדע" הכלכלה לעומת זאת, מכתיב את תנועתם ואת מקומם בחברה של כוחות עצומים וחשובים לאין שיעור.חשובים מכדי להשאיר אותם למדענים.

וכעת, לנקודות אשר הופכות בפיך לאבסורדיות מרגע לרגע:

א. העיקרון הזה מקובל עליך גם לגבי רופאים? פסיכולוגים? טייסים?

ב. אני מסכים. הבעיה שהרבה אנשים מדווחים שקשה מאוד לחשוב חיובית כשאין בבית מה לאכול. גם פרזיטים וגם פסימיסטים. לך תבין.

ג. אה...כולו ביחד הוא ארגון טוטאליטרי? כל מדינה לחוד? במה זה מתבטא? (לך תדע, אולי הם אחראים להתקפת הטרור על התאומים, ולא בן-לאדן)

ד. כן, מוטב שתהיה צמיחה. מוטב להיזהר על מנת שנוכל להחזיר הלוואות. ההלוואות הללו, אתה יודע ממי לוקחים אותן? (רמז, לא מארה"ב)
ממש ממש לא נכון 172054
ראשית, באשר לארגנטינה. למיטב ידיעתי מי שהקפיא את פקדונות האזרחים הייתה הממשלה. הבנקים הזרים נסוגו מארגנטינה משום שחדלו לתת אמון בממשלה הארגנטינאית.
אינני רואה טעם בוויכוח עם האנכרוניזם שלך באשר לאדם סמית. אינני רואה טעם גם בוויכוח עם עמדות שמציגות את "מלחמת המעמדות" כחזות הכל.
בצורה אופיינית בחרת להתעלם מהנקודות החשובות שהעלתי בהודעה הקודמת, אני עדיין מחכה לראיות שמראות שריכוז ההון (הבלתי נמנע לשיטתך-טעות- אבל מילא) הוא סכנה יותר גדולה (אם בכלל) מריכוז הכוח בידי המדינה.
כאשר אני מדבר על הבסיס המוסרי של הקפיטליזם אני מדבר על העקרונות הבאים:
א. המדינה קיימת בשביל האזרחים, לא להיפך.
ב. המטרה הראשונית של המדינה היא להבטיח את חירותם של האזרחים.
ג. המדינה רשאית להגביל את חירות האזרחים רק באותם מקרים בהם חירות זו מתנגשת עם חירותם של האזרחים האחרים.
הקפיטליזם נגזר מהעקרונות האלו משום שהחירות כוללת, תרצה או לא תרצה, גם את החירויות הכלכליות שלנו ובפרט, חופש העיסוק, הזכות להחזקת רכוש והחופש לקשור חוזים בתנאים מוסכמים.
הקשר בין אדם סמית לדבר הזה הוא רופף ביותר משום שאדם סמית דיבר על דברים אחרים. אדם סמית הראה שהשיטה הטובה ביותר להשגת יעילות כלכלית היא על ידי נתינת חופש כלכלי. הוא לא דיבר על מטרות אחרות (כגון "צדק סוציאלי"). העקרונות שהוא מתווה פועלים יפה גם היום כפי שאנחנו רואים. רמת החיים הגבוהה של האזרחים (מכל המעמדות) בארצות המערב הקפיטליסטיות יחסית היא תוצר ישיר של ה"יד הנעלמה". (ואין דוגמה טובה לכך מהונג קונג, שמשאב הטבע היחידי שלה הוא החופש הכלכלי).
אין אני בא לטעון שמדובר בשיטה אוטופית (אלו הם ההבלים ששיכים למרקסיסיטים). ישנן בעיות רבות שהקפיטליזם איננו פוטר. אבל כאשר אנחנו דנים בפתרונות האפשריים לבעיות אלו עלינו לזכור כמה דברים:
א. העובדה שהקפיטליזם איננו פוטר את כל הבעיות איננה מעידה בהכרח שהוא הגורם לבעיות.
ב. ישנן בעיות שאין להם פתרון באמצעים מדיניים.
ג. כאשר נדמה לנו שמצאנו דרך לפתרון בעיה עלינו להיות בטוחים שהפתרון אכן עובד ושאיננו יוצרים בעיה יותר גדולה עם הפתרון הזה.
ד. עלינו להציב אמות מידה ברורות לבדיקת הצלחתן או כשלונן של שיטות שונות לפתרון הבעיות שלנו. ולדעת לסגת מהשיטות הכושלות.

ולסיום, הנקודות...
א. באופן עקרוני כן. אין כאן כל אבסורד, אתה פשוט אינך מאמין בכנות בחופש ובתבונה שהם אמצעים הרבה יותר טובים להסדרת העניינים הללו. הנסיון שלך להסיט את הדיון לענינים שהם בגדר קונצנזוס (רופאים למשל) הוא דמגוגיה. אני מדבר בראש ובראשונה על העקרון של חופש העיסוק, גם אם הייתי מסכים איתך שיש צורך ברישוי רופאים עדיין הייתי מדבר על "מקרה מיוחד" ולא על עקרון שאומר "המדינה תחליט במה מותר ובמה אסור לעסוק". נקודת הפתיחה צריכה להיות החופש, ההגבלות הן היוצא דופן, אחרת נגיע למצב שבו לכל דבר יהיה צורך ברשיון והסכנות ברורות.
בכל המקרים עליהם ידוע לי של רישיונות עיסוק, הלוחצים לרישוי הם תמיד העוסקים במקצוע (מטעמי גילדה) והתירוץ הוא תמיד רווחת הציבור (מטעמי צביעות). תחום הרפואה איננו יוצא דופן בעניין הזה, ראה נסיונותיהם של ה"פסאודו רופאים" (רפואה סינית, הומאופתיה וכו) למגר את ה"חאפרים" על ידי "הסדרת" הענף באמצעות רישוי ממשלתי. הלוחצים בכיוון הם לא הקהל הרחב של צרכני ההבלים הללו, אלא העוסקים במקצוע שמעוניינים במעמד מונופוליסטי.
ב. דמגוגיה. אין פתרונות קסם. רק אצל המרקסיסיטים יש.
ג. האיחוד הארופי הוא ארגון שפועל למען עוד רגולציה ואחרי זה עוד רגולציה ואחרי זה עוד רגולציה. התוצאה הישירה של עודף הרגולציה הזה הוא משטר טוטאליטארי שבו לאף אחד אין זכות לעשות שום דבר אלא אם כן קיבל רשות מהממשלה (אני יודע שהרעיון קוסם לך אבל אני רואה בכך סכנה ברורה). מעבר לכך, כל הרעיון של "סופר מדינה" שאליה שואף האיחוד מנוגד לרעיונות של ביזור, ביזור שמבטיח את החירות האזרחית. ביזור שמאפשר לאזרחים "להצביע ברגליים".
ד. את ההלואות אנחנו לוקחים גם מארה"ב (שכידוע מעניקה לנו סיוע כלכלי נרחב) וכן באמצעות הנפקת אגרות חוב (בערבות של ארה"ב). אני מצפה בקוצר רוח לשמוע על הקונספירציה שעומדת מאחורי הדברים...
ממש ממש לא נכון 172074
האי-רציונליות בבניית חברה על הקפריזות של אנשי עסקים:
ממש ממש לא נכון 172085
האי רציונליות בבנית חברה על הקפריזות של סוציאליסטים
...מי זה הגודווין הזה... 172094
וכעת, אחרי שלכלכת אותי בצבע אדום, האם יש לך התייחסות רצינית למאמר, או שמעבר לסיסמאות אין לך הרבה מה להציע?

מישהו מנסה לטלטל אותי אל זרועותיו המסוקסות של סטאלין, וזה לא נראה לי.
אנא, הואל בטובך להזכיר לציבור מתי ביקשתי לאמץ את הדגם הסטליניסטי. למיטב זכרוני, אף הדגשתי באחת התגובות הקודמות את שלילתי של הקומוניזם בכלל.
...מי זה הגודווין הזה... 172115
זאת דמגוגיה נגדית לשטויות שהמאמר הזה מייצג. המתקפה נגד שרי אריסון הייתה חסרת תקדים בחריפותה, אלימותה ובחוסר ההצדקה שלה. האמירה שלה ש''בישראל שונאים עשירים'' בהחלט מקובלת עלי. ההנחה המעוותת שעומדת ביסוד הדברים היא שהעשירים הם עשירים על חשבון העניים. ומשום כך חובה עלינו לשנוא אותם.
כל זה, מבלי להתייחס לשאלה כיצד הגיע אריסון לשליטה בבנק הפועלים (שנמכר על ידי הממשלה) את התלונות באשר להליך הזה יש להפנות לממשלה ולא לאריסון.
...מי זה הגודווין הזה... 172118
המתקפה נגד אריסון הגיעה לה. כל טיפה וטיפה ממנה.
רק אישיות אטומה לחלוטין היתה מסוגלת לפטר 900 עובדים, ובאותו זמן להתחיל בקמפיין הרוחני המגוחך שלה עם השלום שמתחיל בפנים. אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט ולא להטיף לאחרים על אושר.
...מי זה הגודווין הזה... 172119
וחוץ מזה, בהתאם לתורת האושר שלה, היא היתה צריכה להוכיח שהשלום מתחיל מבפנים ע"י כך שתקבל בשלום פנימי ובאהבה את תגובות הציבור כלפיה, לא?
או שאת הדוגמה האישית הזאת היא משאירה למשל, ל900 המפוטרים?
הפיטורים בבנק הפועלים 172163
הרי ציטוט של כתבה מאת לוי מורב בעיתון "יסוד". הכותב הוא פרשן כלכלי בגלובס.

למה באמת פוטרו 900 פועלים בבנק הפועלים?

מאת לוי מורב

לכאורה נראה הדבר תקין ומסודר. לכאורה אזרה ההנהלה עוז ואומץ לבצע את מה שנדרש ממנה מזמן. לכאורה לא היה מנוס מפיטורי 900 ויותר מעובדי בנק הפועלים. למעשה אין בין הדברים הללו לבין המציאות ולא כלום. מי שעקב אחרי שפת הגוף של אלי יונס, יו"ר הנהלת בנק הפועלים (המנכ"ל) יכול היה להתרשם בקלות שהוא אינו נלהב, בלשון המעטה, מהפעלת גרזן הפיטורים ההמוניים בבנק. למעשה מתבצעת בבנק מזה שנים מספר פעולה נרחבת של פיטורי עובדים. בשקט, בשקט, בלי רעש וצילצולים, ללא מסיבות עיתונאים, בהסכמה מלאה של ועד העובדים, נוטשים כל שנה יותר מ-‏200 עובדים את המערכת. חלקם פורש לפנסיה, חלק אחר עובר לתעסוקות אחרות או סתם עוזב את הבנק. את המישרות המתפנות לא מאיישים עובדים חדשים. התוצאה – מצבת כוח האדם של בנק הפועלים הולכת ומתכווצת.

אז מה קרה לפתע, בסתיו האחרון, שהוציא את הנהלת הבנק מריבצה והביא אותה להודעה דרמטית יוצאת דופן כל כך? הרי בנק הפועלים הוא עדיין הריווחי ביותר במערכת, ואולי הגוף העסקי הריווחי ביותר בישראל. האם באמת הגיעו הבעלים הפרטיים למסקנה שאין מנוס מפיטורים (כמו שטען אחד הפרשנים)? אז היכן הם היו בחמש השנים האחרונות? מה שגרם לבעלים הפרטיים, המחזיקים בגרעין השליטה של בנק הפועלים, לצאת מגידרם היתה סיבה אחרת לגמרי. למרות הרווח נקי של 757 מיליון שקל בחודשים ינואר-ספטמבר השנה, הורה המפקח על הבנקים בבנק ישראל, ד"ר יצחק טל, להנהלת בנק הפועלים, לא לחלק השנה דיווידנד לבעלי המניות. לכאורה עניין של מה בכך, למי שהתרגל לחלק לעצמו מאז שלהי 1997 מאות מיליוני שקלים מהרווח הנקי של הבנק. אלא שבהוראה זו של המפקח על הבנקים טמון הפתרון לחידת הפיטורים.

בעלי השליטה בבנק – משפחות דנקנר ואריסון ונספחיהן – לא רכשו בכספם את השליטה בבנק הגדול והריווחי בישראל. שתי קבוצות בנקאיות – האחת בראשות בנק לאומי והשנייה קונסורציום בנקאי בראשות הבנק הבינלאומי הראשון, העניקו למשפחות המכובדות אשראי בנקאי נדיב (ולא זול) לרכישת בנק הפועלים מידי המדינה באמצעות חברת "נכסים מ.י." (מ"י הם ראשי התיבות של מדינת ישראל למי שעדיין לא עיכל). מניות בנק הפועלים שימשו כבטוחות לבנקים שהעניקו את האשראי הנדיב ל"רוכשים", שאגב, לא השקיעו פרוטה אחת מכספם העצמי, בניגוד גמור לסיפורי הסבתא של רני רהב (דוברה של שרי אריסון) ושל כמה פרשנים מכובדים. את ההחזר לבנקים בגין האשראי שילמו משפחות דנקנר ואריסון באמצעות חלוקה של דיבידנד לבעלי המניות (כלומר: להן עצמן), בשיעור של מחצית מהרווח הנקי של בנק הפועלים באותן שנים. כך עד לשנה זו.

החלטתו של המפקח על הבנקים, לאסור השנה על תשלום דיבידנד, היא בגדר אסון למשפחות דנקנר ואריסון: בפעם הראשונה ייאלצו בעלי השליטה בבנק הפועלים לשלם מכיסם על האשראי הנדיב שקיבלו לשם רכישת הבנק. המפקח על הבנקים הסביר כי הגורם העיקרי להטלת האיסור הוא הנתון של הלימות ההון בבנק הפועלים. 'הלימות ההון' היא היחס שבין הרווח הנקי לבין סך כל המאזן. יחס זה עמד, בבנק הפועלים, על 15% בשנת 2000. השנה הוא ירד לרמה של 7.6%. פיטורי 900 עובדים מביאים מיד לשינוי דרמטי במאזן הבנק. אמנם יש צורך לשלם למפוטרים יותר ממיליארד שקל בגין פיצויים, אולם רובו של הסכום כבר הופרש כדין במאזני הבנק (לקרן הפיטורין), וגם את השאר אין צורך לרשום במאזנים באופן מיידי. מה שכן יופיע מיד במאזן הוא החיסכון בעלויות אותם 900 עובדים. זה, בנוסף לרווח הנקי הצפוי ברבע האחרון של השנה נוכחית, יביא את הלימות ההון ליחס מתאים לחלוקת דיווידנד מה שיאפשר למפקח לבטל את החלטתו הנוראה. כך יוכלו משפחות דנקנר ואריסון להמשיך להשתמש ברווחים המפליגים של בנק הפועלים כדי לפרוע את האשראי הנדיב שקיבלו מהבנקים הישראליים לרכישת גרעין השליטה של בנק הפועלים. כך יִינצלו שתי משפחות יקרות אלה מן הצורך להשתמש לשם כך בכספם האישי, העושה חייל במקומות אחרים. זה שאת המחיר ישלמו, ללא כל צורך ממשי וענייני, 900 אנשים ונשים, יחד עם בני משפחותיהם, זה באמת לא לעניין ולא מעניין במיוחד את הבעלים הפרטיים מאד של בנק. ולבעלים של בנק הפועלים נציע: כדאי, בהזדמנות זאת של פיטורים, להיפטר גם מן השם המביך הזה "בנק הפועלים", שכבר מזמן אינו הולם את המוסד המכובד. דומה ששמות כמו "בנק בעלי ההון" או "בנק המיליונרים" יתאימו לו יותר.
הפיטורים בבנק הפועלים 172609
ענית לי כאן על מה ששאלתי במקום אחר; תודה.

אבל – זוהי הפרה של זכויות יוצרים. להבא, נסה לספק קישור למאמר, או לתמצת את דבריו, ולא להעתיקו במלואו.
הפיטורים בבנק הפועלים 173319
ראשית תודה על הידיעה המעניינת המביאה מידע חשוב שלא היה ידוע לרובנו (ולי בכלל זאת) עד כה.
ברשותך, כמה שאלות, מעט קנטרניות בחלקן:
א) האם ידוע לך אם הגברת אריסון מחזיקה ברוב מניות בנק הפועלים?
ב) האם ערך (מניות) הבנק היה נפגע אם לא היה הוא מחלק דיוידנד בשנה זו?
ג) האם הן יחולקו בסופו של דבר?
ד) עד כמה להערכתך מקדמים הסכומים שיחולקו השנה (בהנחה שהם אכן יחולקו) את הגברת אריסון?
ה) אם זה לא ממש ישפיע על רמת חייה, האם יש אפשרות שהשיקול כאן היה בעיקרו של אחריות עסקית כלפי הבנק ובעלי מניותיו?

אוסיף רק, בנימה אישית משהו, שלפחות לפי המידע שאני יודע כעת, נדמה לי שאני לא הייתי נוקט בצעד הפיטורים בו נקט הבנק, גם אם איני רואה בצעד זה פסול יסודי.
הפיטורים בבנק הפועלים 173326
א. קבוצת אריסון-דנקנר (ועוד מספר משקיעים זרים) מחזיקה בכ 43% ממניות הבנק, וכמובן בגרעין השליטה.

ב. אינני יודע. עם זאת, כפי שצוין מדובר בעסק רווחי ביותר, אחד מהרווחיים במדינה.

ג. בכתבה מצוין שהכוונה היא לגרום למפקח על הבנקים לשנות את החלטתו. אינני יודע מה תהיה החלטתו (אני אנסה לברר בימים הקרובים יותר מידע על זה).

ד. מבחינת רמת החיים? בכלום.

ה. בהתאם לדברים שכבר כתבתי בעבר, מעט מאוד מתנועות ההון וההשתלטויות על נכסים וקונצרנים ע"י בעלי הון משנים במשהו את רמת חייהם או את צריכת המותרות שלהם. מעבר לסכום מסוים רמת החיים לא ממש מושפעת, ואף ידועים אנשי עסקים אשר חיו באופן סגפני משהו והקדישו את רוב זמנם לעסקיהם (דניאל רקנאטי למשל). אדרבא, בני האצולה מסוגלים לשמור על רמת חיים נוחה להפליא אף אם בחשבון ריאלי הם נמצאים בחובות של מאות מליונים.

הבלבול הוא בין הכסף כפי שאני ואתה משתמשים בו ביום יום לבין המושג של הון קפיטליסטי. ההון הינו יחידת בעלות ושליטה אשר משמעותה חלוקה של כוח בחברה. קפיטליסטים גדולים נאבקים על חלוקת העוצמה החברתית, לא על היכולת לקנות עוד טלוויזיות או לצאת לחופשה במקום אקזוטי יותר.

את האחריות כלפי הבנק ובעלי מניותיו יש כמובן לקחת בהקשר המתאים. בשנת 2002 הפריש בנק הפועלים 2 מליארד שקל ל"חובות מסופקים", וב 2003 כנראה שהסכום יהיה גדול עוד יותר. 60% מההלוואות הן "נון-רקורס", בהן מוותר הבנק גם על זכותו לגבות את ההחזר מנכסים של החייב. חלק גדול של החובות האבודים נתנו כהלוואות לקבוצות אחזקה אשר חובותיהן לבנקים מסתכמים בסכומים עצומים כמו 15 מליארד (קבוצת עופר), עשרה מליארד (פישמן), 7 מליארד של דנקנר, ועוד. לא מדובר על אנשים מסכנים אשר אין להם מאיפה להחזיר את הכסף, אלא על קבוצות אחזקה אשר ממשיכות בימים אלו לקבל אשראי מחודש על מנת להמשיך ב"עסקאות ממונפות" במקביל למחיקת חלק מהחובות הישנים אותם "לא ניתן לגבות".

בהתחשב בכך שהבנקים משלמים 45% מס חברות, מדינת ישראל הפסידה מליארדי שקלים על החובות האבודים הללו שנה שעברה, ותפסיד אותם גם השנה. אולי נזכה בעוד כמה שנים למוסף מיוחד של "הארץ" על זה, מי יודע.
הפיטורים בבנק הפועלים 173578
א. כלומר רוב הדיוידנד כלל לא יגיע לגברת אריסון.

ב. סביר שערך המניות היה נפגע אם פתאום לאחר שנות דיוידנד מגיעה שנה שחונה. אולי הבנק עדיין מאוד ריווחי, אך לציבור מחזיקי המניות הגיון משלו.

ג. נחייה ונראה.

ד,ה. אם כן, זו כנראה אינה תאוות בצע.
נושא הכוח, גם אם אני מקבלו כמרכיב, לפחות בשיקוליהם של חלק מאנשי העסקים, אינו נראה לי כה מרכזי כפי שאתה מתאר. אני מייחס את הצעד של דנקנר/אריסון בעיקר כרצון להצליח בעבודתם (הגשמה עצמית אם תרצה) - במקרה זה, להביא את העסק שבאחריותם לערך ורווחים טובים ככל האפשר, בתנאים בהם הוא פועל.

נו, יש לרני רהב סיבה לקנא בי? (:
הפיטורים בבנק הפועלים 173678
ד. בסדרי הגודל שמדברים עליהם פה, אין משמעות מיידית, ודאי לא מבחינת רמת החיים האישית של הבעלים, לעוד אחוז או שניים של רווח/הפסד במאזן החברה. מי שיש לו כבר יאכטה, לא יקנה עוד חמש. מי שכבר אוכל סטייק כל יום, לא יאכל שניים. הכסף משמש לתנועות הרבה יותר גדולות בעסקים אחרים, או מוחזק בחשבונות שונים ומשונים בחו"ל.

הנקודה היא לא רמת החיים האישית, אלא התפקוד בניהול הבנק. כמו בכל עסק, הבעלים והמנהלים שואפים לייצר לו רווחים, לגרום לו לצמוח או לפחות לשמור על ערכו. נכון שאם הבעלים לא ייצר רווחים, אף אחד לא יפטר אותו, אבל זו המטרה שלנגד עיניו.
הפיטורים בבנק הפועלים 173728
א+ד: כפי שכבר הסברתי בעבר, אין מדובר בתאוות-בצע, כי אם בתאוות-כוח. אדם יכול לאכול רק שלוש ארוחות מלכים ביום, ורמת החיים לא יכולה לעלות ללא גבול. בוודאי שגברת אריסון לא מכלכלת את צעדיה לפי שיקולים של האם תוכל לקנות עוד יאכטה.

ב. רווחי בנק הפועלים דווקא גדלו השנה, כך שאני בספק אם יש לחשוש מנפילה דרמטית בערך המניות.

אני אינני מקבל את הטיעון של "אחריות לגבי בעלי המניות" או "חשש מנפילת ערך המניות", ולו בשם העובדה שהלימות הון (בגדול) הוא היחס בין סך ההתחייבויות למאזן הכולל. הוא ירד בשל האשראי העצום אשר נתן בנק הפועלים (כמו בנקים אחרים) לקבוצות ההון הגדולות במשק, כנגד ערבויות נמוכות עד מצחיקות, ובשל ההכרח למחוק חלק מאותם חובות "מסופקים". אני נוטה לגלות חשד קל לגבי האינטרסים של מי שדואג למניות שלו ולבעליהן כאשר מדובר בלקיחת עמלות גבוהות או פיטורי עובדים, אבל נוקט קלות דעת מדאיגה ויקרה (עליה כולנו משלמים, ולו בשל אובדן תקבולי המיסים) כשזה נוגע להלוואת מליארדים בהלוואות "נון-ריקורס" לאחים עופר, זאבי, או פישמן.
הפיטורים בבנק הפועלים 173730
האם אתה רומז שהשיקולים במתן ההלוואות ומחיקת החובות שהזכרת לא היו כלכליים טהורים, אלא...?
הפיטורים בבנק הפועלים 173736
אלא חלק ממסכת הכוחות בחברה הישראלית. אין שיקולים ''כלכליים טהורים'' בהעמדת אשראי, כפי שלא היו שיקולים ''כלכליים טהורים'' מלכתחילה בהחלטה להפריט את בנק הפועלים ולהעמיד ע''י הממשלה אשראי נדיב מול ערבויות מגוחכות אשר יאפשרו לאריסון-דנקנר לקנות את גרעין השליטה בבנק.
ברנארד לואיס 173739
כלומר הכסף נועד לרכוש כח ולא הכח נועד להשיג כסף. מעניין, אם כי, כפי שכבר אמרתי, איני מקבל זאת.
אך זה מזכיר לי אבחנה יפה של המזרחן שבכותרת בעניין ההבדל בין השחיתות המזרחית לזו המערבית. בראשונה מנוצלים הכח והשילטון לשם עשיית ממון בעוד שבשני להיפך.
הוא (וגם אני) מעדיף את השני.
סתם, נזכרתי.
ברנארד לואיס 173747
אני חושב שגיל ניסה לטעון (בעקבות ביכלר וניצן?) משהו אחר: ההון הוא לא אמצעי לרכוש כוח אלא הוא הוא הכוח עצמו, כפי שהוא מתגלם בצורתו המודרנית, הנזילה והחודרת-כל.

הערת אגב לגיל: אני מאוד נהנה לקרוא את התגובות שלך. כתיבה מושקעת, בהירה, עניינית וסופר-בקיאה. תמשיך ככה.
ברנארד לואיס 173749
מסכים מאוד עם המשפט האחרון, למרות שאני חולק על גיל בעניינים רבים.
ברנארד לואיס 173753
טוב נו, אני אנצל זאת בקצרה על מנת להודות בחזרה לכל מי שנהנה לקרוא את דברי ואף טורח לציין זאת. אני בדר"כ משתדל שלא להתייחס כלל לזהות כותב זה או אחר או לאיכות סגנונו וכתיבתו (משום שזה נראה לי כ"תקורה" שלא מוסיפה הרבה לעצם העניין שבשלו כולנו גולשים באתר הזה - הדיונים עצמם), אולם כמובן אין בכך בכדי לרמוז כי אינני מעריך מאוד את דעתם של מקצת הכותבים ב"אייל" ואת כשרונם הרב להביע אותה באופן מוצלח, משכנע ומחכים כאחד.

זהו, עד לשנה הבאה :)
ברנארד לואיס 173751
אכן, הבנת במדויק את האבחנה. אתה צודק גם בהשערה (אשר נדמה לי שהזכרתי וביססתי מספר פעמים בתגובותי) שלא מדובר בהמצאה שלי, אלא בדברים שקראתי ומצאתי מעניינים ביותר בספרם של ביכלר וניצן, בשם "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום". החלק הראשון של הספר מוקדש לבחינת התאוריות הכלכליות הקיימות (בעיקר הנאו-קלאסית והמרקסיסטית), והעלאה באוב של גישה נידחת ונשכחת (מושכחת, לדברי המחברים) - הגישה ה"ממסדית" של ובלן לכלכלה. הם בוחנים את אחד מהמושגים הבסיסיים ביותר בתאוריה הנאו-קלאסית, "הון". מה הוא? כיצד שונה המושג הזה מסתם "כסף" (באנגלית ההבדל ברור יותר בין money ל capital)? מסתבר כי הכלכלנים נתקלים בבעיות כבדות משקל בבואם להגדיר את המושג (הבסיסי כל כך בכלכלה!), ולפי מחברי הספר (באישורו של אחי, מתרגל בחוג לכלכלה) אין הסכמה מוחלטת על ההגדרה המדויקת.
טענתם כי "הון" הוא בעצם יחידת "כוח"/"שליטה"/"בעלות" לפחות משתלבת יפה עם הבסיס התאורטי לניתוח הכלכלי בו הם משתמשים בשאר חלקי הספר. הם טוענים כי בניגוד למה שמספרת לנו התאוריה הנאו-קלאסית, הקפיטליסט כלל איננו מנסה למקסם את רווחיו על מנת שיוכל להפיק את האושר העילאי מרכישת מוצרי צריכה. הקפיטליסט מנסה "להכות את הממוצע". כלומר, להרוויח יותר מ"שיעור הרווח הנורמלי". רווח פחות משיעור הרווח הנורמלי נחשב ככישלון בעיני הקפיטליסט, אף שלכאורה הוא עדיין "הרוויח". הפסד אדיר מימדים בשעה ששיעור הרווח הנורמלי הוא נמוך אף יותר, נחשב בעיני הקפיטליסט כהצלחה. זה משתלב יפה כל כך עם הגדרתם את מושג ה"הון" משום שבעוד רווחים וכספים אפשר תמיד להגדיל, את הכוח ניתן רק -לחלק-. הכוח הוא יחסי, הגדלת כוחו של גורם אחד בחברה באה תמיד על חשבון גורם אחר. מכאן הם פוצחים בניתוח אלטרנטיבי של תופעות מוכרות, על יסוד מה שהם קוראים "רווח דיפרנציאלי" - היחס בין הרווח של גורם אחד לאחר, ולא סתם "סך הרווחים". בעוד שלפי התאוריה הנאו-קלאסית תופעה כמו "מיתון" היא פגע-רע אשר מזיק לכולם משום שהוא מוריד את הרווחים, ביכלר וניצן בוחנים את הרווחים הדיפרנציאליים, ולשיטתם תמיד ישנם מנצחים ומפסידים.

השיטה הזו כמובן גוררת הפרדה חדה בין "כסף" במשמעותו היום-יומית כמשהו שקונה יאכטות וגבינה לבנה, לבין הון קפיטליסטי אשר מהווה יחידות שליטה, כוח טהור בעולם המודרני.
הסברה שכנגד 174047
אם כבר בהסברה וקידום מכירות עיסקנן, אני מצרף בזאת לינק משובח למאמר של השניים על האינטרנט. למי שיקדיש את הזמן לקרוא את המאמר (הלא ארוך - עמודים ספורים. הלינק עצמו כבר ארוך יותר :)), מובטחות תובנות חדשות ונקודת מבט רעננה על הקפיטליזם המבוגר, ועד כמה התרחק זה מכבר מ"הגדלת הפריון ע"י יוזמה חופשית". בפעם הבאה שיקשקשו לכם על רווחה לכל ועל "יעילות כלכלית", תהיו מגובים בכמה נתונים. (יש להשתמש ב copy-paste, מערכת האייל לא מתלהבת מלינקים עם סוגריים באמצע).

www.arts.yorku.ca/politics/nitzan/bnarchives/magazine_articles/pdf/Bichler%20&%20Nitzan%202003%20-%20Global%20crisis%20of%20financial%20capitalism%20(H).pdf
הסברה שכנגד 174051
ואפשר גם מהתיקיה:
הסברה שכנגד 174064
המאמר אכן מעניין ומכיל הרבה גרפים ונתונים, אבל לפחות בשביל שאני "יתעורר ויצליח לשנות את אופי החיים שלי שנשלט, מכוון ומנוהל בידי הבעלים של הקפיטליזם הפיננסי" הייתי צריך לראות גרפים אחרים לגמרי:

הייתי צריך לראות ירידה בתוחלת החיים, ירידה במספר שנות ההשכלה הממוצע, עלייה באחוז הרעבים וחסרי הבית וכו'

בקצרה, כל זמן שרמת החיים האבסולוטית במערב ממשיכה לעלות, אני לא רואה סיבה ל"התעורר" ולעשות איזושהי מהפכה (להבדיל מתיקונים מקומיים) באופי המשטר. זאת במיוחד מאחר וקשה לצפות את התוצאות של מהפכה כזו, והיו נסיונות בעבר שלא עלו יפה.
הסברה שכנגד 174100
למען האמת, במקומות מסוימים זה קורה. שנות התשעים הרעו מבחינה אבסולוטית עם רוב מדינות ''הדרום'' - הרעב והעוני התפשטו, החינוך והבריאות נעשו גרועים יותר אפילו בממוצע. לא תמיד הממוצעים עוזרים לנו - בהודו הרעב התפשט במקביל לעלייה מרשימה בתל''ג ואפילו בייצור (ואף ייצוא) מזון. ברוסיה רמת החיים ירדה כל כך במקביל לתהליכי ההפרטה והליברליזציה הפרועים עד שהיתה סכנה שהקומוניסטים יעלו שוב לשלטון.
ישנה הגות אלטרנטיבית רבה על טיעון ''רמת החיים האבסולוטית הממשיכה לעלות''. חלק מעניין מהביקורת הזו הוא הטיעון שהנתונים המצרפיים הנפוצים כיום אינם מגלים לנו את כל התמונה. הצמיחה המתמדת נמדדת בתל''ג (או תמ''ג, שמעוות את המציאות עוד יותר), אשר מודד את ה''פעילות'' המשקית. האזרח הטיפוסי היצרני ביותר למשל, הוא חולה סרטן סופני אשר עבר תאונת דרכים קשה ונמצא בהליך גרושים יקר.
בכל אופן, הדבר החשוב שניתן ללמוד מהמאמר הוא שה''קפיטליזם'' זו לא תופעה אחידה מימיו של אדם סמית' ועד היום. תופעות אשר מאפיינות את הקפיטליזם המבוגר אינן בהכרח מקדמות את רמת חייהם של החלק המכריע של האוכלוסיה, ובמקרה של הקונפליקט בין מדינות הצפון והדרום, פעמים רבות רמת החיים של הצרכן המבוסס בצפון מתקיימת על גבה של האוכלוסיה הרחבה במדינות הדרום העניות.

עם זאת, תנוח דעתך. גם את כותבי המאמר לא זכור לי שראיתי עולים על קרית הממשלה כשדגל אדום בידם והאינטרנציונל בפיהם. מהפכות זה לא דבר פשוט. ההתחלה היא קלה יותר - הבנה והכרה של המציאות המורכבת יותר מהסיפורים של נתניהו או ''ראשי המשק'' בקיסריה, ובנייתה מחדש של סולידריות חברתית אשר הלכה והתפוררה בשנות אוסלו העליזות עם עסקי השלום הפורחים שאפיינו אותן. כאשר עובדי היי-טק אינדיבידואליסטים ומצליחים יבינו שבעולם הנאו-ליברלי האמיץ והחדש שבונים לנו כאן גם להם יש תחליף (אם כבר תיקיה, מעניין לקרוא את המאמרים שלהם לגבי עתיד ההיי-טק בישראל, ומי הם באמת ה''עשירים החדשים''), וכאשר גרוש מחפיר של עובדים זרים יהפוך ליותר מנושא לשיחה חטופה בסלון על כוס אספרסו, כבר התקדמנו.
הבעיה היא כמובן שבישראל הסיטואציה היא שונה מבמקומות אחרים בעולם - הסכסוך האזורי משמש כהסחת דעת מעולה.
ובחזרה אלינו 174109
העניין הוא שישראל לא שייכת למדינות ה"דרום".

איזה מדינה קומוניסטית מתקרבת בכלל לתל"ג של ישראל ?

בהנחה שאין כזאת, למה לנו להניח שנוכל להרוויח משהו משינוי השיטה הכלכלית במדינה ?
ובחזרה אלינו 174126
שמועות אומרות שיש באירופה כמה מדינות סוציאליסטיות בעלות תל''ג גבוהה מזה של ישראל.
ובחזרה אלינו 174134
קודם כל, דיברתי על מדינות קומוניסטיות, לא על מדינות שמערבות קפיטליזם עם סוציאליזם.

דבר שני, אני מניח שהתכוונת למדינות הסקנדינביות.
אז ככה, כשישראל תהיה מלאה בסקנדינבים, יש על מה לדבר.

עד אז, מאחר שכולנו ישראלים תחמנים, אין על מה לדבר.
ראה את מצבה הנפלא של התנועה הקיבוצית ותבין למה.
ובחזרה אלינו 174144
קודם כל, גיל דיבר בפירוש על מדינות סוציאליסטיות, ולא על מדינות קומניסטיות.

דבר שני, לא רק מדינות סקנדינביה, מרבית מדינות אירופה המערבית הן מדינות סוציאל דמוקרטיות.

ודבר שלישי, כשהישראלים יהיו חרוצים כמו ההונג-קנגים, יהיה על מה לדבר, עד אז, מאחר שכולנו ישראלים עצלנים, אין על מה לדבר.
הסברה שכנגד 174339
אני שמח שאתה וכותבי המאמר לא מתכננים שום מהפכה. אני מניח שלכן אתה מקבל את הערך של הזכות של אדם על רכושו*, שעומד בבסיס המשטר גם בארה"ב (שעליה מדבר המאמר של ב"נ**) וגם באירופה המערבית. אני חושב שבכל מדד סביר תראה שאיכות החיים האבסולוטית עלתה במערב בכל הדורות האחרונים ורובם המוחלט של האנשים חיים ברמה חומרית גבוהה יותר מאשר ההורים והסבים שלהם.

אם אתה מקבל את הערך של זכות האדם של רכושו, אז אתה צריך לקבל גם שמס פירושו שהמדינה לוקחת (אם כי לא גוזלת) כסף מאדם, מאחר והכסף היה שייך לאדם לפני שהעביר אותו למדינה. כמו כן, אתה צריך לקבל את זה שלא צריכים שום הוכחה מתמטית מסובכת או תאורית פריון שולי של כלכלה ניאו-קלאסית ע"מ להצדיק את המשכורת הגבוהה של יעקב פרי. המשכורת שלו מוצדקת בגלל שזה מה שבעלי סלקום החליטו לשלם לו וזה הכסף שלהם ולכן יש להם את הזכות לעשות איתו מה שהם רוצים.

קראתי קצת בארכיון של ב"נ ועד כמה שאני מבין הטענה המרכזית שלהם היא שבשיטה הקפיטליסטית (ה"בוגרת") שיווי המשקל לא מושג בפריון מקסימלי אלא דווקא באיזשהו ערך ביניים כלשהו שקשה לחשב (אולי 80% ,אולי 50% מהפריון המקסימלי, אולי משהו אחר). יכול להיות שזה נכון, אבל כל זמן שלא מצאנו שיטה אחרת שנותנת לנו 100% מהפריון אז עדיף שנישאר עם השיטה הנוכחית, שכאמור בכל זאת היטיבה עם בני האדם יותר מכל שיטה אחרת בהיסטוריה.

לגבי מה שרשמת למטה על מיסים וכו'. נטל מס הוא דבר שצריך להגדיר במדויק ע"מ למדוד, אבל התחושה שלי היא שיש הצדקה מסוימת תחושה של שכבה מסוימת באוכלוסיה (פחות או יותר השכבה של השכירים ב2-3 העשירונים העליונים) שהם משלמים מס גבוה יותר מהמקובל בארצות מפותחות אחרות.

לגבי הפערים, כל עוד יש הרבה אנשים שלא עובדים יהיו פערים גדולים. משכורות פנטסטיות יש גם בסקנדינוויה, אבל אני לא משוכנע שהפערים בין אנשים שעובדים בארץ כל כך ענקיים (בטוח לא בנטו ואני גם לא חושב שבברוטו). פי כמה כבר גדולה המשכורת שמכניסה אותך לעשירון העליון מאשר שכר המינימום?

-----
* ואין זה משנה אם אתה מקבל את הערך כזכות טבעית או כהכרח ע"מ למנוע אנרכיה.

** ביכלר ניצן.
הסברה שכנגד 174377
מסים זה לא עניין של תחושות. אם מתחשבים בכל המיסים בארץ (כולל זה שנקרא ''ביטוח'' לאומי) ישראל היא המדינה עם המיסים הגבוהים בעולם.
הסברה שכנגד 174579
משכורת מינימום, נדמה לי, נעה סביב 4,000 שקל ברוטו ואין עליה כמעט מיסוי ישיר (אם כי מיסוי עקיף יש-גם-יש) כך שהנטו צריך להיות בערך 3,800 ועם תוספות מקובלות שונות של קצבאות, פטורים, וכדומה הסכום הסופי הוא בערך 4,500 שקל.
משכורת המכניסה אותך לעשירון העליון (כשכיר, הכנסה של עצמאי מסובכת מעט יותר לחישוב) נעה בין 23-26 אלף שקל. הנטו אחרי מיסוי ישיר הוא בערך 12-14 אלף שקל. כלומר, בערך פי 3 מהכנסת המינימום.

הבעייה האמיתית, כפי שאתה מציין, היא שאחוז זעום מכלל התושבים שותף לכוח העבודה, עובדה שמשמעותה שאחוז קטן יותר צריך לשאת בנטל רב יותר וכן שהאחוז הניכר של לא-עובדים בישראל נדון לחיי עניות מתמשכים.
בישראל עובדים כ-‏40 אחוז מכלל התושבים. זה מספר מטעה, משום שצריך להוציא מכלל חשבון את התושבים מתחת לגיל 18 ומעל לגיל 65. התוצאה הסופית היא שרק 72 אחוז מהאוכלוסיה בגיל העבודה אכן עובדת. כלומר, כמעט 30 אחוז מאלו שיכולים לעבוד אינם עובדים כלל (מספרים אלו כוללים את המובטלים כחלק מכוח העבודה).
לשם השוואה, במצרים אחוז העובדים אחרי חישוב זה הוא 67 (כלומר, שליש אינם עובדים), בדומה למצב בארגנטינה (וגם, במפתיע, בספרד), ואילו בארצות מפותחות (בדקתי את שוודיה, פינלנד, נורווגיה, דנמרק וארצות הברית) אחוז העובדים הוא 83-84 אחוז.

אם נניח שהמדינות המפותחות מייצגות איזו נקודת מקסימום של כוח העבודה ומעבירים את הנתונים האלו למספרים ממשיים, מדובר בכ-‏700 אלף איש בישראל בגיל העבודה שיכולים לעבוד ולא עובדים.

אפשר להמשיך את החישוב הזה הלאה: מימונם של האזרחים בגיל העבודה שלא עובדים (ושוב אדגיש, מדובר רק ב*הפרש* בין היקף כוח העבודה בישראל למדינות מפותחות, לא במספר הכולל של הבלתי-עובדים) עולה בערך 7.5 מיליארד דולר בשנה.
שלושת העשירונים העליונים במדינה מונים בערך 500 אלף איש והם משלמים מדי שנה בערך 50 מיליארד דולר במיסים (ישירים ועקיפים). כלומר, שבעה אחוז מהאוכלוסיה מממנים באופן מלא 11 אחוז אחרים ומשלמים על כך מיסים בגובה של כ-‏50 אלף שקל לאדם לשנה.
הפיטורים בבנק הפועלים 173979
אתה מציג את הדברים כאילו ''חובות מסופקים'' הם חובות שהבנק ויתר עליהם בשמחה, כי בעלי הבנק ששו לעזור למישהו מהחברה -- ולא זה המצב. למעשה, הבנק ממשיך לנסות לגבות חובות אלה כמיטב יכולתו, אלא שבדיווח לרשויות ההון, הוא חייב (במקרים מסוימים) לדווח על חובות שיש סיכוי סביר שלא יצליח לגבות בפועל. כך רווחי הבנק יורדים (בשל ההצהרות הללו) למרות שמעשית מצבו לא השתנה, כי כאמור נסיונות הגביה ממשיכים. למשל, למיטב זכרוני חלק מהחברות של זאבי בתהליך פירוק כעת, ואין לי ספק כי הבנקים המלווים הם חלק גדול מהנושים.
הפיטורים בבנק הפועלים 173986
אתה צודק כמובן לגבי המקרה הכללי (ספציפית, לפי הכתבה ב"הארץ" על "לומאניס" ומעלליו של גנגר הצעיר, מסתבר כי הבנק מעדיף שלא להסתבך עם גנגר בנושא לומאניס, כדי שלא ייאלץ להסביר מה שנראה על פניו כניהול שגוי על גבול הפלילי).
לגבי כל מה שאני טוען על אופי המשטר שבו אנו חיים והעיוות המובנה לתוך השיקולים ה"כלכליים הטהורים", אינני חושב כי מדובר בקונספירציה מודעת או ברשעות מנומקת, לפחות לא ברובם המכריע של המקרים (יש מקרים יוצאי דופן - כמו פגישת הבנקאים הגדולים במאי 83, בה החליטו להגן על מניות הבנקים ולהקים קו הגנה נוסף של מניות אותן יקפיד להריץ כל בנק. גיורא גזית מבנק הפועלים היה הראשון שבגד בהסכם ונתן את האות לנפילה.) . בוודאי שמנהל תיקי אשראי בבנק לא חושב במודע על כך שעליו להעשיר את זאבי על חשבון הבנק שלו ותוצאותיו העסקיות. אני גם בספק אם פקידי האוצר אינם מאמינים באמת ובתמים כי הם מפריטים חברות ממשלתיות באופן טוב "לציבור". אני מקבל את דרך המחשבה של חומסקי לגבי צורת הפרופוגנדה בתקשורת המערבית ה"חופשית". לא מדובר על קונספירציה ברוב המקרים, אלא על סינון טבעי. מי שלא מתאים למערכת לא מגיע למעמד גבוה בה. מי שלא מתאים את עצמו ל"אווירה" פשוט לא נשאר. האווירה היתה (ועדיין הינה) נוחה לזאבי ולדומיו. למי שחייב לבנקים כ 15 מיליארד שקל כמו קבוצת עופר, קבלת אשראי מחודש בתנאים טובים איננה עניין מסובך ביותר.
גם כשיועצי ההשקעות יעצו לאזרחים תמימים להשקיע את כספם במניות אשר הבוסים שלהם הריצו כנראה שלא עשו זאת כולם מתוך קונספירציה. בזמן בועת ההי-טק של לפני שלוש שנים, אף אחד ממנהלי החברות הצעירים או האנליסטים המתוחכמים לא חי בתחושה שהוא עוסק בעסקי אוויר. אולי אפילו מי שהנפיק את החברות הללו הצליח לשכנע את עצמו שאכן הערכת השווי היא ריאלית. הלך הרוח הפסיכולוגי לא משנה את תוצאות פעולת המערכת הזו.
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172194
אני מקווה שתהיי עשירה בהקדם.
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172387
עשירה אין פירושו בהכרח אטומה ומטיפה מוסר לאחרים כולל אלה שהיא פוגעת בהם.
כן, וגם אני מאחל לאסתי שתהיה עשירה, בתנאי שגם אני אקבל אחוזים...
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172396
כמו שאתה רואה אפשר להיות אטומה ומטיפה גם בלי להיות עשירה.
...מי זה הגודווין הזה... 172245
כשאין באפשרותך להפריך את דברים, אתה מכנה אותם כ''דמגוגיה'' ו''כשטויות''.
עדיין לא ראיתי התייחסות ממשית למה שכתוב שמה.
(היות ואין המאמר מושתת על הנחה שעשירים הם עשירים על חשבון עניים, וגם לא שיש לשנוא אותם.)
אני דווקא חושב שהסיבה שהטחת אותי אל דיוקנו המוצק של סטאלין היא שככל הנראה אינך רואה דרכי ביניים אלא רק ''קפיטליזם'' (טוב) ו''קומוניזם'' (רע).
לאנשים שמחלקים את העולם רק לשניים, אני קורא פנאטים.
כפי שכל ביקורת (אפילו אם היא מוגבלת למדי) נתפסת אצלך כקומוניזם, כך הצעדים שאתה מציע הם מוחלטים - נישול המדינה וביטולה כליל.
ממש ממש לא נכון 172096
ואגב, באחת הפתילים העלת תמיהה מדוע ריכוזיות בידי המדינה טובה מריכוזיות בידי בעלי ההון.
בהמשך למאמר מ"הארץ" - התשובה היא מאוד פשוטה: המדינה מנוהלת ע"י ממשלה וכנסת הנבחרות ע"י העם, ולכן ריכוזיות (יחסית) של הכח בידי המדינה מאפשרת בעצם את רצון העם. לא כך הדבר כשמדובר בריכוז הכח בידי בעלי ההון.
קפיטליזם פועל ברוח הדמוקרטיה אמרת?
סליחה על הבורות, אבל עדיין לא הבנתי את ההוכחה "המדעית" שבעלי ההון ידאגו לכלל ולא רק לעצמם.
ממש ממש לא נכון 172102
עד כמה שאני מבין את טענות הקפיטליזם, לא נטען שבעלי ההון ידאגו לרווחת אחרים, אלא שמדאגתם (הלגיטימית) לעצמם נובעת רווחת הכלל.

אני לא יודע כמה מים (או אויר) מחזיקה הטענה הזאת.
ממש ממש לא נכון 172120
ראשית, אני ביקשתי דוגמה שתראה לי כיצד אותם אוליגופולים של נפט, תקשורת או מה שזה לא יהיה ממררת את חיינו וכיצד זה עומד מול הזוועות שחוללו משטרים ריכוזיים במהלך המאה העשרים. עיון חטוף בבעיה יראה שהסכנה לחירות שלנו גדולה בהרבה כאשר מדובר בריכוז הכוח בידי הממשלה.
שנית, על המרכסיסיטים חובת ההוכחה שהתהליך של הצטברות ההון אכן קורה. התיאוריה של מרקס טוענת שהקפיטליסטים אוכלים אחד את השני עד שנשארים מעטים (תהליך זה מביא להגדלת הדלות ולמהפכה המתבקשת וכו...). המציאות, כפי שאני רואה אותה היא שמעבר לעליה הכללית ברמת החיים (וזו דרמתית בהרבה במגזרים החלשים דווקא) ישנה גם עליה במספר בעלי ההון. הכוח הכלכלי היום, יותר מבוזר מאי פעם.
שלישית, למדינה יש כוח אוליטימטיבי (היא יכולה להשליך אותך לכלא למשל) ככל שניתן בידי המדינה יותר כוח, כך תוכל זאת להפעיל אותו עלינו ובמקרה (הסביר בהחלט) בו משתלטים על המדינה אנשים ''רעים'' הנזקים שאלו יגרמו עשויים להיות חמורים ביותר. כפי שאמרתי למעלה, הסכנה הזאת הרבה יותר מוחשית ומיידית מהסכנה האמורפית שיש לנו מ''בעלי ההון''.
לסיום, את ההוכחות ה''מדעיות'' יספקו לך המרקסיסטים. כלכלה איננה מדע והידע שיש לנו מוגבל ביותר. מה שנשאר לנו זה לנסות לתקן את מה שאנחנו יודעים לתקן ולנסות ללמוד מטעויות העבר.
ממש ממש לא נכון 172247
ביקשת דוגמאות ואספק כמה דוגמאות שאני מכיר. בטוחני שיש עוד הרבה מאוד.
בראשית דברי אני צריך לומר שהמודעות "לחירות שלנו" נתונה במידה רבה בידי תאגידי התקשורת, שלא ממהרים לדווח לנו על פגיעות "בחירויות אישיות" ברחבי העולם, הנגרמות כתוצאה ישירה של פעילות התאגידים.
וכמה דוגמאות קטנות שאני מכיר (כבר הזכרתי אותן פה ושם באייל):
א. תאגיד "צ'יקיטה בננה" הוא התאגיד החזק בעולם בשיווק בננות. כמה דוגמאות לפגיעה בחירויות אישיות שביצע התאגיד (הזכות לחיות היא גם כן חירות אישית, לא?):
בשנות ה-‏20 של המאה הקודמת (אני חושב שזה היה בשנות ה-‏20, אני יכול לבדוק), באחת המדינות במרכז אמריקה עלה לשלטון לאחר בחירות דמוקרטיות לחלוטין נשיא שביקש לבצע רפורמה אגררית (אם אני לא טועה, הרפורמה הייתה אמורה לאפשר מגוון של גידולים ולא רק בננות, וכן לאפשר בעלות פרטית של החקלאית עם הקרקע - נשמע אפילו קפיטליסטי). אלא שהרפורמה נגדה את האינטרסים של "צ'יקיטה בננה", שבאופן גלוי חימשה גנרל לשעבר בנשק ושכירי חרב. המהפכה הצליחה, והדבר הראשון שבוצע היה ביטול הרפורמה. (ואגב, כך נולד הביטוי "רפובליקה בננות").
ב. 60 שנה אח"כ, בקולומביה, התחולל מה שכונה אח"כ "טבח הבננות". בצפון המדינה התאגיד שלט על עמק ענקי שבו הועבדו אינדיאנים במטעים. הועבדו, מכיוון שנחטפו מהכפרים שלהם, הוכרחו לעבוד 18 שעות ביום תמורת מעט פריניה (סוג של קמח שכזה) ובקתה דולפת שאותם חלקו בתנאים של מחנה ריכוז. ואגב, שומרים חמושים שמרו על המטעים. בשנות ה-‏80 האינדיאנים החליטו לשבות. בתגובה, צבא קולומביה ביצע טבח תוך שימוש במכונות יריה. טענת הצבא הייתה שהאינדיאנים פתחו באש, טענה קצת תמוהה היות שהם היו "חמושים" רק במצ'טות וממילא לא ידעו להשתמש בנשק.
ג. על הקשר בין צבא קולומביה, לגורמים פאראמיליטרים ולתאגידים מסחריים (בעיקר מארה"ב) תוכל למצוא במאמר ב"אייל" שכתבה אישתי ("מלחמת העצמאות הנצחית של קולומביה"). תוכל למצוא שמה גם את הקשר בין תאגידי הנפט למעשי טבח, ועוד תופינים.
ד. ומה לגבי מלחמת האזרחים העקובה מדם המתנהלת בקונגו? תאגידי נפט מוכים נשק תמורת נפט לצד אחד, וסוחרי יהלומים מוכרים נשק תמורת יהלומים לצד האחר. (אגב גם בקולומביה התנהל "שוק חופשי" שכזה, על בסיס איזמרלדים. מה שקרוי "המלחמה הירוקה").

איני שולל את הקפיטליזם מהשורש, ואני מכיר בתרומה הרבה שלו להתפתחות האנושית, אלא שאני סבור שכיום אנחנו נמצאים בסיטואציה חדשה. הקפיטליזם מיצה את עצמו והוא (כבר התחיל) להזיק. אין הוא מעודד יוזמה אישית כבעבר. אני חולק עליך בהבחנה שעשית שההון מבוזר כיום יותר מבעבר. קיומם של תאגידים יראה זאת, חיסולם של עסקים קטנים יוכיח זאת, ורמת הטכנולוגיה הגבוהה (והמשאבים העצומים) הדרושים לפיתוח ולהקמת יוזמות חדשות ברות קיימא - כל אלה אומרים לנו שכיום יותר מבעבר - בלי כסף אי אפשר לעשות כסף, ואם נולדת עני, עני גם תמות (אלא אם כן תזכה בלוטו, אתה גאון או עובר על החוק).
נותר לי רק להצר על כך שהמדינות הולכות ומאבדות מכוחן. הסיבות שאני רואה הן רבות ועמוקות ("פשיטת הרגל" של המפלגות כמתווכות בין העם לשלטון, חוסר עניין של הציבור הרחב ו"אופנת ההפרטה" ההולכת ופושטת. איני מציע להלאים את כל הרכוש, אך כשם שריכוזיות יכולה להיות דבר רע, היא יכולה להיות דבר טוב - למשל ע"י עידוד פיתוח של המצאות חדשות (שיועילו לאנושות אך יפגעו בווחיות של תאגידים ולכן הן נחסמות היום).
אני מסכים איתך שהידע שלנו מוגבל, ומה שנותר לנו הוא ללמוד מטעויות העבר ולנסות ולתקן את שדרוש תיקון. גם ידוע לנו שבד"כ זה בלתי אפשרי למצוא את הנוסחה המושלמת של מה שקרוי "צדק חלוקתי".
אני בטוח שמה שדרוש לנו יותר מכל זו עצמאות מחשבתית, כדי שלא נמצא את עצמנו סוגדים לפרות קדושות.
ממש ממש לא נכון 172262
קודם כל אני חייב למחות על תיאורית הקונספירציה שהצגת בפתח דבריך, האם אתה טוען ברצינות שבעידן האינטרנט יכולים "תאגידי התקשורת" למנוע פרסום מעשי זוועה (או סתם מעשים רעים) שנעשים על ידי חברות כלכליות?
באשר לצ'יקיטה בננה. מה שאתה מתאר אין בינו ובין הקפיטליזם שום דבר. אלא אם כן אתה מציב את המשוואה המוטעית שבה "שירות אינטרסים כלכליים של מישהו=קפיטליזם". או "עשיית כסף=קפיטליזם" (ולא משנה איך) או "אנרכיה=קפיטליזם".
אילוץ אנשים לעבוד, תחת איומי נשק איננו קשור בשום צורה לקפיטליזם (וגם מבקריו הרציניים לא יעזו לטעון כזה דבר). העקרון המנחה לקפיטליזם הוא החירות האישית, וזו איננה מתיישבת עם שום מעשה מהמעשים שתיארת. מה שאתה מתאר זה מצב של מדינה בה אין שלטון חוק ובה לאנשים אין שום זכויות.
שאר הדוגמאות אינם מספיק מפורטות כדי שאוכל להגיב. ממה שאני רואה ניכר שאתה ממשיך לבלבל בין מעורבות של אינטרסים כלכליים במלחמות ובין קפיטליזם. (ויש לי חדשות בשבילך, בכל מעשה אנושי מעורבים גם, אינטרסים כלכליים. זהו הרי אחד החידושים של מרקס כמדומני). כדי להוכיח את טענתך עליך להראות שבעיותיהן של קולומביה וקונגו הן תוצאה של מדיניות קפיטליסטית. די ברור שהמצב איננו כזה ויש סבירות לטענה שהבעיה המרכזית של מדינות אלו (כמו של מדינות רבות אחרות) הוא העדר שלטון חוק בתוספת פיגור עמוק בפיתוח ובהשכלה.

באשר לשאר הניתוח שלך:
א. יש היום, יותר כסף מבעבר. תעשיות חדשות מתפתחות ומתהווים בהם עוד מוקדי כוח כלכלי (עמק הסיליקון וענקיות האלקטרוניקה האסיתיות הן דוגמאות מהעשורים האחרונים). ההון בהחלט יותר מבוזר היום. אם לא היה, אזי היה צריך להווצר מצב בו רק בארה"ב (ורק במגזר מסויים) הייתה עולה רמת החיים בשעה שבשאר העולם רמת החיים הייתה יורדת. המציאות מראה אחרת, יש היום אמנם יותר כסף בארה"ב אבל יש גם יותר כסף בישראל, אסיה, אירופה. גם במקומות המפגרים ביותר חלה התקדמות אם כי במקומות כמו אפריקה היא קטנה ביותר - וזה רחוק מלהפתיע משום שמדינות אלו משללות יסודות של שלטון חוק דמוקרטי שהוא התנאי הבסיסי לקפיטליזם והעלאת איכות החיים.
ב. בעידן של טכנולוגיית מידע. החסמים להקמת תעשיות חדשות הם נמוכים יותר וישנם הרבה מאוד מקורות מימון לכל אותם בעלי יוזמה. ראה מקרה מיראבליס בארץ, מייקרוסופט וכו. גם אחרי פיצוץ בועת האינטרנט עדיין יש הרבה מאוד כסף בעמק הסיליקון שמחפש רעיונות טובים.
ג. אמרת "...כשם שריכוזיות יכולה להיות דבר רע, היא יכולה להיות דבר טוב - למשל ע"י עידוד פיתוח של המצאות חדשות (שיועילו לאנושות אך יפגעו בווחיות של תאגידים ולכן הן נחסמות היום).". זאת טענה מדהימה. כמות ההמצאות החדשות היום היא עצומה, כמות ההמצאות שאותן ניתן לייחס למשטרים ריכוזיים או שנוצרו על ידי מימון ממשלתי היא זעומה. המחשב האישי, הטלפון, נורת החשמל, מנוע הבנזין, המטוס, הקופמקט דיסק, הניאגרה של השירותים, סקוטש ברייט, סטיקי נוטס והרשימה עוד ארוכה - כולן המצאות "קפיטליסטיות" למשעי. העובדה שרבות מן ההמצאות האלו פותחו דווקא באמריקה לא מעידה על איזושהיא עליונות אינטלקטואלית של האמריקאים (אולי ההיפך - רבות מהן פותחו דווקא על ידי זרים) אלא מעידה על כך שבאמריקה יש את התשתית החברתית שמאפשרת את ההמצאות האלו ומעודדת (על ידי תגמול נאות) את פיתוחן. זו קרויה קפיטליזם.
זו בדיוק הסיבה שמוחות מבריקים ברחו מישראל, שוודיה, סין וכו. לארצות הברית דווקא. הריכוזיות היא האוייב הגדול ביותר לחשיבה חופשית. בכל התחומים.
ממש ממש לא נכון 172270
שלום,
עד כמה שאולי זה נשמע מוזר, איני טוען לקונספירציה. איני טוען שאיש רשע יושב בלשכה אפלה ומושך בחוטים, אלא אני טוען שלפי הבנתי הגענו למצב שבו הדברים מתרחשים באופן טבעי. ואם נשתעשע במילים - כאילו יד נעלמה גורמת לדברים להתנהל כפי שהם. כוונתי היא שנושאים מסויימים לא יסוקרו מכיוון שהם לא נמצאים בפוקוס של המסקרים (למרות שמדובר בארועים משמעותי, אם אנחנו מניחים שחיי אדם ערכיים באותה מידה). ומכיוון שהמסקרים (אמצעי התקשורת) הם "מאותו המועדון", וגם קהל היעד הוא אותו קהל יעד, נוצר מעגל קסמים שכזה: התקשורת מנסה לספק את מה שהקהל רוצה שהתקשורת תספק לו (ולכן התבטאות של של דודו טופז תופיע בעיתון, אבל טבח ברואנדה, למשל, לא כ"כ).
אני מניח שגם פה ושם יש מקרים שבעלי אינטרסים משקיטים דברים מסויימים, (כמו למשל, השלטים של ההסתדרות נגד אריסון לאחר פיטורי 900 העובדים, שהורדו לאחר לחץ מצידה של אריסון, הבעלים של חברת האחזקות השולטת בחברת הפרסום).
לסיכום - אני טוען שהתקשורת היום, יותר משהיא מגלה לנו מה קורה בעולם, היא מתאימה אותנו למציאות פרטית מסויימת.
טענה דומה אני משמיע בנוגע למשוואות שהעלית. אני טוען שהמשוואות האלו מתקיימות. אולי לא להלכה, אך בוודאי למעשה. בשיטה הקפיטליסטית "הטהורה" ישנם אלמנים מובנים של שחיתות וגם של רוע. אם אני מצליח לצלוח את מחסום התחרות החופשית, אני צובר מספיק כח כדי לעשות כראות רוחי. אם אני מודד כל דבר בכסף, אני שוכח ערכים הומנים כגון ערך חיי אדם. אני מסכים איתך שבכל מעשה אנושי מעורב אינטרס כלכלי. האם בכל מעשה כלכלי משולב אינטרס אנושי?
בנוגע לאופן שבו אנחנו רואים את הדברים - אני אכן מסכים שחלה עלייה ברמת החיים, אך האם חלה עליה ברמת החיים של השכבות הנמוכות ביחס לשכבות המבוססות? הפער החברתי בשלב מסויים התחיל לגדול. ופער חברתי הוא חוסר צדק.
א. אני חולק עליך בנוגע לגורמים למצב הכלכלי-חברתי במדינות אלו (כמובן שמדובר בנושא סבוך), אבל במספר מילים אני אציין את קולומביה כדוגמה למדינה מתקדמת ונאורה, בעלת אוכלוסיה עירונית מאוד משכילה ותרבותית. החוקה שלה היא בין המתקדמות והנאורות בעולם (ואולי היא אפילו מתקדמת מדי), ולכן זה קצת תמוה להאשים רק את החברה או המערכת השלטונית במצב שבו היא שרויה עכשיו (למרות האקזוטיות, לא מדובר במדינה של פראים לא מחונכים, אלא במדינה שהייתה מובילה. אני חושב שישראל דומה לקולמביה של לפני 50 שנה). במקרה של קולומביה - הקפיטליזם העלה את איכות החיים באופן ניכר לשכבה מאוד מצומצמת, בעוד שלאוכלוסיות רבות הוא הרס לחלוטין את יכולות הקיום. זה אחד הדברים שגרמו לה להתדרדר למלחמת האזרחים העקובה מדם.
ב. אני עובד בחברה של טכנולוגית מידע, ואני יודע בוודאות שני דברים: 1. האדם הפרטי לא יכול להקים עסק של ממש ללא שימצא לו בעל בית. גם אם יש לי פטנט גאוני - אני אצטרך ממון התחלתי רב כדי ליישם אותו, או לחילופין - למצוא מישהו שיקנה אותי. (מיראביליס היא דוגמה יוצאת דופן מכיוון שפעילות תוכנתית היא זולה יותר מפעילות חומרתית. גם ביל גייטס הוא מחוץ לסטיית התקן). 2. דבר שני שאני יודע בוודאות הוא שגם אם אצליח לייצר את המוצר שלי, הדגים הגדולים יהרגו אותי, יחנקו אותי או יבלעו אותי. מלבד ECI הישראלית (על חברותיה השונות), אני לא מצליח לחשוב על ענק תקשורת ישראלי שמצליח לשחות במיים העמוקים.
ג. זו אולי טענה מדהימה, אך זה גם מדהים שהפיתוח של תאי הדלק לא נמצא בראש סדרי העדיפויות של חברות שונות. (דיון על תאי הדלק מצאתי כאן, באייל, לפני כשלוש שנים).
התשתית האמיתית לפיתוח המצאות הוא חינוך טוב של הממציא כילד ונער. לפי מה שאני רואה, ארה"ב רק קוטפת את הפירות ששורשיהן נמצאות במדינות אחרות. השתמשת במונח המדוייק "בריחת מוחות", ואכן כפי שהדברים נראים, מוחות טובים בורחים מהעולם המפגר אל העולם המתקדם. התוצאה היא שהעולם המפגר נשאר בפיגורו, והעולם המתקדם שועט קדימה. אני לא רואה בזה שום דבר קסום.
ממש ממש לא נכון 172278
האחזקות של אריסון ב''פוסטר מדיה'' הן אחוזים בודדים, ולא שליטה. ממה שכתבת עשוי להשתמע שהיא ניצלה את היותה בעלת מניות בחברה כדי להשפיע עליה להוריד את השלטים, ולא היא. אריסון נקטה (או איימה בנקיטת) צעדים משפטיים נגד המפרסמים.
ממש ממש לא נכון 172349
לא ברור לי איך המצב שאתה מתאר (טבח ברואנדה שזוכה להתעלמות ודודו טופז שמקבל כותרות) נובע מקפיטליזם חסר רסן. נדמה שלעולם המערבי פשוט לא איכפת מ"הכושים שהורגים אחד את השני באפריקה". זה הכל שאלה של מה קרוב לליבך, הרבה יותר מאינטרסים כלכליים. הסכסוך הפלשתינאי-ישראלי, למשל, זוכה לסיקור נרחב בעולם, מעבר לכל פרופורציה ביחס למה שמתרחש (גם ה"טבחים" שכביכול נערכים פה קטנים באופן משמעותי מרוב הסכסוכים ומלחמות האזרחים האחרות בעולם).
התקשורת בהחלט מעצבת את התודעה שלנו, אבל אני בכלל לא בטוח שבכיוון שאתה רומז שהיא מעצבת. אם ניקח את ישראל כדוגמה אזי ניתן לראות שמרבית הכותבים בעיתונים בהחלט שייכים לצד השמאלי של המפה בתחום הכלכלי. למשל, עצם ההגדרה של סעיפים בתוכנית הכלכלית כ"גזירות" (וכך זה מופיע בכותרות) מביע עמדה כלשהיא.
עוד דוגמה: עוד לא יצא לי לקרוא או לראות סיקור של נושא כמו שכר המינימום שבו מזכירים את הקשר בין זה לבין הגדלת האבטלה (אפילו אם אתה לא מסכים שיש קשר, יש צורך להשמיע גם את הדעה הנגדית). וזה מבלי להזכיר דמגוגים דוגמת רינו צרור או ילי שחימוביץ'...
המשוואות שהעלתי הן דוגמה לתפיסה המעוותת של קפיטליזם (שלמעשה נתפס כמילת גנאי, בוודאי פה). הטיעונים שלי, בעד הקפיטליזם, הם בראש ובראשונה טיעונים מוסריים. הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות למה שאני דוגל בו וזו פשוט דמגוגיה להדביק את זה. אני חושב שלפני שהופכים את הקפיטליזם ל"מארת האנושות" רצוי להבין מה זה בכלל קפיטליזם. ורצוי לוודא שאינך מאשים את השיטה בתופעות שאינן קשורות בה. השיטה שלך (ושל אחרים פה) שבה קפיטילזם=תאוות בצע. מאפשרת לך לקשר כמעט כל זוועה שנעשתה על כדור הארץ עם הקפיטליזם (כי תמיד ניתן להראות מניעים כלכליים). אבל זו משוואה עקומה שמראה על חוסר הבנה של הרעיונות.
אכן חלה עליה ברמת החיים. מדוע הפערים כשלעצמם הם חוסר צדק? האם לא מרומז פה שהעשירים הם עשירים על חשבון העניים (כי אחרת, מה הבעיה?). מאחר והקביעה הזאת איננה נכונה, הפערים אינם יכולים להחשב חוסר צדק בעיני. העובדה שלביל גייטס יש כך וכך מילארדים של דולרים בבנק ומחרבן באסלה מזהב איננה הופכת אותי ליותר או פחות אומלל. מה שחשוב זה מהי רמת החיים האבסולוטית ולא רמת החיים היחסית. זה מזכיר לי את סיסמת הבחירות של אחת המפלגות הקומוניסטיות בישראל (לא זוכר מי) שאמרה "כולם אומרים למי לתת, רק אנחנו אומרים ממי לקחת" - קרי - לא חשוב איזה מין חיים יהיו לך, העיקר שחס וחלילה לא יהיה לאף אחד אחר יותר ממך.
א. למיטב ידיעתי, הגורמים העקריים למצב כרגע הם קרטלי הסמים ומחתרות שונות שנאבקים על השלטון.
ב. אני בעליה של חברת טכנולוגית מידע, אין לי בעל ביית. יש רבים וטובים כמוני. אם יש לך פטנט גאוני ניתן בהחלט למצוא מקורות של מימון. בשביל זה יש מאות חברות הון סיכון בעולם.
הטיעון שלך פשוט לא מחזיק מיים. בוא ננסה לחשוב רגע. אתה טענת שלריכוזיות יש יתרון בכך שהיא מעודדת המצאות. הנסיון ההיסטורי מראה שזה לא נכון (וההמצאות מפותחות באופן מובהק רק במקומות בהם נהוג שוק חופשי). גם אם נתעלם מכך, איך בדיוק תעודד אותה מדינה ריכוזית תיאורתית את ההמצאות? ברור שצריך איזה "מינסטריון המצאות" שאליו יגשו בעלי ההמצאות ויגישו את הצעותיהם (בשלושה העתקים). מאחר והמוח היהודי ממציא לנו הרבה פטנטים, יהיו מן הסתם הרבה מאוד הצעות, הרבה יותר הצעות מכפי שניתן לממן. זה מצריך איזה סוג של סלקציה, מישהו צריך להחליט אילו הצעות יתקבלו ואיזה ידחו. מאחר ומי שמחליט יהיו איזשהם פקידים שהם כידוע, בני אדם, יתכן שיטעו (ואפילו סביר אם אתה מכיר קצת מוסדות ממשלתיים). אז אם יש לי רעיון טוב, ונפלתי במקרה על איזה פקיד קצר אופקים. אין לי מה לעשות. עכשיו, בוא נניח שהבעיה הזאת נפתרה באיזה אורח פלא, וכל הפקידים אכן מחוננים ביכולת לדעת באמת אילו הצעות טובות ואיזה לא, כיצד נפתור את בעיית המוטיבציה? לשיטתך, אין זה צודק שבנאדם אחד ירוויח יותר מאחר, מכאן שהתגמול שנותן המיניסטריון לא יכול להיות תגמול כספי, ואם כן, בוודאי שלא פרופורציונלי לערכה של ההמצאה. מדוע שאבזבז את זמני כדי לקדם איזשהו רעיון? נניח שאני מאוד פורה והרעיונות באים לי בלי מאמץ, עדיין אני נזקק ללכת ולשכנע את הפקידים שאכן מדובר במשהו טוב. (וזה בלי להכנס לנושא של המוטיבציה של פקידי המיניסטריון להמצאות)
הפתרון של שוק חופשי טוב בהרבה (כפי שהמציאות מראה). ישנן הרבה חברות הון סיכון, אם נדחתי על ידי אחת, אוכל לנסות אחרת, אם הרעיון שלי טוב, יש סיכוי טוב בהרבה שאצליח למצוא מימון. המוטיבציה שלי כממציא גבוהה משום שאם המוצר אכן מוצלח, יש לי סיכוי לקבל תגמול גדול עבורו. תגמול דומה מקבלת גם חברת ההון סיכון, מה שמספק לה את המוטיבציה למציאת רעיונות חדשים.
ג. תן לי לנחש. מדובר בקונספירציה של אולגופלי הנפט הגדולים שמתעלמים מהשואה המתרגשת עלינו מתוך מניעים אנוכיים וחוסמים את פיתוח מקורות האנרגיה החלופיים. האמת היא יותר פשוטה, ישנה מוטיבציה ענקית לפיתוח מקורות אנרגיה חלופיים. בנתיים, עוד לא נמצאה שיטה שיכולה להחליף בצורה נאותה את הנפט כמקור אנרגיה. למרצדס, פורד, טויוטה, פיג'ו סיטרואן, פיאט וכו. אין שום אינטרס בהשארות עם הטכנולוגיה הנוכחית. ויש להם מספיק כסף כדי לפתח כל רעיון בר ישום. להזכירך, עד שנות השבעים הרעיון של חסכון בדלק לא היה קיים בתודעת יצרני המכוניות, מרגע שנעשה זה רלווטי (משבר האנרגיה) חל שינוי עמוק בתעשיה ופותחו טכנולוגיות שהקטינו את הצריכה ואת הזיהום באופן משמעותי. באורח פלא ממש התגברו יצרני המכוניות על הסולידריות המעמדית (שגוזרת עליהם לפעול בתיאום עם חברות הנפט) ועשו את מה שהיה נכון, ללקוחות שלהם.
מעבר לכך, התגמול הכלכלי העצום שטומנת בחובה האלטרנטיבה לנפט מספק שפע של מוטיבציה *כלכלית* למציאת פתרונות, זאת עולה בהרבה על המוטיבציה והיכולת של חברות הנפט למנוע את פיתוח האלטרנטיבה. (וגם ההנחה שחברות הנפט אכן מתנגדות לפיתוח כזה היא קלושה למדי, יש כאן הרבה מאוד כסף וסביר יותר להניח שהמוטיבציה של חברות הנפט תהיה למצוא את האלטרנטיבה בעצמן.
התיאוריה שלך בדבר חינוך זקוקה לחיזוק עובדתי שאיננו בנמצא. מערכת החינוך בארה"ב עוד רחוקה מלהחשב טובה במיוחד ועדיין מפותחות שם יותר המצאות (כידוע, לא רק זרים עושים את זה). ארה"ב, איננה "קוטפת" שום דבר, שוודים וישראלים בעלי יוזמה מהגרים לארה"ב *מיוזמתם* משום שבארה"ב יש אווירה שמעודדת חדשנות ומתגמלת את הרעיונות המוצלחים.
ממש ממש לא נכון 172397
מה שאני מנסה לומר לך הוא שאיני טוען שהקפיטליזם כרעיון אוטופי הוא רע. גם הקומומיזם כרעיון אוטופי הוא רע, אבל אתה תסכים איתי שהישום שלו לא היה כ"כ מוצלח...
גם אם בספרי הכלכלה לא תמצא פסקאות שמדברות על תאוות בצע, שוד ועושק, שחיתות פוליטית וכלכלית ושאר מרעין בישין - הרי להלכה ה"פוסטקפיטליזם" גורם ישיר לכל לתופעות שכאלו. צ'יקיטה בננה פועלת כפי שהיא פועלת מכיוון שהיא גוף כלכלי משולל רסן ואין שום סמכות מוסרית שמגבילה אותו. אתה תומך בביטול הסמכויות והעוצמות המוסריות שיכולות להגביל ולאזן פעילויות כלכליות "טהורות". בספרדית אומרים שאי אפשר להסתיר את השמש עם אצבע, וזה נכון גם לגבי הקשר שיש בין הקפיטליזם המשולל רסן ובין זוועות המתרחשות ברחבי העולם.
בנוגע לתקשורת - אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי משהו אחד, גם אם במובנים אחרים לגמרי...(אני לא רוצה להיכנס לדיון התקשורת השמאלנית/ימנית במדינת ישראל, מכיוון שזה מקרה פרטי ושולי, ואילו אני דיברתי על "הז'אנר" התקשורתי שהוא אחיד בכל העולם, גם בישראל.
ומדוע בעצם "לעולם המערבי לא איכפת מכושים שהורגים אחד את השני"?
א. זוהי שטות לומר שהסמים וכו' הם הבעיה של קולומביה. לפרטים - תוכל להתעיין או לקרוא את המאמר. בכמה מילים, אני יכול לספר לך שהקונפליקט בקולומביה הוא קונפליקט חברתי (ריכוזיים מול פדרליסטים, כפריים מול עירונים, "ליברלים" מול "שמרנים" ועוד), ורק בשלב מאוחר יותר שולבו הסמים בסיפור - כאמצעי למימון הלחימה. אני אספר לך גם שלארה"ב בכלל ולחברות הנפט בפרט יש חלק גדול מאוד ביצירת וליבוי הסיכסוך.
ב. הבאתי את מקרה ה"סטארטאפ" כדוגמה קיצונית (כלומר, כדי לומר שגם אם יש לך רעיון טוב, קשה לך ליישם אותו מול הכרישים הגדולים שבשוק). ומה יהיה עם הסנדלר הפשוט שלא יכול להתחרות בנייק? מעולם לא טענתי שאני בעד מיניסטריון המצאות, (ולכן הפיתוח שלך נראה לי קצת מיותר) אלא באתי להצביע על העובדה שבעבר הקפיטליזם עודד יוזמה חופשית, ואילו כיום הוא מוגבל לחלק קטן של האוכלוסיה. במילים אחרות, מי ששוחה בשמנת - יש לו את האמצעים ליזום ולקחת סיכונים. מי שטובל בלבן, יכול להיות שכיר פשוט. מי ששקוע בתחתית, נמצא מחוץ למירוץ. בגדול, ארה"ב שוחה בשמנת, ולכן גם קל יותר להוציא שמה פטנטים. צחוק הגורל הוא שהקפיטליזם הולך ויוצר ריבודים חברתיים הכולאים אנשים בתוכם. ושוב - הוא מאפשר ומעודד חופש מוחלט, רק אם אתה שוחה בשמנת.
ג. לגבי תאי הדלק - כדאי לקרוא את המאמר שהתפרסם פה. לומר את האמת, אם אני אנסה לחפש אותו, כי הרבה נשכח ממני. אבל לא מדובר רק בתאי הדלק, אלא בווריאציות וחלופות שלא ניתנות לנו. מוצרים רבים הופכים להיות אחידים, בדומותו ובצלמו של מוצר המונופול.

לגבי החינוך - לא טענתי שיש "קונספירציה" של ארה"ב לחטוף מוחות טובים. (אגב, זה משעשע ששנינו רואים את אותן התופעות ושנינו רואים אותן כתופעות "טבעיות", אבל אתה כל הזמן אומר שאני מעלה טיעוני "קונספירציה" למינהן).
קיימת בריחת מוחות, וזוהי עובדה. אני מסכים איתך שהפרטים שעוזבים לארה"ב (למשל) עושים זאת מיוזמתם ומרצונם החופשי. אין בכך כדי להפחית את הבעיה המתהווה: אפריקה ואמריקה הלטינית הולכות והופכות "לחור שחור", והעולם "המערבי" הולך והופך לעולם של צווארון לבן. (ע"פ ספר שקראתי המצב במזרח הוא מעט שונה, בגלל ערכי משפחה חזקים מאוד, אבל זה כבר עניין אחר).

לסיכום, באחת התגובות של גיל לדרמן הוא אמר משפט שקולע בדיוק למטרה: "ה"איים הבודדים" של בעלי המלאכה המתחרים ביניהם ב"ים" של השווקים החופשיים כבר אינם קיימים מזה עשרות שנים."
האיים האלה בלעו אחד את השני וכיום יש כמה יבשות בודדות וענקיות. אל תנסה לשוט בסירת קנו בים הזה כשהן נלחמות אחת בשניה...
ממש ממש לא נכון 172465
אתה בעצם חוזר על הדברים שלך, אבל לא מביא עובדות.
הקפטיליזם איננו רעיון אוטופי. זה בדיוק ההבדל בינו לבין הקומוניזם. אני מניח שרצית להגיד "גם הקומוניזם כרעיון אוטופי הוא [לא] רע". אבל אני לא מסכים, ואני חושב שזו צורת מחשבה מסוכנת. מסוכנת משום שהכשלון של הקומוניזם, בכל החזיתות (הארצות הקומוניסטיות, הקיבוץ וכו...) מרמז על כך שהוא נידון לכשלון *אינהרנטית*. ואם הוא אכן כזה, רצוי להכיר בכך, אחרת נמצא את עצמנו חוזרים על אותן טעויות.
אמרת "גם אם בספרי הכלכלה לא תמצא פסקאות שמדברות על תאוות בצע, שוד ועושק, שחיתות פוליטית כלכלית ושאר מרעין בישין - הרי להלכה ה"פוסטקפיטליזם" גורם ישיר לכל לתופעות שכאלו". ושוב אתה שוגה בגלל המשוואות המעוותות. תאוות בצע, שוד ועושק היו קיימים מאז ומתמיד, אין בינם לבין קפיטליזם או פוסטקפיטליזם (מה שזה לא יהיה) שום קשר ישיר חוץ מזה שאתה *החלטת* שיש קשר.
בנתיים הדוגמה היחידה שהבאת היא "צ'יקטה בננה". אבל זו דוגמה מופרכת.

אמרת:
>>>>
"צ'יקיטה בננה פועלת כפי שהיא פועלת מכיוון שהיא גוף כלכלי משולל רסן ואין שום סמכות מוסרית שמגבילה אותו. אתה תומך בביטול הסמכויות והעוצמות המוסריות שיכולות להגביל ולאזן פעילויות כלכליות "טהורות". בספרדית אומרים שאי אפשר להסתיר את השמש עם אצבע, וזה נכון גם לגבי הקשר שיש בין הקפיטליזם המשולל רסן ובין זוועות המתרחשות ברחבי העולם.
>>>>
א. ההתנהגות של צ'יקיטה בננה לא נובעת מחוסר רסן כלכלי אלא מחוסר רסן מוחלט. עוד לא הסברת בשום צורה רציונלית כיצד הזכות לבעלות על רכוש, חופש העיסוק והחופש לחתום על חוזים בתנאים מוסכמים מובילה או מאפשרת למישהו לגרום למישהו אחר לעשות משהו על ידי איומי אקדח.
ב. ההתנהגות של צ'יקיטה בננה איננה "כלכלית טהורה". ההיפך, היא מזוהמת בשימוש בכוח פיזי.
ג. שוב, מהן אותן זוועות. צ'יקיטה בננה לא עומדת בשום קריטריון של "תוצאות הרות אסון של מדיניות לסה פר" היא נובעת ממצב של מדינה בה אין שלטון חוק.

ולנקודות:
א. הבעיה של קולומביה היא שיש בה מלחמת אזרחים (שבה יש מקום נרחב לברוני הסמים, בוודאי בתחום הממימון). כאשר משטר של מדינה מתפרק, דברים כאלו עלולים לקרות. אתה מוזמן להביא מקורות שמראים שקולומביה הייתה אכן מדינה קפיטליסטית.
ב. הטיעון הבסיסי שלך היה שריכוזיות מעודדת פיתוח המצאות ושהקפיטליזם מונע אותה. הראתי לך שאתה טועה. באופן ברור ומובהק. אתה חוזר על הקביעה שהקפיטליזם איננו מעודד את היוזמה היום כפי שעודד בעבר אבל אינך מביא שום ראיות. המציאות מראה, באופן המובהק ביותר, שקצב הפיתוחים היום גבוה בהרבה משהיה בעבר, ההון היום יותר מבוזר משהיה (כמה אפשריות לגיוס הון סיכון היו בישראל לפני עשרים שנה, כמה יש היום? איך מסבירים את הפער לאור התיאוריה שיש פחות בעלי הון?)
ג. שוב קביעות חסרות ביסוס עובדתי.

בריחת המוחות היא עובדה. בריחת המוחות היא בעיה. איך ניתן לפתור אותה? האם לא כדאי לשאול "מה עושים שם בארצות הברית שאנחנו לא עושים?". אולי יש לנו מה ללמוד מארצות הברית בתחום? מה שאני מוחה נגדו זה הטון של טרוניה כנגד ארצות הברית (עוד מעט יקראו לזה "גניבת מוחות"). הבעיה לא בארצות הברית אלא להיפך, הבעיה היא באותן ארצות שמהן בורחים האזרחים.
אכן כן, גיל אמר את מה שאמר, אבל זה לא הופך להיות מנומק יותר. ובוודאי שזה לא נכון. אם זה היה נכון אזי היו לנו היום הרבה פחות אפשריות בחירה משהיו לנו בעבר.
1. כנס פעם לסופרמרקט, גש לאיזה אגף (לא משנה מה) וספור את כמות המוצרים והיצרנים. נסה לדמיין את המצב לפני 15 שנה. כמה סוגי יוגורט היו אז כמה יש היום? כמה סוגי שמפו? כמה קורן פלקס? כמה מוצרים שבכלל לא היו לפני עשרים שנה יש היום?
2. כמה רשתות של סופר מרקטים היו לפני עשרים שנה וכמה יש היום?
3. כמה רשתות סלולריות היו לפני עשרים שנה? כמה היום?
איך זה מסתדר עם תאוריית היבשות שבולעות את האיים? לא מסתדר. התיאוריה הזאת (שהיא מרקסיזם טהור) פשוט לא נכונה. היא אולי היתה מתאימה לעולם שבו התחרות מבוססת אך ורק על פריון העבודה ביצור תעשייתי, אבל העולם השתנה.
ממש ממש לא נכון 172510
מבלי להיכנס לשאר הערותיך לגבי הכלכלה הנאו-קלאסית עליהן כבר הגבתי די והותר, הרי שהגישה שלך לנושא של ריכוז ההון היא פרימיטיבית משהו. אם היינו חיים במאה ה-‏18 אולי היה טעם לספור את כמות האריזות והצבעים השונים שלהן. כאשר מדברים כיום על ריכוז הון לא מדברים על פירמות תעשייתיות (ברור שלא ייתכן מיזוג בין קוי יצור של מכוניות ושל חגורות עור), אלא של מסגרות עיסקיות. לא מסתכלים על מספר היצרנים, אלא על ה-בעלים- של היצרנים. יש את הבמבה של פעם, ויש את ה"דוגלי" שאתה קונה לכלב שלך כבר שנים, ומאז שנות התשעים יש גם את השוקולד הטעים הזה שנקרא "קרנץ"' ואת העגלות המממממאאגניבות של הקופי 2 גו בכל מיני תחנות רכבת ואיפה לא, אבל כולם כולם נמצאים בשליטת אוסם-נסטלה, אשר גרעין השליטה שלה בידי נסטלה העולמית, התאגיד ה 40 בגודלו בעולם (נכון ללפני מספר שנים).

תפתח מדור כלכלה (ולא של מעריב או של אצבעוני) ותתחיל לספור ולרשום במחברת כל שם של בעל מניות ו/או קבוצת אחזקה שאתה מוצא שם. אני בספק אם גם לאחר שבוע אתה תעבור את החמישים.
ממש ממש לא נכון 172905
אני טוען שהכישלון של הקפיטליזם הוא אינהרנטי כפי שהכישלון של הקומוניזם הוא אינהרנטי. זהו טבע האדם. אתה טוען שהקפיטליזם אינו אוטופי אך אתה מגן עליו בחירוף נפש של מאמין אוונגליסטי, ולא מוכן להודות בשום פגם קטן בשיטה.
צ'יקיטה בננה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת מכיוון שהיא פועלת בסביבה ובתמיכה קפיטליסיטית. סביבה שכזו מאפשרת שימוש באמצעים לא חוקיים ולא מוסריים בעליל ע"י העלמת עין מהשלכות לא כלכליות של הפעילות שלה. במילים אחרות, פעילות קפיטליסטית בין כוחות שווים יכולה להיות מאוזנת ויציבה, אך כשמדובר בפעילות בין כוחות לא שווים בעליל (לצ'יקיטה בננה וחברות רבות יש הרבה יותר עוצמה מרוב המדינות בעולם), השיטה גורמת לעיוותים. "הזכות לבעלות על רכוש" הופכת ל"אפשרות לגזילת רכוש", "חופש העיסוק" הופך ל"חופש העישוק", ו"החופש לחתום על חוזים בתנאים מוסכמים" הופך ל"עם חיוך ואקדח אפשר להשיג הרבה יותר מאשר רק עם חיוך". ההתנהלות הזו היא תוצאה ישירה של אי-התערבות הממשות בפעילות הכלכלית "החופשית".
בנוגע לקלומביה, מדובר בכלכלה קפיטליסטית למשעי, שנוהלה במדינה מתקדמת ביותר (יותר מתקדמת מישראל, לשם השוואה). כפי שאמרתי לך קודם, הבעיות של קולומביה הביאו אליה את הסמים ולא להיפך, ואתה ממשיך לדבוק בסטיגמות לא נכונות לגבי המדינה הזו. מהיסודות הקפיטליסטים של קולומביה: השירותים האלה מופרטים: עזרה סוציאלית, בריאות, חינוך (מלבד האוניברסיטה הלאומית, הטובה ביותר בקולומביה וגם מעוז השמאל, שמאיימים להפריט אותה גם), שירותי תחבורת אוויר וקרקע, דואר, חשמל, בנקים כמובן, ואפילו שמורות טבע. ה"התנהלות הכלכלית הנכונה" של קולומביה כוללת גם היכנעות לתכתיבים של ארה"ב בעבר ושל ארה"ב וה-IMF בהווה. הכלכלה היא לא ריכוזית ואפילו לא פדרליסטית, אלא מופרטת לחלוטין ונמצאת בבעלות של חמש משפחות קולומביאניות וכן חברות מארה"ב ומספרד.
בנוגע לבריחת המוחות - גם בנושא זה אתה טוען לאמת אוניברסלית אחת שאמורה להתאים בכל מקום ע"ג הגלובוס. אתה ממליץ להפוך את ישראל (למשל) לארה"ב קטנה כדי להתמודד עם בריחת המוחות, אך הכישלון שלך הוא איהרנטי גם כאן: ישראל לעולם לא תוכל להתמודד מול ארה"ב (מכיוון שלאחרונה יש עוצמות ומשאבים שלישראל לעולם לא יהיו), ולכן אם ישראל וארה"ב יתמודדו באותו מרוץ, נגזר על ישראל להפסיד. המוחות הטובים נשארו פה לא בגלל רמת חיים טובה יותר (הם יכלו להסתדר יותר טוב במקומות אחרים) אלא בגלל דברים שאי אפשר למדוד בכסף, ואף על פי כן הם קיימים: קשרים אישיים ראשוניים לאנשים, קשרים אישיים ראשוניים למקום ואידאולוגיה.
ממש ממש לא נכון 172975
צ'יקיטה בננה לא פעלה בתנאים קפיטליסטיים, כפי שהראיתי, ואם אינך מבין את זה, אינך מבין במה מדובר ובוודאי שאינך קורא את מה שאתה מגיב עליו. בנתיים, עוד לא הבאת שום טיעון רציני נגד הקפיטליזם (וזה לא שאין, אלא שאינך מכיר את הרעיונות ולכן אינך מסוגל למתוח ביקורת עניינית על האידאולוגיה)
הטענה שבקפיטליזם טמון כשלון אינהרנטי היא טענה של מרקס. טענה זו הופרכה בעליל (כזכור מרקס כיוון את חיצי ביקורותו לאנגליה של המאה התשע עשרה, שלא חוותה את אותה מהפיכה שחייבת לקרות). אם היתה אפילו נכונה במקצת אזי הונג-קונג, ארצות הברית, אוסטרליה, שוויץ וניו זילנד היו חייבות להתדרדר למלחמת אזרחים ולהפוך לגיהנום נוסח קולומביה.
בנתיים, המקומות שהגיעו הכי קרוב לגיהנום עלי אדמות הם אותן מדינות בעלות כלכלה ריכוזית למשעי. ואתה קורא לי אוונגליסט...
מתוך סקרנות: 173001
מה היתה טענתו של מרקס? כיצד היא הופרכה?
מתוך סקרנות: 173015
(הקפיטליזם שמרקס מדבר עליו הוא מדיניות ה"לסה פר" שהייתה נהוגה בבריטניה בזמנו -במאה התשע עשרה)
מרקס טען שהקפיטליזם יבוא אל סופו באמצעות התהליך הבא:
1. כדי להגדיל את הרווחים, הקפיטליסטים "יאלצו" (האילוצים הם מעמדיים כמובן) להגביר את הניצול של העובדים ולאכול אחד את השני.
2. ככל שהזמן יעבור יהיו פחות קפיטליסטים (אבל יותר עשירים) ויותר אנשים ממעמד הפועלים, תוך כדי כך יתרדר המעמד הבינוני ויהפוך גם הוא לפרולטריון.
3.בשלב הסופי יקום הפרולטריון על מנצליו ויקח את השלטון מה שיצור חברה ללא מעמדות (כי יהיה רק מעמד אחד- הפרולטריון). לזה הוא קרא "סוציאליזם".
על פי מרקס זהו תהליך שאין אפשרות למנוע אותו. הוא יקרה בוודאות ואנחנו יכולים רק להקל על "חבלי הלידה שלו"
ההפרכה היא פשוטה. מאחר ומרקס טען שהתהליך חייב לקרות, הוא היה צריך לקרות, אבל הוא לא קרה. לא היתה מהפיכה בבריטניה והמעמד שהצטמצם הוא דווקא מעמד הפועלים (שהפך למעמד הבינוני)
שים לב, שלפי מרקס, ההשתלטות של הפרולטריון על השלטון צריכה לקרות כשלב אחרי הקפיטליזם. מאחר וברוסיה לא היה מעולם קפיטליזם (ובוודאי שלא היה פרולטריון) המהפכה לא הייתה צריכה להתרחש שם על פי הכללים המרסיסיטיים.
מתוך סקרנות: 173029
למעשה, יש ויכוח עד כמה מרקס עצמו ראה את התהליך כדטרמיניסטי. יש סתירות בין כתביו השונים. אמנם בכתביו התעמולתיים הוא מכריז כי כך יהיה ואין אפשרות אחרת, אבל, למשל, ב"ביקורת תוכנית [שם שאני לא זוכר, אבל משום מה "יאלטה" קופץ לי לראש]", גוער מרקס באלו שחושבים לתת הטבות למעמד הפועלים כגון ביטוח לאומי ושכר מינימום, משום שלדעתו דבר כזה יפגע בלהט המהפכני של הפרולטריון (או, יותר נכון, יהפוך אותם מפרולטריון למעמד בינוני, משום שיהיה להם מה להפסיד), ובכך ימנע את המהפכה.
כלומר, מרקס ראה כיצד ניתן למנוע את המהפכה (בדיוק כשם שהקפיטליסטים ראו זאת), ויצא כנגד הצעדים הללו. אין זה אלא צחוק הגורל שהקפיטליסטים המציאו את מדינת הרווחה הסוציאל-דמוקרטית כדי למנוע את הגשמת חזונו של מרקס. בעל כורחו, המדינת הסוציאל-דמוקרטית שנגדה יצא מרקס הייתה הדבר הטוב ביותר שתורתו יצרה.
מתוך סקרנות: 173074
אני חושב ששתי הדוגמאות דווקא מחזקות את הדטרמיניזם.
הרעיון הוא שהדבר יקרה ואפשר אולי לעכב בעדו או להאיץ את התהליך אבל אי אפשר למנוע אותו וזאת הסיבה שהוא התנגד להטבות. הפרולטריון אולי יהפוך חלקית למעמד בינוני אך בסופו של דבר אין אפשרות לעצור את מהלך ההיסטוריה...
לא נכון ולא נכון 173010
נמק בבקשה.
לא הראית שצ'יקיטה בננה אינה פעלה בתנאים קפיטליסטים, ואילו אני הראתי שהיא חברה קפיטליסטית הפועלת בתנאים קפיטליסטים. סתם להגיד לא לטעון בלי לפרט, לא מוסיף טעם לדיון.
בנוגע לטיעונים כנגד הקפיטליזם - עדיין איני רואה כיצד הפרכת אותם. קיימים עוד טיעונים רבים ואני מקווה שנגיע אליהם (למשל, הרס החברה במדינות הקפיטליסטיות כמו ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה וכו').
אם הטענה שהכשל הקפיטליסטי הוא אינהרנטי נהגתה גם על ידי מרכס, זה עדיין אינו מעלה ואינו מוריד מערכה, ואיני מייחס לכך כל חשיבות. בכל מקרה, איני מדבר על אנגליה של המאה ה-‏19 אלא על העולם של ימינו ועל הנזקים שהקפיטליזם מסב לו, ועדיין איני רואה היכן הפרכת טענה זו. אתה ממשיך להתנער מהנזקים שמסבה פעילות קפיטליסטיות טהורה.
בנוגע למצבם של המדינות הריכוזיות ומצבם של המדינות המופרטות - הרי אמריקה הלטינית מהווה הוכחה שהפרטה לא תמיד תוביל לגן עדן אלא לעיתים לגיהנום. אינך יכול להעתיק דגם אחד ולשכפל אותו בפס יצור לכל מקום ולכל חברה, אשר שונות זו מזו.
? 173011
החברות בארה"ב, בריטניה ואוסטרליה נהרסו?
ז"א: האם החברות בארה"ב, בריטניה ואוסטרליה הן חברות הרוסות? אפשר לקבל דוגמא לחברה "לא הרוסה" כך שאוכל להחליט היכן אני מעדיף לחיות (בחברה משומרת או בין ההריסות)?
? 173012
שיעור הפשע בארה"ב הוא הגבוה בעולם, מלבד בריה"מ. כך גם שיעורי פשיעת ילדים, אחוז הכלואים, ושאר מרעין בישין. גם שיעורי הגירושין הם גבוהים ככל שהמדינה היא יותר קפיטליסטית. איני נמצא בבית, שמה יש לי ספר של כלכלן בריטי (ג'ון גראי) שסוקר בין השאר השפעות חברתיות של שינויים כלכליים. אני לא זוכר באיזה עיר באנגליה הוחלט לעשות "ניסוי מעבדה" בקפיטליזם והפרטה מואצים, אבל התוצאה הייתה ששיעורי הפשיעה והגירושין עלו. הסיבות הן רבות: היעלמותם של סוכני חיברות (החל מהזקן שמתנדב במשמרות הזה"ב וכלה בתפקידים בעלי ערך מוסף שממלאים המורים), וכן מערכת הלחצים העצומה שאזרחים מצאו את עצמם בתוכה.
הוא סוקר גם תהליך דומה בניו זילנד ותוצאות הרסניות שלו על החברה שם.
זהו נושא שלם ומורכב וקשה להקיף את כולו בתגובה אחת. בכמה מילים אפשר לסכם את הדברים שפעילות כלכלית כרוכה גם בדברים שאי אפשר למדוד בכסף.
"ניסוי מעבדה"? 173023
חשבתי שכבר עשו ניסוי מעבדה בקפיטליזם והפרטה מואצים, לא? קראו לזה פרסטרויקה. חלק מתוצאות הניסוי הזה הגיעו גם לישראל, ורכשו כרבע ממניות 'מעריב', וחלקים מ'מתב', 'ברק', ו'בזק אינטרנט', נכנסו לשותפות עם הדנקנרים והאריסונים ב'פועלים', עם העופרים ב'מזרחי', ועם תשובה ב'דור אנרגיה'.
למה להתמקד בארה"ב דרך אגב? 173032
אולי אדם כמו איל מתקשה לקבל זאת, אבל רובן המכריע של מדינות העולם הן קפיטליסטיות. חיפוש קצר וקריאת מאמר בסיסי ביותר על כלכלת אינדונזיה ילמד אותנו כי היא נהנית מצמיחה גבוהה יותר מישראל, עברה תהליכי הפרטה מוצלחים (לפחות מבחינת הקונים, אני מניח), רפורמות במערכת הבנקאות, 'ליברליזציה' ו'מודרניזציה' של המשק, והכל בתאום עם קרן המטבע העולמית.
מדינת רווחה יכולה לייצר אזרחים בריאים ומחונכים יותר, הנאו-ליברליזם נכון להיום פשוט מתאים את עצמו למשטר ולהון האנושי הקיים.
? 173035
האם ניתן למצוא גם מיתאם דומה בין הנתונים שהבאת לבין היות מדינה "מערבית/ליברלית/דמוקרטית"? אני חושב שכן. ניצה (ואחרים) משתמשים באותם טיעונים ממש בשביל להסביר שתרבות מערבית/ליברלית זה רע. האם אתה מסכים איתם?

במילים אחרות: התעלמת מהבקשה שלי לדוגמא לאלטרנטיבה טובה יותר.

אנסה שוב.

אפשר לקבל דוגמא לחברה "לא הרוסה" כך שאוכל להחליט היכן אני מעדיף לחיות (בחברה משומרת או "בין ההריסות")? לפי הדוגמאות שהבאת (ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה), אני דווקא מצליח להשתכנע שקפיטליזם זה טוב *לי* ולא להיפך (למרות שממש לא ניתן להגיד שאני מגיע מאיזה סוג של אליטה).

אינני כופר באמירה שפעילות כלכלית כרוכה גם בדברים שאי אפשר למדוד בכסף (זה הרי מובן מאליו בשל המהות הוירטואלית של המושג *כסף*), אך אינני מבין את השימוש שלך במילה *הרס*. מהו הדבר שנהרס? מוסד הנישואין? שמירת החוק והסדר הטוב ע"י האזרחים? מסורת?
לגבי ~עובדת~ הדבר השלישי - שינוי הוא לא הרס.
לגבי ~עובדת~ הדבר השני, לא השתכנעתי במיוחד שזהו המצב (האם באמת יותר נוח ונעים לאזרח לחיות ככל שהחברה היא ריכוזית יותר?).
לגבי עובדת הדבר הראשון, זה דווקא נשמע לי כמו נימוק בעד קפיטליזם (הבעייה היא לא שיעורי הנישואין הגבוהים בעולם ה"חדש" אל אחוזי הנישואין הגבוהים מטעמים "לא ענייניים" בעולם ה"ישן"). אינני רואה את הרעה הגדולה בעליית אחוז הגירושין (אני אפילו מעודד מכך). בשלב הבא אנשים יפסיקו להתחתן "כי צריך". בשלב אחר כך אולי גם נשכיל לזרוק את המוסד המיותר הזה לפח הקרוב (ואז שיעורי הגירושין ירדו באופן פלאי).

אני נוטה לקבל יותר את ההסברים שמדברים על אנומליה חברתית זמנית (הנובעת משינוי, מ*כל* שינוי) מאשר לקבל את ההסבר שמדבר על הרס חברות ע"י הרעות האינהרנטיות בחופש שניתן לאזרחי המדינה (כולל החופש הקנייני).

_______
רק שיהיה ברור - אינני מאמין קיצוני בקפיטליזם. גם לי יש לא מעט להגיד כנגד תאגידים וצבירת הון, צבירת כוח מוגזמת ובעד הגבלים שיש לשים על מפלצות כלכליות שיוצאות מפרופורציה אנושית. אני כן תומך בכך שיש להכיל את רעיון האיזונים והבלמים, גם לגבי עניינים כלכליים. כל תהיותי היו לגבי ההרס החברתי המדובר, שאינני מצליח לראותו (ולא רק במסגרת דיון ספציפי זה). אני מצליח לזהות שינויים במבנים חברתיים שמתאימים את עצמם לאוכלוסיה (כולל חריקות שנובעות מאנומליה פה ושם), אבל אני לא מזהה את ההרס והחורבן שפוקד (באייל) את התרבות המערבית חדשות לבקרים.
קצת מספרים: 173141
אז ככה, אני עכשיו ליד הספר False Dawn מאת ג'ון גריי.
אני מביא כמה ציטוטים שמתייחסים לשינויים שהתרחשו בבריטניה לאחר נקיטת כמה צעדים ניאוליברלים.
לפני המספרים, אני רק רוצה לומר שבעצם מעולם לא הצעתי אלטרנטיבה טובה יותר, ומה שאני מעוניין בו הוא להפריך כמה מהבטחות השווא שמבטיחים לנו חסידי ה"היפרקפיטליזם" (למרות מה שחושב איל, אני לא קומוניסט...).
הנה המספרים:
בתקופתה של תאצ'ר ירד שיעור הנשואות בנות 18 ל-‏40, מ-‏74% ל-‏61%. שיעור האמהות החד הוריות עלה מ-‏12% (בשנת 1979) ל-‏21% (בשנת 1992). ב-‏1991, 50% מהנישואין הסתיימו בגירושין (השיעור הגבוה ביותר באירופה, אך לא משתווה לארה"ב). בערים האנגליות שבהן הדסרגולציה של שוק העבודה הצליחה יותר, עלו באופן חד שיעורי הגירושין והניתוק בקשרי המשפחה.
בנוגע לאבטלה:
מס' הבתים הסובלים מאבטלה עלה מ-‏6.5% (בשנת 1975) ל-‏16.4 (בשנת 1985) ול-‏19.1 בשנת 1994. ב-‏1998 עלה שיעור האבטלה ל-‏20%.
בנוגע לפשיעה:
שיעורי הכליאה גבוהים בבריטניה יותר מבכל מקום אחר באירופה המערבית (אולם הם נמוכים מארה"ב), והם גדלים בהתמדה. בין השנים 1992-1995 עלה שיעור הכלואים ביותר משליש. בשנת 1970 המשטרה העריכה ששיעור הפושעים החמורים במדינה עומד על פחות מ-‏1.6 מיליון תושבים. ב-‏1981, המספר עלה ל-‏2.8 בסוף 1990 הוא עלה ל-‏4.3, וב-‏1992 הוא עמד על 5.6 מיליון. "בריטיש קריים סורביי" טוענים שהשיעור האמיתי גבוה פי שלוש משהיעור הרשמי.
באותו אופן, גם השקעת המדינה האכיפת החוק עלתה באופן מתמיד, בדומה לתהליך שהתרחש בניו זילנד ובארה"ב בתקופתו של רייגן.
(אגב, כל השינויים האלה על פני תקופות זמן ממושכות מצביעים על שינויים עיקביים ולא זמניים.)

אתה יכול בבקשה להסביר למה אתה מתייחס ב"עובדות" השניה והשלישית? אני מודה שקצת פיספסתי פה.
___________

בנוגע למוסד הנישואין - איני בא לקבוע דיעה אם הוא טוב או רע או ואם הוא צריך להיעלם מהעולם. לדעתי מקרים של הרס מוסד הנישואין לא בגלל התנגדותם של הזוגות למוסד אלא בגלל לחצים חיצוניים הם שליליים בפני עצמם.
קצת מספרים: 173145
עכשיו לך ותמצא איזה שינויים חברתיים חלו בחברה הבריטית בעקבות נסיונות ההלאמה של המשק ע"י הלייבור זמן קצר אחרי מלחמת העולם השניה.
לא שזה משנה. הלייבור נפלו אחרי קדנציה קצרה, בעוד שתאצ'ר נבחרה שוב ושוב. איך תסביר זאת, אם המצב היה כל כך נורא?

אגב, היו בדבריך כמה חצאי-סילופים, למשל הטענה ש"שיעור האבטלה עלה ל-‏20 אחוז". שיעור האבטלה לא התקרב אפילו ל-‏20 אחוז. כפי שכתוב בתחילת המשפט שלך, הנתון הזה מתייחס לאחוז משקי הבית שיש בהם מובטל. השימוש בנתון הספציפי הזה (ולא בשיעור האבטלה האמיתי) מעלה חשש למניפולציה. בכל מקרה, לדעתי אבטלה שמפוזרת ע"פ חלק גדול מהאוכלוסיה (במקום להיות מרוכזת בקבוצות מסוימות, שם יש יותר משקי בית בלי אף מפרנס) היא הרבה יותר טובה מהאלטרנטיבה.

שיעורי הכליאה עשויים היו לעלות בגלל עליה בכמות הפשיעה, אבל אולי הם עלו פשוט משום שתאצ'ר יישמה מדיניות הרבה יותר קשיחה כנגד פושעים והשקיעה יותר בכוח המשטרתי באנגליה? אם הנתון של של ה"בריטיש קריים סורביי" מדוייק, הרי שיש עוד מקום רב לשיפור...
קצת מספרים: 173151
את בחירתה החוזרת ונשנית של תאצ'ר אני יכול להסביר יחסית בקלות, כפי שאפשר להסביר את שימור כוחו של הליכוד בארץ, למשל. תאצ'ר הציעה פתרונות פופוליסטים ומיידיים, שהסבו נזקים לטווח ארוך יותר. למשל, תמיד קל לצאת נגד המונופולים שהורסים את המדינה, אך המזומנים הנכנסים לקופה מתפוגגים כעבור זמן מה, וההפרטה היא פעולה בלתי הפיכה (שלעיתים גורמת לנזקים גדולים מאוד).
בנוגע לשיעורי האבטלה: אתה צודק. עיינתי שוב בספר והנתון המדוייק הוא אחר לגמרי: מדובר במספר בתי האב בהם *שני* בני הזוג לא עובדים (לא כולל פנסיונרים).
בנוגע להשגתך בעניין שיעורי הפשיעה: עקרונית אתה צודק, אלא שאי אפשר להתעלם מהקשר בין עליית שיעורי הפשיעה ועוצמת הליברליות הכלכלית בארצות המערב (כלומר, אם נשים על הסקאלה את ארצות אירופה בצד אחד ואת ארה"ב בצד שני, ככל שכלכלת המדינה היא יותר קפיטליסטית כך שיעורי הפשיעה עולים. בנוסף לכך, בריטניה וניו זילנד הן דוגמאות למדינות שבד בבד עם השינויים הכלכליים עלו בהן שיעורי הפשיעה).
אני חושב שקיימים לכך הסברים ולא מדובר בתופעות בעלמא - היעלמותם של סוכני חיברות ועליית חשיבותה של רשות הפרט על רשות הכלל.
קצת מספרים: 173158
עדיין המספר נראה לי חשוד. האם יש איפשהו מספר פשוט אחד: אחוז האבטלה באנגליה בשנים המדוברות?
קצת מספרים: 173196
א. את ההשוואה בין הליכוד לתאצ'ר אתה מבסס על ההנחה שכולנו מסכימים שהליכוד נבחר *למרות* כשלונותיו. חובת ההוכחה היא עליך, אחרת זו אמירה ריקה. בכמה פרמטרים חשובים, חיינו פה טובים בהרבה ממה שהיו בשבעים ושבע.
ב. לא רק שתאצ'ר נבחרה שוב ושוב אלא שהאידאולוגיה הסוציאליסטית ששלטה בבריטניה במשך ארבעים השנה שקדמו לכך נמחקה בצורה כזאת שאפילו הלייבור, כאשר קיבלו חזרה את השלטון לא העזו להמשיך ולדגול בה (תקרא לזה "דרך שלישית" כמה פעמים שאתה רוצה אבל זה עדיין קרוב הרבה יותר לתאצ'ר מאשר לליבור הישנה). דבר דומה מאוד קרה גם בשוודיה (שמה איבדו הליברלים את השלטון מהר יותר אבל את הרפורמות שהנהיגו לא העזו הסוציאליסטים לבטל...)
ג. לשיעור הפשיעה יש קשר הדוק עם עוד גורם חשוב והוא ה*איסור* על שימוש בסמים. שום ניתוח של המצב לא יכול להיות רציני אם מתעלמים ממנו.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173200
א. אני דווקא לא חושב שחובת ההוכחה היא דווקא עלי, אבל בסדר: רשאית, מר מאיר שיטרית האשים אתמול ב"במבט שני" את ממשלות ישראל במצב הכלכלי החמור. אני דווקא חשבתי שאנחנו נמצאים ב"אי של יציבות". בהיותנו שרויים במשבר הכלכלי, מהחמורים ביותר שפוקדים אותנו, אני בהחלט יכול לכוון את חצי הביקורת שלי לממשלות ישראל בשנות הדור האחרון.
ב. כמובן שהאידאולוגיה הסוציאליסטית נמחקה לחלוטין, היות שתהליכי הפרטה הם בלתי הפיכים בעליל. כל תנועה סוציאליסטית ללא כר פעולה ממשי היא לכן אנאכרוניסטית, וזה מה שגרם לעלייתן של מפלגות "הדרך השלישית", שעדיין מדשדשות ומחפשות את דרכן. במילים אחרות, לא רק שההפרטה דוחפת את המדינה מחוץ לבית, היא גם זורקת את המפתח של הדלת לים...
ג. ראה כותרת.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173312
א. לא הייתה לי מטרה להכנס לוויכוח בעניין זה. נסתפק בכך שההנחה שלך שהליכוד כשל איננה אקסיומה, זו רק דעתך ואינה יכולה לשמש כחיזוק לשום טענה.
ב. יש עוד כמה פנים לאידאולוגיה הסוציאליסטית כמו מיסים גבוהים ותשלומי העברה. אותם בהחלט אפשר להחזיר.
ג. להתעלם מהאיסור על שימוש בסמים כגורם משמעותי ביותר בעליה בפשיעה מלמד על יחס לא רציני לסוגיה.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173342
א. אני בהחלט יכול לקבוע שבתקופת שלטון הליכוד הדרדרנו לתהומות עמוקים, אבל על זה אני משער שעוד נתווכח בדיונים אחרים.
ב. ההפרטה אומנם הורידה את המיסים הישירים אך היא העלתה את המיסים העקיפים, למשל ע"י עליית מחיר מוצרים ושירותים. לכן, גם העלאת מיסים היא לא ריאלית (מכיוון שהיא מעמיסה עוד יותר על האזרח). הניסיון הגרמני מראה שמדובר בדבר לא ריאלי.
ג. איני מבין על מה אתה מדבר? בעד איסור שימוש בסמים או נגד? מתי שינו באנגליה את האיסור על הסמים?
את בחירתה החוזרת ונשנת של תאצ'ר ניתן להסביר בקלות 177388
הדשדוש והבינוניות של הכלכלה הבריטית במשך ה25 שנה שקדמו לתאצ'ר ואשר אותם אפיין שלטון הלייבור, העלו אותה לשלטון. במקום כלכלה רקובה ועומדת במקום (ואח"כ מתחילה להדרדר כי אין עמידה במקום אלא או עליה או ירידה) קבלו הבריטים כלכלה דינמית ובריאה עם אחוזי צמיחה גבוהים.
את בחירתה החוזרת ונשנת של תאצ'ר ניתן להסביר בקלות 177680
זו בדיוק הבעיה: המדדים הכלכליים לא מתיחסים לעניינים חברתיים או אזרחיים: "הכלכלה" אולי השתפרה (וגם על זה יש ויכוח - המדדים הכלכלים עקומים ומעוותים את התמונה לא פעם), אבל הנזקים החברתיים והאזרחיים היו גדולים: ההפרטות פגעו באיכות השירות לאזרח, בנוסף להדרדרות החברתית שציינתי.
אכן הכלכלה הבריטית הייתה זקוקה לרפורמה, אבל לדעתי לא לרפורמה מסוג זה.
הסיאוב של ממשלות הלייבור הביא לנפילתם, כישלונם של השמרנים הביא להיעלמותם של רבים מתומכיהם - הבורגנים.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177387
קודם כל האיסור על סמים שהוא איסור אנטי קפיטליסטי שהרי בשוק קפיטליסטי מותר למכור הכל וכאשר אתה עושה הגבלה על משהו רק גורם למשיכה אליו שהרי לפי העקרונות האמריקאים קפטליסטיים לכל אדם יש את החירות לבדוק הכל. כאשר הממשלה אוסרת על סמים היא גם גורמת למשיכה אליהם (כי מים גנובים ימתקו), וגם לעולם לא תוכל לנצח במלחמה. כיון שבמדינה חופשית ושוק חופשי כמו ארה''ב תמיד יהיו אנשים חופשיים שיסחרו בסמים, וכתוצאה מכך יהפכו לפושעים.

הכיוון השני הוא הפירוק של החברה השחורה וזה קשור למדיניות הממשלתית בשנות השישים. בשנות השישים היו שני תהליכים שניהל הממשל האמריקאי לטובת השחורים בארה''ב. תהליך אחד היה השוואת הזכויות שלהם לחברה הלבנה. איפשרו להם להשתתף בתהליך הבחירות למדינות ולנשיאות, ואסרו על עיקרון 'שווה אבל נפרד' שלפיו היו אזורי ישיבה נפרדים באוטובוסים, בתי קפה ובריכות שחיה ללבנים בלבד. התהליך הזה היה טוב וחשוב.
התהליך השני היה הזרמת כספים ממשלתית לאוכלוסיה השחורה והחלשה בארה''ב והפעלת אפליה מתקנת בארה''ב. התוצאה היתה גרועה, השחורים התרגלו לסמוך על הממשלה ולחיות חיי בטלה. וכאשר הממשל לא יכל לעמוד בנטל של ההזרמות ומלחמת וויטנם כאחד והוא הפסיק את ההזרמות, השחורים פשוט פנו לפשע.
כלומר דווקא ההנדסה החברתית של הממשל גרמה להרס החברה השחורה.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177447
שמעו! שמעו!

מסכים עם רוב מילה.
הייתי מוסיף בהקשר זה כי אחד הגורמים החשובים ביחס לשחורים (ובעקיפין, לחיי הפשע) הוא מדיניות הענישה החריפה של ארצות הברית הגורסת הרתעה בכל מחיר על חשבון כל גישה אחרת. התוצאה היא שבארצות הברית שיעור הכלואים מגיע ל-‏0.7 אחוז מהאוכלוסיה. לשם השוואה, בישראל שיעור הכלואים הוא 0.15 אחוז, קטן פי 4.6.

אלו נתונים מפחידים, אבל כשבוחנים את הנתונים בניכוי אוכלוסיות רלוונטיות פחות (עיקר הפשיעה מבוצע בכל המדינות על ידי גברים צעירים) ובהתייחס לשחורים מתגלה תמונה מחרידה הרבה יותר: כ-‏13 אחוז מהצעירים השחורים נמצאים בכלא ו-‏30 אחוז מהם צפויים לעבור דרך מערכת הכליאה במהלך "גיל הפשיעה" (בערך 18-45). מדובר בקפיצה מדהימה שהתרחשה לא בגלל שינויים דמוגרפיים או נסיבתיים אחרים אלא בעקבות החלטות פוליטיות, החל משנות השבעים, שהביאו לקפיצה של אלפי אחוזים בשיעור הכליאה של שחורים. שיעור כליאת הלבנים, באותה עת, עלה במידת מה אך לא בשום יחס לכליאת השחורים.

נייר עמדה מעניין המופיע כאן: http://www.ssc.wisc.edu/~oliver/RACIAL/Reports/Mayor...
מציע פרטים נוספים וסיבות אפשריות לכך:
א. אחוז הכליאה של שחורים במדינות ארצות-הברית השונות נמצא ביחס הפוך לשיעורם באוכלוסיה. כלומר, ככל שכוחם (הפוליטי, למשל) קטן יותר, כך האוכלוסיה השחורה נכלאת יותר.
ב. שיעור הקרימינליזציה (כלומר, ההתייחסות אל כפשע וכליאה) על עבירות סמים מסביר חלק גדול מההבדל, לאוכלוסיה הכללית בכלל ולשחורים בפרט.
ג. כמעט 80 אחוז משאר מקרי הכליאה קשור לעבירות הידועות כ"תלויות סם" כמו עבירות רכוש (פריצות קטנות, גניבות), מעשי שוד, תקיפות והפרעה לסדר הציבורי.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177681
אני לא מוצא מפלט בשיעורי הפשיעה הגבוהים בקרב הכושים, ואני רואה בכך הדגשה של הבעיות החברתיות שהקפיטליזם יוצר:
לכושים יש נתוני פתיחה גרועים יחסית ללבנים: הם נולדים וחיים בגטאות (ולכן הם זוכים לחינוך ובריאות פחות טובים, הפשע משכפל את עצמו הלאה וכך גם רגשות הקיפוח והאיבה לממסד); הם לא יכולים להסתיר את זהותם וגם לא להיאבק באפליה הגלויה והסמויה שבארה"ב. מכל הבחינות, נוצר מצב שמנציח את עצמו.
הרפורמות שהזכרת חיזקו את תהליך זה: "האפליה המתקנת" וביטול ה"שווים אבל מופרדים" עימתו את הכושים עם מצבם לעומת שאר האוכלוסיה (כפי שכפרי שמהגר לעיר נחשף לפתע לקידמה, לטכנולוגיה ולאורח החיים העירוני והמודרני). הכושי והכפרי ידעו שזה קיים, אבל זה אף פעם לא היה בתודעתם.
נוצר מצב שבו הם לא יכולים ולא רוצים לחזור לאחור, אך אינם מסוגלים להטמע בשפע שאותו הם רואים.
"השוק החופשי" מחזק את הקונפליקט הזה: נתוני הפתיחה של הכושים לעומת הלבנים, בשילוב עם השוק החופשי גורמים למה שהסוציולוגים מכנים "נסגנות", כלומר הבנה שהם לעולם לא יוכלו להצליח במרוץ, ולכן הם נסוגים מהחברה אל הסמים, אל קבוצות אנטי-חברתיות (כמו כנופיות הרחוב) ולמעשה מסתגרים בתוך גיטו חדש.
הברירה לכך היא טובה בהרבה: אני חושב שמכנים אותה "אלטרנטיביות" (אם אני זוכר נכון..): אותם פרטים בקבוצות שוליים לא ויתרו על השאיפות והמטרות (להגשים את "החלום האמריקאי"), אלא שהם יודעים שהם לעולם לא יצליחו לעשות זאת בדרכים הלגיטימיות (בגלל נתוני הפתיחה הכושלים שלהם). לכן הם פונים לשוד, ביזה, סחר בסחורות גנובות ובסמים - האפיקים היחידים שבהם הם יכולים להתעשר.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177728
תפשת מרובה, לא תפשת.
שיעורי הפשיעה הגבוהים בקרב כושים לא נובעים מהקפיטליזם אלא מהגישות האנטי-ליברליות בארצות הברית (ואני מתכוון לליברליזם במובנו המקורי, לא לעיוות המונח בארצות הברית). הגישות האנטי-ליברליסטיות הללו קיימות בארצות הברית מקדמת דנא, בלי קשר לגישות קפיטליסטיות בתחומים אחרים.
הייתי מאפיין זאת כך:
א. נסיון חוזר לכפות על האוכלוסיה בכללה ועל מיעוטים בתוכה בפרט את סדרי החיים הנחשבים "אמריקניים" ו"מוסריים" על ידי השלטון באותה עת. אין להבין אחרת את המסע המטורף נגד שתייה בעבר ונגד סמים היום.

ב. נסיון לפתור בעיות מורכבות באמצעים פשטניים וכוחניים. הגישה הנוהגת היום היא של הפשעה (קרימינליזציה) של תחומים רבים שבעבר לא היו מופשעים בארצות הברית ובהווה אינם מופשעים במקומות אחרים.

הנימוקים שאתה מביא (הם לא יכולים להשתתף בחלום האמריקני ולכן פונים לדרך הפשע) שייכים לאסכולה סוציולוגית פשטנית ואין להם סימוכים במציאות, ממש כמו שלגישת ה"התרעה" במערכת הכליאה האמריקנית אין למעשה אסמכתא במציאות. זה נשמע טוב ותחושת הבטן אומרת שזה באמת ככה, אבל במציאות זה לא מוכח. למעשה, נתונים מחקריים דווקא סותרים את התזה הזו.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177824
המגמות האנטיליברליות לא סותרות את ההסבר שהבאתי, ולכל היותר הן מלוות אותו.
לא מדובר באסכולה סוציולוגית פשטנית הנטולת סימוכין, אלא לתיאוריה יסודית ביותר הנלמדת בכל קורס לסוציולוגיה. (היא פותחה ע"י מרטון, סוציולוג עתיר זכויות; ומסבירה גם תופעות חברתיות אחרות - "הצלחה", "ריטואליזם" וגם "מרד חברתי").
בכלל, ישנם אנשים המנסים להמעיט בהשלכות החברתיות של פעילויות כלכליות, הן ע"י התכחשות לקשר שבין כלכלה לחברה והן ע"י הפחתת ערכו של מדע הסוציולוגיה.
בנוגע לגישת הקרימינליזציה והניסיון לפתור בעיות מורכבות באמצעות אמצעים פשטניים וכוחניים - אני מסכים איתך בהחלט. אלא ששים לב שבד"כ מי שתומך בכך נמצא בד"כ בצד ימין: כך בארה"ב, כך באנגליה, כך באוסטרליה וכך ברוב המדינות. ואין זה מקרי.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177682
(בנוגע לשחורים - הגבתי לאחר התגובה של אורי).
בנוגע למדיניות הסמים: אני חושב שהסמים הם לא רק ענין אישי, אלא גם ענין חברתי (גם אם הסמים יהיו חוקיים ותופעות הלוואי שלהם יעלמו או יפחתו): מעבר למחירו הגבוה של הסם והפשיעה לצורך מימונו, וכן הפשיעה שנגרמת כתוצאה מ"סביבת העבודה" של עסקי הסמים (כגון האונס בלוד בסופ"ש), יש לסם גם השפעות חברתיות אחרות: הוא מבטל את האוטונומיה של המשתמש על רצונו ועל גופו, הוא גורם לנזקים בריאותיים חמורים ביותר (ומהווה מעמסה על מערכות הבריאות), הוא גורם לנתק בין האדם לסביבתו ומוריד את תפקודו של המשתמש.
איני יודע היכן עובר הגבול, מכיוון שגם אלכוהול וטבק גורמים לחלק מהתופעות האלה, וגם אוכל עתיר שומן. גם אין לי דעה בנוגע לפתרון טוב יותר (אומרים שבהולנד עלו שיעורי השימוש בסמים בעיקבות הלגליזציה של הסם, כך שאני לא בטוח שהשיקול של "מים גנובים ימתקו" גובר תמיד).
אני חושב שיש לעשות הבדלה בין סמים קלים לסמים קשים, ובכל אופן זהו דיון אחר לגמרי.
עם כל זאת, המדיניות הנוקשה כנגד הסמים היא תגובה, ולא גורם: ארה"ב (ומדינות אחרות) נאלצו להקשיח את מדיניותם בעיקבות התרחבות התופעה, ולא שהתופעה התרחבה בעיקבות הקשחת המדיניות: התפוררות חברתית ("האטומיזציה של החברה לבודדים", או אינדיבידואליזם), מגבירה את השימוש בסם (הסם מחליף את החברים). כך גם הנסגנות הנפוצה כ"כ בחברות תחרותיות.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177731
אם סמים יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך בהרבה והפשיעה הנלווית (המהווה כ-‏80 אחוז מהפשיעה הכוללת!) תעלם לחלוטין או תדעך במידה רבה.
גם הנזקים הבריאותיים שגורמים סמים יפחתו מאוד, בגלל שתי סיבות:

א. הסם יהיה נקי ו"בריא" יותר ופחות חזק (אם אין צורך להבריח את הסם ואין צורך להפוך משתמש למכור בזמן הקצר ביותר, אין צורך לזקק אותו באופן הקיים היום וכמובן שבצורת מכירה מסודרת יעלמו המקרים של סם "מלוכלך" ומזיק, מזרקים מזוהמים, וכדומה).

ב. משתמשים בסמים יזכו לטיפול מסודר, ממש כמו שמטפלים באלכוהוליסטים באופן מסודר.

לגבי הטענה שלך ש"המדיניות הנוקשה כנגד הסמים היא תגובה, ולא גורם" – לטענה זו אין שום ביסוס במציאות. אחוז המתמכרים הפוטנציאליים באוכלוסיה קבוע למדי ואינו עולה או יורד בגלל מדיניות כזו או אחרת (גם משום שבנטייה להתמכרות יש יסוד גנטי חזק). כל הסמים הבלתי חוקיים היום, לבד מאלו שהומצאו מאוחר, היו חוקיים פעם ואוכלוסיית המתמכרים הייתה קבועה יחסית ולא גדלה או קטנה באופן שרירותי.
שוב, כמו בתגובה הקודמת, אתה כותב על בסיס תחושות בטן מוטעות ולא על בסיס נתונים מוצקים כלשהם.
בקשר לפיסקה הראשונה 177736
גם אם זנות, הימורים, הטרדה, אונס, העלמת מס או כל פשע אחר יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך בהרבה והפשיעה הנלווית תעלם לחלוטין, או תדעך במידה רבה.

למעשה, האם לא נכון לומר שאם כל הפשעים יהיו חוקיים, כל הפשיעה תעלם לחלוטין?
  בקשר לפיסקה הראשונה • איל
  נאה דרשת • האייל המפרגן
  בקשר לפיסקה הראשונה • אורי
  גם קורבן צד ג'הוא קורבן • האייל האלמוני
  גם קורבן צד ג'הוא קורבן • אורי
  גם קורבן צד ג'הוא קורבן • האייל האלמוני
  גם קורבן צד ג'הוא קורבן • אורי
  גם קורבן צד ג'הוא קורבן • גלעד ברזילי
  גם קורבן צד ג'הוא קורבן • האייל האלמוני
  גם קורבן צד ג'הוא קורבן • אורי
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • אורי
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • אורי
  טוב, • האייל האלמוני
  אני חלש מאוד בתשבצי ''שבור את הראש'' • אורי
  טוב, • איל
  סתם שאלה • האייל האלמוני
  טוב, • קורא נבוך
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • אורי
  טוב, • יהונתן אורן
  טוב, • ערן בילינסקי
  טוב, • יהונתן אורן
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • אורי
  טוב, • יהונתן אורן
  טוב, • אורי
  טוב, • יהונתן אורן
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • איל
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • איל
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • איל
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • אורי
  טוב, • אורי
  העם על אדולפין • ???
  העם על אדולפין • אורי
  טוב, • איל
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • איל
  טוב, • האייל האלמוני
  ברוך שובך :-) • האייל האלמוני
  ברוך שובך :-) • האייל שמחבב את סמילי
  אל''ס • האייל שמשתמש בטכניקה של סמיילי
  אתה עושה את זה מצויין • האייל האלמוני
  שכ''ג • האייל שמחבב את סמילי
  תודה, • האייל האלמוני
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • אורי
  טוב, • ערן בילינסקי
  טוב, • אורי
  דבר על זה עם אחיך. • האייל האלמוני
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • איל
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • איל
  את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. • נמרוד קפון
  את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. • אורי
  את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. • עורך תורן במשמרת
  את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. • איל אחר
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  ואללה • איל
  מאיפה זה נשמע לי מוכר? • גיל לדרמן
  מאיפה זה נשמע לי מוכר? • האייל האלמוני
  מאיפה זה נשמע לי מוכר? • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  הוא נולד ברבור אבל מתנהג כמו ברווז • דאפי
  : ) • נמרוד קפון
  : ) • דובי קננגיסר
  : ) • איל
  : ) • נמרוד קפון
  סתם, כי בא לי לדבר • גיל לדרמן
  וזה כמובן מוכיח ש... • איל
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  סין היא ארץ גדולה מאוד • נמרוד קפון
  תיאוריה מגוחכת • איל
  ''חירויות דמוקרטיות בסיסיות ביותר'' • נמרוד קפון
  סין היא ארץ גדולה מאוד • אורי
  סין היא ארץ גדולה מאוד • נמרוד קפון
  קח דוגמא. • נמרוד קפון
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  קח דוגמא. • האגודה למען אייל יפה יותר
  קח דוגמא. • אורי
  מה הקשר? • רודי וגנר
  קח דוגמא. • דובי קננגיסר
  הגענו לדגם הקפיטליסטי • צדק
  לא נכון ולא נכון • האייל האלמוני
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • דובי קננגיסר
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • דובי קננגיסר
  לא איינשטיין אלא נפוליאון • אפופידס
  לא איינשטיין אלא נפוליאון • ערן בילינסקי
  לא איינשטיין אלא נפוליאון • אפופידס
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  מאו דמצחיק • איל
  תיקון • איל
  מאו דמצחיק • נמרוד קפון
  מאו דמצחיק • איל
  מאו דמצחיק • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • ירדן ניר
  לא נכון ולא נכון • אביב י.
  לא נכון ולא נכון • ירדן ניר
  לא נכון ולא נכון • אביב י.
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  דומה שהתבלבת במקצת • איל
  דומה שהתבלבת במקצת • נמרוד קפון
  דומה שהתבלבת במקצת • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  כה אמר סר האמפרי • רון בן-יעקב
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  שאלו אותכם כבר אם אתם אחים • איל אחר
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • איל אחר
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • איל אחר
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • איל אחר
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  אני מסכים איתך שהמדינה צריכה לתמוך בחינוך ובריאות • צדק
  אני מסכים איתך שהמדינה צריכה לתמוך בחינוך ובריאות • גיל לדרמן
  לא הספקתי לדבר על מקום משרד החינוך • צדק
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • טל כהן
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • אביב י.
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • האייל האלמוני
  לך לך מארצך • פידל
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • אורי
  אני זה רק שאלה • הנמל הפילוסופי
  אני זה רק שאלה • אורי
  אני זה רק שאלה • הנמל הפילוסופי
  אני זה רק שאלה • אורי
  אני זה רק שאלה • הנמל הפילוסופי
  אני זה רק שאלה • אורי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  והתשובה מאזינות ומאזינים ברורה ביותר • האייל האלמוני
  לך לך מארצך • איל
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • Lior
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • Lior
  לך לך מארצך • איל
  לך לך מארצך • קורא נבוך
  גם חסרי כישרון יכולים להסתדר בארה''ב • צדק
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • Lior
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  אני רואה ששכחנו את האנדינים באמריקה • צדק
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  קו פרשת המים • נמרוד קפון
  קו פרשת המים • איל
  בקשר לאלסקה • איל אחר
  קו פרשת המים • נמרוד קפון
  קו פרשת המים • ירדן ניר
  קו פרשת המים • דודי וגנר
  בנוגע למהגרים • צדק
  יפה דרשת • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  בקשר להגירה שלילית לארה''ב. • צדק
  בקשר להגירה שלילית לארה''ב. • נמרוד קפון
  מי שישגיח על האנשים האלה הלא מוסריים הוא השלטון • צדק
  לא נכון ולא נכון • ירדן ניר
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • ירדן ניר
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  הבה נוסיף מעט שמן למדורה: • האייל האלמוני
  יופי של שמן. • דודי וגנר
  תוצר עודף • דודי וגנר
  תוצר עודף • גיל לדרמן
  אח, תגובה יפה. • דודי וגנר
  אח, תגובה יפה. • רוני
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • רודי וגנר
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • רודי וגנר
  תוצר עודף • דובי קננגיסר
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • רודי וגנר
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • האייל האלמוני
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • דובי קננגיסר
  תוצר עודף • האייל האלמוני
  תוצר עודף • אורי
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • טל כהן
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • דובי קננגיסר
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • גיל לדרמן
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • טל כהן
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • האייל האלמוני
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • גיל לדרמן
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • אורי
  מיסוי בחרוזים • עוזי ו.
  מיסוי בחרוזים • סינסינאטוס סי
  מיסוי בחרוזים • קורא נבוך
  מיסוי בחרוזים • עוזי ו.
  מיסוי בחרוזים • סינסינאטוס סי
  מיסוי בחרוזים • עוזי ו.
  מיסוי בחרוזים • סינסינאטוס סי
  מיסוי בחרוזים • דורון יערי
  מיסוי בחרוזים • דובי קננגיסר
  מיסוי בחרוזים • עוזי ו.
  השאלה היא • האייל האלמוני
  בקהילת המחרוזת • דודי וגנר
  קיימת בעיה בתאוריה שלך • צדק
  לכל אדם יש זכות לרכוש • צדק
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  נאה דרשת • האייל המפרגן
  נאה דרשת • איל אחר
  נאה דרשת • האייל המפרגן
  נאה דרשת • איל אחר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • ירדן ניר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • ירדן ניר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  אם כבר, ממוצה • האייל האלמוני
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • ירדן ניר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • קורא נבוך
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  No taxation without representation • קורא נבוך
  No taxation without representation • חסר חוט שדרה בסיאטל
  No taxation without representation • האייל האלמוני
  No taxation without representation • אורי רדלר
  No taxation without representation • קורא נבוך
  No taxation without representation • אורי
  No taxation without representation • יהונתן אורן
  No taxation without representation • גיל לדרמן
  No taxation without representation • אורי
  No taxation without representation • האייל האלמוני
  אני לא כלכלן • האייל האלמוני
  אני לא כלכלן • האייל האלמוני
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • האייל האלמוני
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • אורי
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • אורי
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • אורי
  אני לא כלכלן • דובי קננגיסר
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • יהונתן אורן
  No taxation without representation • קורא נבוך
  No taxation without representation • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לכל איש יש מס • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • דובי קננגיסר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • ל.ב.פ., תל אביב
  כך גם בבתי הכלא • האייל האלמוני
  כך גם בבתי הכלא • האייל המלנקק
  כן • האייל האלמוני
  מדינת רווחה! • רודי וגנר
  מדינת רווחה! • חסר חוט שדרה בסיאטל
  מדינת רווחה! • ערן בילינסקי
  מדינת רווחה! • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אייל מזדמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • איל אחר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אייל מזדמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • דובי קננגיסר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  אני לא אורי, אבל: • האייל האלמוני
  אני לא אורי, אבל: • ירדן ניר
  אני לא אורי, אבל: • האייל האלמוני
  אני לא ירדן, אבל: • דודי וגנר
  אני לא ירדן, אבל: • האייל האלמוני
  אני לא אורי, אבל: • ירדן ניר
  פיקציה? • האייל האלמוני
  פיקציה? • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • רוני
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • יהונתן אורן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  ושוב, מילים כדרבנות • האייל המפרגן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • יהונתן אורן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל אחר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • יהונתן אורן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי רדלר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  אירוניה ומטאטאי אבק • דודי וגנר
  אירוניה ומטאטאי אבק • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  אם עץ נופל ביער ריק • עוזי ו.
  אם עץ נופל ביער ריק • איל
  אם עץ נופל ביער ריק • נמרוד קפון
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אייל מזדמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • האייל האלמוני
  מעשה בקפיטליה וברווחיה • אורי
  ללא כותרת • צדק
  ללא כותרת • אורי
  ללא כותרת • נמרוד קפון
  ללא כותרת • אורי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  it,s deja vu all over again • יוגי ברה
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דודי וגנר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • נמרוד קפון
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • easy
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ערן בילינסקי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ערן בילינסקי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ערן בילינסקי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • האייל האלמוני
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • האייל האלמוני
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אביב י.
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אביב י.
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  אכן • דודי וגנר
  כמובן שהחברה קיימת לפני האינדיבידואל • ליאור גימל
  כמובן שהחברה קיימת לפני האינדיבידואל • אורי
  קצת קשה אז נשברים? • ליאור גימל
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • אביב י.
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  ''כן'' ולא ''כנה'' • האייל האלמוני
  ''כן'' ולא ''כנה'' • אורי
  פי האתון • האייל האלמוני
  פי האתון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • יהונתן אורן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  העתקת תוכנה • האייל האלמוני
  לגבי עסקי התוכנה... • טל כהן
  לגבי עסקי התוכנה... • גיל לדרמן
  לגבי עסקי התוכנה... • aaa
  לגבי עסקי התוכנה... • אורי
  לגבי עסקי התוכנה... • טל כהן
  לגבי עסקי התוכנה... • אורי
  לגבי עסקי התוכנה... • טל כהן
  לגבי עסקי התוכנה... • אורי
  לגבי עסקי התוכנה... • טל כהן
  הואשם בגניבת תוכנה • רון בן-יעקב
  הגננים היום עצובים • האייל האלמוני והארסי
  הגננים היום עצובים • גיל לדרמן
  נהיה נבונים: אל תשאל מה צמח מה גדל ומה נעקר מלב • האייל האלמוני והארסי
  נהיה נבונים: אל תשאל מה צמח מה גדל ומה נעקר מלב • גיל לדרמן
  נהיה נבונים: אל תשאל מה צמח מה גדל ומה נעקר מלב • אורי
  אולי ניתן לסכם: • רודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • רודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • איל
  ''שייכים לך ולכולם'' • רודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • האייל האלמוני
  ''שייכים לך ולכולם'' • רודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • עומר
  איפה היית במליון השנה האחרונות? • האייל האלמוני
  ויותר מזה: • האייל האלמוני
  לא, הוא טוען שאין זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לא, הוא טוען שאין זכות לרכוש • האייל האלמוני
  אלמונים יקרים: • דודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • איל
  ''שייכים לך ולכולם'' • אורי
  ''שייכים לך ולכולם'' • דודי וגנר
  גידור הקרקעות בבריטניה • צדק
  גידור הקרקעות בבריטניה • גיל לדרמן
  בינו בוערים • האייל האלמוני
  בינו בוערים • גיל לדרמן
  גידור הקרקעות בבריטניה • איל
  גידור הקרקעות בבריטניה • גיל לדרמן
  בהחלט, המדינה • איל
  בהחלט, המדינה • אורי
  בהחלט, המדינה • גיל לדרמן
  בהחלט, המדינה • איל
  בהחלט, המדינה • האייל האלמוני
  בהחלט, המדינה • גלעד ברזילי
  בהחלט, המדינה • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • דובי קננגיסר
  צ'יקטה בננה הייתה אנטי קפטליסטית • צדק
  צ'יקטה בננה הייתה אנטי קפטליסטית • נמרוד קפון
  כלומר, • האייל האלמוני
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • איל
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • איל
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • איל
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • האייל האלמוני
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • האייל האלמוני
  ומכאן הכרחיותו של שכר מינימום גלובאלי • ליאור גימל
  ומכאן הכרחיותו של שכר מינימום גלובאלי • האייל האלמוני
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • האייל האלמוני
  הוד אלמוניותך • נמרוד קפון
  מר קפון (יש קירבה משפחתית?) הנכבד, • האייל האלמוני
  קפיטליזם • סינסינאטוס סי
  קפיטליזם • האייל האלמוני
  אתה כזה חמוד • סינסינאטוס סי
  אתה כזה חמוד • האייל האלמוני
  אתה כזה חמוד • סינסינאטוס סי
  אתה כזה חמוד • נמרוד קפון
  יש תחושה בכרסי המדושנת • האייל האלמוני
  יש תחושה בכרסי המדושנת • נמרוד קפון
  יש תחושה בכרסי המדושנת • האייל האלמוני
  יש תחושה בכרסי המדושנת • נמרוד קפון
  יש תחושה בכרסי המדושנת • האייל האלמוני
  יש תחושה בכרסי המדושנת • נמרוד קפון
  בנוגע לתשלומי השוחד: • נמרוד קפון
  חיזוק המדינה הוא נסיון לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו • ליאור גימל
  מה יהיה • עוזי ו.
  דולר ליום, 12 • האייל האלמוני
  חיזוק המדינה הוא נסיון לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו • נמרוד קפון
  הג'יני הזה קשור למדד ג'יני? • האייל האלמוני
  קפיטליזם • רודי וגנר
  קפיטליזם • האייל האלמוני
  קפיטליזם • נמרוד קפון
  קפיטליזם • האייל האלמוני
  קפיטליזם • נמרוד קפון
  קפיטליזם • האייל האלמוני
  קפיטליזם • נמרוד קפון
  קפיטליזם • איל
  סובסידיות לחקלאות • גיל לדרמן
  סובסידיות לחקלאות • איל
  טונים גבוהים • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • טל כהן
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • רחל
  לא נכון ולא נכון • יהונתן
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  כמו כן • גיל לדרמן
  אני חושב שאתה לא מבין מה היה המצב לפני היזמות החופשית ודמוקרטיה • צדק
  ולפני שהמציאו את הכינין הייתה מלריה • דודי וגנר
  אני חושב שאתה לא מבין מה היה המצב לפני היזמות החופשית ודמוקרטיה • נמרוד קפון
  יש הגיון בטענה של המרקסיסטים לגבי איחוד ההון • צדק
  ממש ממש לא נכון • גיל לדרמן
  הערת אגב: • עומר אורי
  הערת אגב: • איל
  מלאכת קודש • איל אחר
  עוד שתי הערות • צדק
  עוד שתי הערות • גיל לדרמן
  עוד שתי הערות • אורי
  בקשר לארגטינה • צדק
  הערה • אייל מזדמן
  אם כבר טרמינולוגיה • עוזי ו.
  אם כבר טרמינולוגיה • האייל האלמוני
  אם כבר טרמינולוגיה • אייל מזדמן
  אם כבר טרמינולוגיה • עוזי ו.
  אם כבר טרמינולוגיה • גלעד ברזילי
  אם כבר טרמינולוגיה • גיל לדרמן
  אם כבר טרמינולוגיה • עוזי ו.
  אם כבר טרמינולוגיה • עומר
  אם כבר טרמינולוגיה • עוזי ו.
  אם כבר טרמינולוגיה • קורא נבוך
  אולי עדיף לשאול האם הרעיון מוסרי? • איל
  אם כבר טרמינולוגיה • ייי
  טריקל דאון זה איש קש • איל
  אם כבר טרמינולוגיה • גיל לדרמן
  O-: • אביב י.
  O-: • אייל מזדמן
  הערה • גיל לדרמן
  הערה • easy
  הערה • גיל לדרמן
  הערה • אייל מזדמן
  הערה • גיל לדרמן
  רק על עצמי לספר ידעתי • easy
  רק על עצמי לספר ידעתי • גיל לדרמן
  רק על עצמי לספר ידעתי • easy
  רק על עצמי לספר ידעתי • רודי וגנר
  רק על עצמי לספר ידעתי • easy
  כמה הערות קטנות • צדק
  כמה הערות קטנות • גיל לדרמן
  מה לאגד ולתחבורה צבורית בת"א? • easy
  אתה שוכח מס' עובדות: • צדק
  אתה שוכח מס' עובדות: • דובי קננגיסר
  אתה שוכח מס' עובדות: • ערן בילינסקי
  ממש ממש לא נכון • אורי
  הלו? • האייל האלמוני
  הלו? • אורי
  הלו? • ערן בילינסקי
  הלו? • אורי
  הלו? • האייל האלמוני
  הלו? • אורי
  הלו? • האייל האלמוני
  הלו? • אורי
  ממש ממש לא נכון • טל כהן
  ממש ממש לא נכון • אורי
  ממש ממש לא נכון • ירדן ניר
  ממש ממש לא נכון • מיץ פטל
  ממש ממש לא נכון • טל כהן
  ממש ממש לא נכון • גיל לדרמן
  ממש ממש לא נכון • אורי
  ממש ממש לא נכון • גיל לדרמן
  רשות הכלל • נמרוד קפון
  רשות הכלל • אורי
  רשות הכלל • טל כהן
  רשות הכלל • האייל האלמוני
  רשות הכלל • אורי
  רשות הכלל • אורי
  רשות הכלל • נמרוד קפון
  רשות הכלל • Lior
  רשות הכלל • נמרוד קפון
  רשות הכלל • Lior
  רשות הכלל • נמרוד קפון
  רשות הכלל • איל
  רשות הכלל • ערן בילינסקי
  רשות הכלל • אביב י.
  רשות הכלל • ערן בילינסקי
  רשות הכלל • אביב י.
  יש • האייל האלמוני
  ממש , אבל ממש ממש ; ) • נמרוד קפון
  רשות הכלל • איל
  ממש ממש לא נכון • שוקי שמאל
  ממש ממש לא נכון • גיל לדרמן
  ממש ממש לא נכון • dukaka
  ועוד בעניין זה • נמרוד קפון
  ממש ממש לא נכון • סת''ם
  ממש ממש לא נכון • אביב י.
  ממש ממש לא נכון • סת''ם
  בעולם המודרני, אף אחד לא יכול להיות מומחה להכל. • אביב י.
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  ממש ממש לא נכון • קורא נבוך
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  ממש ממש לא נכון • דובי קננגיסר
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  ממש ממש לא נכון • דובי קננגיסר
  ממש ממש לא נכון • אביב י.
  ממש ממש לא נכון • גיל לדרמן
  ממש ממש לא נכון • דובי קננגיסר
  ממש ממש לא נכון • dukaka
  ממש ממש לא נכון • דובי קננגיסר
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  ועוד שאלה • עומר אורי
  ועוד שאלה • דובי קננגיסר
  ממש ממש לא נכון • דובי קננגיסר
  ממש ממש לא נכון • dukaka
  ממש ממש לא נכון • סת''ם
  ממש ממש לא נכון • גיל לדרמן
  ממש ממש לא נכון • סת''ם
  ממש ממש לא נכון • האייל האלמוני
  יופי - מתחכמים, הא? • סת''ם
  יופי - מתחכמים, הא? • האייל האלמוני
  ממש ממש לא נכון • גיל לדרמן
  שתי נקודות להארה. • צדק
  זה קצת יותר מורכב • צדק
  זה קצת יותר מורכב • גיל לדרמן
  זה קצת יותר מורכב • אורי
  זה קצת יותר מורכב • גיל לדרמן
  זה קצת יותר מורכב • אורי
  זה קצת יותר מורכב • גיל לדרמן
  זה קצת יותר מורכב • צדק
  זה קצת יותר מורכב • גיל לדרמן
  זה קצת יותר מורכב • דודי וגנר
  ממש ממש לא נכון • אורי
  ברכט עדיף • האייל האלמוני והארסי
  ברכט עדיף • אורי
  ברכט עדיף • האייל האלמוני והארסי
  ברכט עדיף • אורי
  לגבי ניוטון: • דודי וגנר
  לגבי ניוטון: • האייל האלמוני
  לא • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים