בתשובה לאיל, 21/09/03 6:46
ממש ממש לא נכון 171691
מקור מוסמך בבקשה. ארגנטינה הצמידה את הפזו לדולר, הפריטה את כל מה שזז, חתמה על הסכמי סחר ונפתחה לייבוא, "הגמישה" את שוק העבודה, וכפי שהראתי לך ממקור מצוטט, אף זכתה לשבחים על כך ממיטב הקפיטליסטים העולמיים, בהנחה שקרן המטבע גם היא איננה מוסד בולשביקי בתחפושת. כל כך קשה לך להביא קישור אחד למאמר שמתאר את טענותיך? אשר מסביר מדוע הנפילה היתה חייבת לבוא, והרפורמות הצליחו לדחות אותה באיזה חמש עשרה שנה?

הטענה כי יש עיתונים "גדולים וקטנים" היא בדיחה. המקומונים שייכים לאותן קבוצות הון כמו העיתונים הגדולים, וקבוצות אלו שולטות על קרוב למאה אחוז מהשוק. זה ממש לא משנה אם אותה קבוצה מחזיקה שלושה עיתונים. מסתבר כי גם בעולם המצב לא הרבה יותר טוב. -מדוע- ? אני חוזר ושואל זאת, ועדיין תשובה אין. איך קורה דבר שכזה בשוק חופשי?

נוח לך לחזור למונופולים, למרות שבאף אחד מהמקרים שהבאתי לא מדובר על מונופול (אולי חוץ ממיקרוסופט במערכות הפעלה). הבעיה היא בדרך כלל אוליגופול - מספר שחקנים חזקים ששולטים בשוק. מי יגביל אותם? מי יפרק אותם? מי יבטיח את המשך שיווי המשקל של השוק? הממשלה? התאגידים הגדולים עצמם? בתי המשפט? האקדמיה? באטמן?

אתה כמובן יכול לפסול את דבריו (הבאמת מקדימים את זמנם באופן מופלא, בניגוד להרבה דברים אחרים שחזה והופרכו בעליל) של מרקס, אבל אתה משום מה נמנע מלהתייחס למציאות. כיצד אתה יכול לטעון כי ריכוז ההון הוא פיקציה ממוחו הקודח של הוגה מן המאה ה-‏19 כאשר אנו חוזים בה מדי יום? שוב, התייחס בבקשה לא ל"מונופולים", אלא לעובדה הברורה שהמסגרות העיסקיות (בניגוד לתעשייתיות) מגלות נטיה ברורה לגדול ולהתמזג, ולשמוט תוך כדי כך את הקרקע מהתאוריה על השוק החופשי והפתוח. אתה שוב ושוב מתעלם מהנושא. מדוע זה קורה? מקרה גמור? טעות סטטיסטית? אופנה מתמשכת?

האלטרנטיבה שלי היא לא חיובית לצערי, אלא שלילית. אינני מציע להלאים את אמצעי הייצור, ולא לתת את השלטון בידי מלך פילוסוף או "מפלגה". כפי שיודעים בני האדם ומבינים כי אף השליט הטוב ביותר איננו ראוי לשלטון יחיד ומנסים להגביל את כוחו של שליט כזה, יש להבין כי ה"שוק החופשי" אם נעזוב אותו לעצמו (כפי שקורה היום) יהפוך ללא יותר ממשחק -כוחות-. כמו בהרבה משחקי כוחות, לאחר זמן מה מתבססים ברונים ומלכים, אנשים שצברו עוצמה ומורישים אותה לשושלתם, והכוחות הללו נוטים להתעצם ולהתחזק, וההבדל בינם לבין פשוטי העם הולך וגדל. הרי לא צריך להרחיק עד השוק "החופשי". גם האדם הקדמון חי בעולם "חופשי". לכל אחד היתה את הזכות להאבק על מזונו, להסתמך על שריריו ועל פיקחותו, על מקלות ואבנים ואש וחרב. מה לא חופשי בזה? לכל אדם יש את החופש האולטמטיבי. אם ג'ינגי'ס חאן הגיע לאן שהגיע, אין זאת אלא בזכות כשרונו והיכולת לנצל את החופש הניתן לו להאבק בשדה הקרב הנקרא "העולם החופשי".
עזיבת השוק החופשי לעצמו היא פשוט נתינת חופש לחזקים ולבעלי העוצמה. לברונים החדשים. לפעמים קיומם של ברונים הוא לא הדבר הרע ביותר - אנרכיה יכולה להיות הרסנית. אולם להעלות על נס את זכותם הטבעית של הברונים להמשיך ולצבור עוצמה, ולהסביר בדבקות מדוע אסור בתכלית האיסור, לטובת "כולם", להפריע להם או להגביל אותם? הרי זו שטות ממדרגה ראשונה. לעזור ביודעין להעביר עוד כוח ועוד עוצמה מכלל האוכלוסיה אל שליטיה וברוניה? אין זה אלא טמטום (אלא אם כן אתה נמנה על הברונים הללו או על אנשי חצרם בעצמך). הכסף של ימינו זה לא הכסף של פעם. לשליט ביזנטי לא היה "הון" (למרות שהיו לו נכסים), והמלחמות של פעם לא היו קשורות יותר מדי לכסף (וודאי שלא ל"הון"). המדיום השתנה, ההון היום הוא לא סתם היכולת לקנות ג'יפ ארבע על ארבע, אלא יחידת שליטה. יחידת -כוח-. זו הסיבה מדוע לתאגיד לא איכפת להפסיד כסף, ובלבד ששאר השוק יפסיד יותר. זה עדיף מבחינת התאגיד על מצב בו הוא מרוויח, אולם פחות משאר הקפיטליסטים (שיעור הרווח "הנורמלי"). הכסף הוא אולי אבסולוטי, אבל הכוח הוא יחסי. השחקנים מנסים להגדיל את כוחם היחסי, לא בהכרח את רווחיהם האבסולוטיים.

מלבד זאת, הרי שיש לציין שאתה שוב חוזר ומטיל את האשמה על "ממשלה", גם לאחר שהסברתי לך שלברונים החדשים אין כל קושי להשפיע ולפעמים אף להשתלט על ממשלות (לא תמיד כמובן, ולראיה מה שקורה ברוסיה כיום). איזו משמעות יש לדבריך על ה"ממשלה" הרעה כאשר היא ממילא משרתת את האינטרסים של בעלי ההון?

ולנקודות:

א. אני לא מבין, לשיטתך אני יכול מחר בבוקר להכריז על עצמי כעורך דין ולפתוח משרד? זה עובד גם לגבי רופאים ומהנדסי בניין? או שאתה מסכים שצריכה להיות רגולציה על כך, אולם רק על "בחינות הסמכה"?

ב. הבנתי. אם כך, איך זה יעזור לקצץ בקיצבאות הילדים ובאבטחת ההכנסה של תושבי אותם אזורים? הרי לטענתך אפילו שנים רבות של רפורמות נמרצות לא ייצרו מקומות עבודה, מה הטעם אם כך להשליך אנשים לרחוב בשעה שברור כי רק בעוד שנים רבות נוכל לעזור להם להשתקם?

ג. אני מנסה להבין איך זה שכל אותם אנשים חכמים לא רואים שסובסידיות לחקלאות זה דבר רע. זה לא מסתדר לי. אתה קפיטליסט, נגיד הבנק האמריקאי עושה קולות של קפיטליסט, וגם האיחוד האירופי זה לא בדיוק ברית וארשה. מדוע אתה חושב שהם עושים את זה? שוב זרועותיה הארוכות של הקונספירציה הבולשביקית?

ד. אם כך, הסבר בבקשה. מדוע קיצוץ בהשלמת הכנסה לפועלת קשת יום אשר בקושי מקיימת את עצמה הוא "מתבקש", בעוד ביטול הרפורמה במס המעביר שני מליארד שקל (אומנם טוענים כי זה רק "עוזר" לכולם, אולם באופן מיסתורי זה נרשם בתקציב המדינה כ-הוצאה-. הייתי מצפה שהרפורמה במס תירשם כ-הכנסה- אם היא אכן כזו) לעשירונים העליונים איננו "מתבקש"? מדוע שמירה על גרעון של ארבעה אחוז הוא "מתבקש"? איך זה שבארה"ב זה לא "מתבקש"? מדובר על אחוזים, כך שההסבר על התוצר לא רלוונטי.

הממשלה תמיד מחליטה כמה כסף יש לה. כאשר נתניהו עשה את ההצגה של בקשה מארה"ב שתואיל לאשר לנו "העלאה" בגרעון, הוא ייצר יש מאין חמישה מליארד שקל. או שאולי אתה יודע משהו שאנחנו לא? אולי בעצם הוא נסע בסתר לארה"ב והעביר סדרת הרצאות-בזק, וככה הוא השיג את הכסף?

אני אינני מייחס לתוכנית הכלכלית רק רשע, אם כי מקומו של זה כלל איננו נפקד ממנה. זהו נסיון (מוצלח למדי עד כה) לשנות את יחסי הכוחות בחברה הישראלית, בצורה קיצונית מאי פעם.
ממש ממש לא נכון 171716
אני מציע שתעיין בהודעות הקודמות שלי. הטענה שלי פשוטה: אינך יכול לתלות את כל בעיותיה של ארגנטינה ברפורמות הליבראליות שבוצעו בתחילת שנות התשעים ולהתעלם ממה שהיה לפני כן. והנה לינק
על פי אינדקס החופש הכלכלי, ארגנטינה נמצאת במקום ה68 בעולם. לא בדיוק "סופר קפיטליסטית".
יש בארץ שלוש קבוצות עיתונות, ידיעות, מעריב והארץ. השוק קטן.
למרות שמצבנו קשה מאוד, ולמרות אוליגופולים האכזריים שממררים את חיינו, אני עדיין לא מבין מה הבעיה שלך. איך בדיוק בדיוק הם עושים לך רע? ומדוע קל לך כל כך להתעלם מהסכנות האורבות לנו מצד הממשלה?
תופעות של קונסולידציה הן לא דבר חדש, הן דבר טבעי לחלוטין במשק חופשי ואין בהם רע באופן עקרוני. אתה מוזמן להסביר כיצד תופעות אלו "שומטות את הקרקע מהתיאוריה של שוק חופשי".
מי שמתעלם מהמציאות זה אתה. העובדות הפשוטות הן כדלקמן:
א. אנחנו חיים היום ברמת חיים גבוהה בהרבה מרמת החיים שהייתה מקובלת על אצולת אירופה לפני מאתיים שנה.
ב. רמת החיים הזאת מתאפשרת בשל פיתוחים טכנולוגיים ויעילות ייצור שנובעות באופן ישיר ממדיניות של משק חופשי.
ג. מדינות בהן לא הונהגה כלכלה חופשית נשארו מפגרות.
ד. המאה שעברה ידעה את הזוועות הגדולות ביותר שחוללו בני אדם. כולן, ללא יוצא מן הכלל, פרי עבודתן הפוריה של ממשלות ריכוזיות.

מסקנה זמנית: הממשלה מהווה איום יותר מהותי לחירותי ולכן אני מתנגד להעניק לה כוח רב מידי. עוד לא הבהרת מהן אותן זוועות נוראיות שמחוללים האוליגופולים.

ועכשיו לנקודות:
א. כן. אתה יכול.
ב. אין פתרונות קסם. המשך המצב הקיים בוודאי שלא יפתור את הבעיה. קצת חשיבה חיובית לא תזיק.
ג. סובסידיות לחקלאות זה דבר רע, וישנם רבים וטובים שאומרים זאת. מצד שני, לחקלאים כוח פוליטי רב שמאפשר להם לשמור על המצב. האיחוד האירופי הוא לטעמי, ארגון טוטאליטארי.
ד. אנחנו מדינה קטנה, מוקפת אויבים. ארה"ב היא המעצמה הגדולה בעולם. אנחנו לא רחוקים מלהגיע למצב של ארגנטינה, מוטב להזהר מאוד בעניינים האלו (ואנחנו לוקחים הלוואות ענק בימים אלו). מוטב שתהיה צמיחה, כדי שיהיה ממה להחזיר (אבל זה לא משנה לך משום שהממשלה סתם המציאה את ה"צורך" בכסף...)
הממשלה לא יכולה להחליט כמה כסף יש לה, את הגרעון צריכים למלא באמצעות הלוואות. והלוואות צריך להחזיר.
אני כנראה מחוסר תודעה מעמדית. לתומי חשבתי שהכלכלה הישראלית נמצאת במצוקה ויש לפעול כדי לפתור אותה. מסתבר שהכל תירוצים כדי להפוך את העשירים לעשירים יותר ואת העניים לעניים יותר. טוב שהארת את עיני.
ממש ממש לא נכון 171966
עזוב את ארגנטינה, באמת. אתה מפנה אותי לאינדקס אשר מחשיב את "קריסת הבנקים בארגנטינה", ניסוח עדין משהו לכך שבנקים מערביים חסמו יום בהיר אחד את מכשירי הכספומט (ראיתי במו עיני את התורים הארוכים של האזרחים חסרי האונים!) והבריחו את ההון החוצה מהמדינה. אחר כך הם "קרסו" ומי מהאזרחים שלא הוציא את כספו בזמן לא יראה ממנו פרוטה. חבל לחזור ולדוש שוב ושוב באותו הדבר.

הדיון תופס אופי מעגלי במקצת, כאשר אתה עדיין נמנע מלענות לשאלותי, ולכן נראה לי שאולי מיצינו אותו. מה שכן, במקרה גמור קראתי מאמר מעולה של רמי קפלן ב"גלילאו" אתמול בזמן ביקור אצל חברים, והשלמתי מספר ידיעות חסרות על הבסיס המוסרי של הקפיטליזם. את מה שאני מספר כאן לא יודע כמעט אף סטודנט לכלכלה, משום שכלכלנים לא לומדים את ההיסטוריה של הכלכלה, ולא את התפתחותה כחלק מההיסטוריה (לפחות לא כקורס חובה במהלך לימודיהם). והרי החדשות ועיקרן תחילה:

אדם סמית' כתב את "עושר האומות" בזמנים אחרים. הסביבה החברתית היתה שונה לחלוטין מהיום, מה שאיפשר לו הנחות יסוד שונות עד מאוד גם הן. מסתבר שכשאשר אדם סמית' דיבר על "היד הנעלמה" (אלוהים, דרך אגב. ידעת?) אשר תפעל לטובת כולם, ה"כולם" הזה כלל לא דמה ל"כולם" של ימינו. בזמנו של אדם סמית' תנאי עבדות וצמיתות היתה תופעה לגיטימית ביותר וחלק מהסדר הקיים, וכאשר דיבר אדם מהאליטה על "כולם", הכוונה היתה כמובן לאנשי האליטה, לא לחבורת העלובים מהאשפתות שמבצעים את העבודה. אדם סמית' דיבר על השיטה היעילה ביותר ל-בעלי ההון-, והוא כלל לא מסתיר את זה בספרו. זה היה נורמלי ומקובל לדבר כך, ורק לקראת סוף המאה ה-‏19 הפך ללא "פוליטיקלי קורקט", מה שהביא לעלייתה של הפרדיגמה הנאו-קלאסית. אדם סמית' לא ניסה להעלים את הקונפליקט בין המעמדות, משום שזה נראה בזמנו כדבר מקובל ודרכו של עולם. רק בכלכלה הנאו-קלאסית נעלמו לפתע מעמדות ו"כולם" הפכו ל"סוכנים כלכליים" שווים.
אדם סמית' עוד היה מעודן דרך אגב, וכנראה שבאמת היה אדם הומני יחסית לתקופתו. בתחילת המאה ה-‏19 הציע כלכלן פוליטי אשר את שמו פרח מזכרוני (זה בגליון אשר איננו ברשותי כרגע) לשכן את הפועלים ליד מים עומדים ותנאים ירודים על מנת לעודד מגפות, ולמנוע מהם תרופות. אם לא, טען, הריבוי הטבעי שלהם יכול לבסוף להביא אותם להתקומם על בעלי ההון ולהפוך את הסדר הקיים!

עד כאן על "השורשים המוסריים" של הקפיטליזם. כל מה שפעם היה גלוי וברור אף להוגי האסכולה הזו הוסתר בהמשך והועלם מהעין במעבר לכלכלה הנאו-קלאסית. במאמר בגלילאו עוד פנינים נפלאות מההיסטוריה של הכלכלה.כמו למשל הסיפור על כלכלן בשם פיירו סרפה אשר הינו אלמוני לחלוטין לכלכלן המצוי, ואין סטודנט לכלכלה אשר שמע עליו מעודו, בוודאי שלא באוניברסיטה. ומעשה שהיה וכך היה:
אחד מהמודלים הבסיסיים ביותר של הכלכלה הנאו-קלאסית הוא "הפריון השולי של ההון", אשר נותן לכאורה את ההצדקה לחלוקת הרווחים של פירמה. מודל זה מתיימר למדוד (מדעית!) איזה חלק מהפריון תורמים העובדים בכוח עבודתם, ואיזה חלק תורם בעל ההון. אם בעל ההון מנכס לעצמו את רוב הרווחים, אין זאת אלא משום שהוא גם הביא את מירב התרומה (הכלכלה הנאו-קלאסית איננה מכירה כמובן ביחסי כוחות בין עובד לבעל הון). פיירו סרפה, בספרון קטן אשר נקרא "ייצור סחורות באמצעות סחורות", הביא הוכחה מתמטית לכך שהמודל הזה מכיל סתירה פנימית, על ידי תהליך "החלפה כפול", שבו משקיע נאלץ לדלג בין שתי אפשרויות מנוגדות הלוך וחזור ללא אפשרות הכרעה. המשמעות היא כי "כמות ההון" זו קטגוריה פיקטיבית, ואין כל דרך למדוד את "גודל" ההון, בוודאי שלא את תרומתו היחסית לתהליך הייצור. פול סמואלסון (מחבר ספר הכלכלה אשר שימש בעבר כסטנדרט באוניברסיטאות) הסביר לאחר מעשה כי תאוריית ההון ותאורית פונקצית הייצור הנאו-קלאסית אינן אלא "משלים" (parables) שיועדו להדגים את המציאות. פרגוסון, אחד מהכוהנים הגדולים האחרים של הכלכלה, הסביר כי מאחר והתאוריה הנאו-קלאסית מבוססת "...על הדבר הזה שנקרא הון" ומאחר שתאוריה זו איננה ניתנת להוכחה, הרי שאימוצה הוא "...עניין של אמונה..." .
אחי הקטן סיים תואר בכלכלה ומתרגל היום סטודנטים. היית יכול אולי לנחש כי הוא כבר לא למד את תאורית פונקצית הפריון השולי של ההון באוניברסיטה, או שלפחות הסבירו לו שהאנשים שכתבו את הספרים אותם הוא מלמד חושבים שזו "אמונה" או "משל", נכון? אז זהו, שלא. "מחלוקת קיימברידג"' כפי שנקרא התרגיל התאורטי של סרפה נעזב לנפשו והושכח, והתאוריה ממשיכה כרגיל.
למה, שואלים אנחנו את עצמנו? התשובה היא פשוטה. כאשר תאוריה פיזיקלית נתקלת בקשיים או בניסוי סותר, לא יעלה על דעתו של אף פיזיקאי "להשכיח" את תוצאות הניסוי. כאשר עבודת חייו של פרגה נהרסה זמן קצר לפני הוצאתה לדפוס (ע"י ראסל), הוא לא התעלם והמשיך כרגיל. אולם כמובן, מפיזיקה ומתמטיקה אף אחד לא מרוויח. לפחות לא יותר מדי. אלו אינם מדעים אשר משפיעים באופן ישיר ומיידי על חלוקה של -כוח- בחברה. "מדע" הכלכלה לעומת זאת, מכתיב את תנועתם ואת מקומם בחברה של כוחות עצומים וחשובים לאין שיעור.חשובים מכדי להשאיר אותם למדענים.

וכעת, לנקודות אשר הופכות בפיך לאבסורדיות מרגע לרגע:

א. העיקרון הזה מקובל עליך גם לגבי רופאים? פסיכולוגים? טייסים?

ב. אני מסכים. הבעיה שהרבה אנשים מדווחים שקשה מאוד לחשוב חיובית כשאין בבית מה לאכול. גם פרזיטים וגם פסימיסטים. לך תבין.

ג. אה...כולו ביחד הוא ארגון טוטאליטרי? כל מדינה לחוד? במה זה מתבטא? (לך תדע, אולי הם אחראים להתקפת הטרור על התאומים, ולא בן-לאדן)

ד. כן, מוטב שתהיה צמיחה. מוטב להיזהר על מנת שנוכל להחזיר הלוואות. ההלוואות הללו, אתה יודע ממי לוקחים אותן? (רמז, לא מארה"ב)
ממש ממש לא נכון 172054
ראשית, באשר לארגנטינה. למיטב ידיעתי מי שהקפיא את פקדונות האזרחים הייתה הממשלה. הבנקים הזרים נסוגו מארגנטינה משום שחדלו לתת אמון בממשלה הארגנטינאית.
אינני רואה טעם בוויכוח עם האנכרוניזם שלך באשר לאדם סמית. אינני רואה טעם גם בוויכוח עם עמדות שמציגות את "מלחמת המעמדות" כחזות הכל.
בצורה אופיינית בחרת להתעלם מהנקודות החשובות שהעלתי בהודעה הקודמת, אני עדיין מחכה לראיות שמראות שריכוז ההון (הבלתי נמנע לשיטתך-טעות- אבל מילא) הוא סכנה יותר גדולה (אם בכלל) מריכוז הכוח בידי המדינה.
כאשר אני מדבר על הבסיס המוסרי של הקפיטליזם אני מדבר על העקרונות הבאים:
א. המדינה קיימת בשביל האזרחים, לא להיפך.
ב. המטרה הראשונית של המדינה היא להבטיח את חירותם של האזרחים.
ג. המדינה רשאית להגביל את חירות האזרחים רק באותם מקרים בהם חירות זו מתנגשת עם חירותם של האזרחים האחרים.
הקפיטליזם נגזר מהעקרונות האלו משום שהחירות כוללת, תרצה או לא תרצה, גם את החירויות הכלכליות שלנו ובפרט, חופש העיסוק, הזכות להחזקת רכוש והחופש לקשור חוזים בתנאים מוסכמים.
הקשר בין אדם סמית לדבר הזה הוא רופף ביותר משום שאדם סמית דיבר על דברים אחרים. אדם סמית הראה שהשיטה הטובה ביותר להשגת יעילות כלכלית היא על ידי נתינת חופש כלכלי. הוא לא דיבר על מטרות אחרות (כגון "צדק סוציאלי"). העקרונות שהוא מתווה פועלים יפה גם היום כפי שאנחנו רואים. רמת החיים הגבוהה של האזרחים (מכל המעמדות) בארצות המערב הקפיטליסטיות יחסית היא תוצר ישיר של ה"יד הנעלמה". (ואין דוגמה טובה לכך מהונג קונג, שמשאב הטבע היחידי שלה הוא החופש הכלכלי).
אין אני בא לטעון שמדובר בשיטה אוטופית (אלו הם ההבלים ששיכים למרקסיסיטים). ישנן בעיות רבות שהקפיטליזם איננו פוטר. אבל כאשר אנחנו דנים בפתרונות האפשריים לבעיות אלו עלינו לזכור כמה דברים:
א. העובדה שהקפיטליזם איננו פוטר את כל הבעיות איננה מעידה בהכרח שהוא הגורם לבעיות.
ב. ישנן בעיות שאין להם פתרון באמצעים מדיניים.
ג. כאשר נדמה לנו שמצאנו דרך לפתרון בעיה עלינו להיות בטוחים שהפתרון אכן עובד ושאיננו יוצרים בעיה יותר גדולה עם הפתרון הזה.
ד. עלינו להציב אמות מידה ברורות לבדיקת הצלחתן או כשלונן של שיטות שונות לפתרון הבעיות שלנו. ולדעת לסגת מהשיטות הכושלות.

ולסיום, הנקודות...
א. באופן עקרוני כן. אין כאן כל אבסורד, אתה פשוט אינך מאמין בכנות בחופש ובתבונה שהם אמצעים הרבה יותר טובים להסדרת העניינים הללו. הנסיון שלך להסיט את הדיון לענינים שהם בגדר קונצנזוס (רופאים למשל) הוא דמגוגיה. אני מדבר בראש ובראשונה על העקרון של חופש העיסוק, גם אם הייתי מסכים איתך שיש צורך ברישוי רופאים עדיין הייתי מדבר על "מקרה מיוחד" ולא על עקרון שאומר "המדינה תחליט במה מותר ובמה אסור לעסוק". נקודת הפתיחה צריכה להיות החופש, ההגבלות הן היוצא דופן, אחרת נגיע למצב שבו לכל דבר יהיה צורך ברשיון והסכנות ברורות.
בכל המקרים עליהם ידוע לי של רישיונות עיסוק, הלוחצים לרישוי הם תמיד העוסקים במקצוע (מטעמי גילדה) והתירוץ הוא תמיד רווחת הציבור (מטעמי צביעות). תחום הרפואה איננו יוצא דופן בעניין הזה, ראה נסיונותיהם של ה"פסאודו רופאים" (רפואה סינית, הומאופתיה וכו) למגר את ה"חאפרים" על ידי "הסדרת" הענף באמצעות רישוי ממשלתי. הלוחצים בכיוון הם לא הקהל הרחב של צרכני ההבלים הללו, אלא העוסקים במקצוע שמעוניינים במעמד מונופוליסטי.
ב. דמגוגיה. אין פתרונות קסם. רק אצל המרקסיסיטים יש.
ג. האיחוד הארופי הוא ארגון שפועל למען עוד רגולציה ואחרי זה עוד רגולציה ואחרי זה עוד רגולציה. התוצאה הישירה של עודף הרגולציה הזה הוא משטר טוטאליטארי שבו לאף אחד אין זכות לעשות שום דבר אלא אם כן קיבל רשות מהממשלה (אני יודע שהרעיון קוסם לך אבל אני רואה בכך סכנה ברורה). מעבר לכך, כל הרעיון של "סופר מדינה" שאליה שואף האיחוד מנוגד לרעיונות של ביזור, ביזור שמבטיח את החירות האזרחית. ביזור שמאפשר לאזרחים "להצביע ברגליים".
ד. את ההלואות אנחנו לוקחים גם מארה"ב (שכידוע מעניקה לנו סיוע כלכלי נרחב) וכן באמצעות הנפקת אגרות חוב (בערבות של ארה"ב). אני מצפה בקוצר רוח לשמוע על הקונספירציה שעומדת מאחורי הדברים...
ממש ממש לא נכון 172074
האי-רציונליות בבניית חברה על הקפריזות של אנשי עסקים:
ממש ממש לא נכון 172085
האי רציונליות בבנית חברה על הקפריזות של סוציאליסטים
...מי זה הגודווין הזה... 172094
וכעת, אחרי שלכלכת אותי בצבע אדום, האם יש לך התייחסות רצינית למאמר, או שמעבר לסיסמאות אין לך הרבה מה להציע?

מישהו מנסה לטלטל אותי אל זרועותיו המסוקסות של סטאלין, וזה לא נראה לי.
אנא, הואל בטובך להזכיר לציבור מתי ביקשתי לאמץ את הדגם הסטליניסטי. למיטב זכרוני, אף הדגשתי באחת התגובות הקודמות את שלילתי של הקומוניזם בכלל.
...מי זה הגודווין הזה... 172115
זאת דמגוגיה נגדית לשטויות שהמאמר הזה מייצג. המתקפה נגד שרי אריסון הייתה חסרת תקדים בחריפותה, אלימותה ובחוסר ההצדקה שלה. האמירה שלה ש''בישראל שונאים עשירים'' בהחלט מקובלת עלי. ההנחה המעוותת שעומדת ביסוד הדברים היא שהעשירים הם עשירים על חשבון העניים. ומשום כך חובה עלינו לשנוא אותם.
כל זה, מבלי להתייחס לשאלה כיצד הגיע אריסון לשליטה בבנק הפועלים (שנמכר על ידי הממשלה) את התלונות באשר להליך הזה יש להפנות לממשלה ולא לאריסון.
...מי זה הגודווין הזה... 172118
המתקפה נגד אריסון הגיעה לה. כל טיפה וטיפה ממנה.
רק אישיות אטומה לחלוטין היתה מסוגלת לפטר 900 עובדים, ובאותו זמן להתחיל בקמפיין הרוחני המגוחך שלה עם השלום שמתחיל בפנים. אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט ולא להטיף לאחרים על אושר.
...מי זה הגודווין הזה... 172119
וחוץ מזה, בהתאם לתורת האושר שלה, היא היתה צריכה להוכיח שהשלום מתחיל מבפנים ע"י כך שתקבל בשלום פנימי ובאהבה את תגובות הציבור כלפיה, לא?
או שאת הדוגמה האישית הזאת היא משאירה למשל, ל900 המפוטרים?
הפיטורים בבנק הפועלים 172163
הרי ציטוט של כתבה מאת לוי מורב בעיתון "יסוד". הכותב הוא פרשן כלכלי בגלובס.

למה באמת פוטרו 900 פועלים בבנק הפועלים?

מאת לוי מורב

לכאורה נראה הדבר תקין ומסודר. לכאורה אזרה ההנהלה עוז ואומץ לבצע את מה שנדרש ממנה מזמן. לכאורה לא היה מנוס מפיטורי 900 ויותר מעובדי בנק הפועלים. למעשה אין בין הדברים הללו לבין המציאות ולא כלום. מי שעקב אחרי שפת הגוף של אלי יונס, יו"ר הנהלת בנק הפועלים (המנכ"ל) יכול היה להתרשם בקלות שהוא אינו נלהב, בלשון המעטה, מהפעלת גרזן הפיטורים ההמוניים בבנק. למעשה מתבצעת בבנק מזה שנים מספר פעולה נרחבת של פיטורי עובדים. בשקט, בשקט, בלי רעש וצילצולים, ללא מסיבות עיתונאים, בהסכמה מלאה של ועד העובדים, נוטשים כל שנה יותר מ-‏200 עובדים את המערכת. חלקם פורש לפנסיה, חלק אחר עובר לתעסוקות אחרות או סתם עוזב את הבנק. את המישרות המתפנות לא מאיישים עובדים חדשים. התוצאה – מצבת כוח האדם של בנק הפועלים הולכת ומתכווצת.

אז מה קרה לפתע, בסתיו האחרון, שהוציא את הנהלת הבנק מריבצה והביא אותה להודעה דרמטית יוצאת דופן כל כך? הרי בנק הפועלים הוא עדיין הריווחי ביותר במערכת, ואולי הגוף העסקי הריווחי ביותר בישראל. האם באמת הגיעו הבעלים הפרטיים למסקנה שאין מנוס מפיטורים (כמו שטען אחד הפרשנים)? אז היכן הם היו בחמש השנים האחרונות? מה שגרם לבעלים הפרטיים, המחזיקים בגרעין השליטה של בנק הפועלים, לצאת מגידרם היתה סיבה אחרת לגמרי. למרות הרווח נקי של 757 מיליון שקל בחודשים ינואר-ספטמבר השנה, הורה המפקח על הבנקים בבנק ישראל, ד"ר יצחק טל, להנהלת בנק הפועלים, לא לחלק השנה דיווידנד לבעלי המניות. לכאורה עניין של מה בכך, למי שהתרגל לחלק לעצמו מאז שלהי 1997 מאות מיליוני שקלים מהרווח הנקי של הבנק. אלא שבהוראה זו של המפקח על הבנקים טמון הפתרון לחידת הפיטורים.

בעלי השליטה בבנק – משפחות דנקנר ואריסון ונספחיהן – לא רכשו בכספם את השליטה בבנק הגדול והריווחי בישראל. שתי קבוצות בנקאיות – האחת בראשות בנק לאומי והשנייה קונסורציום בנקאי בראשות הבנק הבינלאומי הראשון, העניקו למשפחות המכובדות אשראי בנקאי נדיב (ולא זול) לרכישת בנק הפועלים מידי המדינה באמצעות חברת "נכסים מ.י." (מ"י הם ראשי התיבות של מדינת ישראל למי שעדיין לא עיכל). מניות בנק הפועלים שימשו כבטוחות לבנקים שהעניקו את האשראי הנדיב ל"רוכשים", שאגב, לא השקיעו פרוטה אחת מכספם העצמי, בניגוד גמור לסיפורי הסבתא של רני רהב (דוברה של שרי אריסון) ושל כמה פרשנים מכובדים. את ההחזר לבנקים בגין האשראי שילמו משפחות דנקנר ואריסון באמצעות חלוקה של דיבידנד לבעלי המניות (כלומר: להן עצמן), בשיעור של מחצית מהרווח הנקי של בנק הפועלים באותן שנים. כך עד לשנה זו.

החלטתו של המפקח על הבנקים, לאסור השנה על תשלום דיבידנד, היא בגדר אסון למשפחות דנקנר ואריסון: בפעם הראשונה ייאלצו בעלי השליטה בבנק הפועלים לשלם מכיסם על האשראי הנדיב שקיבלו לשם רכישת הבנק. המפקח על הבנקים הסביר כי הגורם העיקרי להטלת האיסור הוא הנתון של הלימות ההון בבנק הפועלים. 'הלימות ההון' היא היחס שבין הרווח הנקי לבין סך כל המאזן. יחס זה עמד, בבנק הפועלים, על 15% בשנת 2000. השנה הוא ירד לרמה של 7.6%. פיטורי 900 עובדים מביאים מיד לשינוי דרמטי במאזן הבנק. אמנם יש צורך לשלם למפוטרים יותר ממיליארד שקל בגין פיצויים, אולם רובו של הסכום כבר הופרש כדין במאזני הבנק (לקרן הפיטורין), וגם את השאר אין צורך לרשום במאזנים באופן מיידי. מה שכן יופיע מיד במאזן הוא החיסכון בעלויות אותם 900 עובדים. זה, בנוסף לרווח הנקי הצפוי ברבע האחרון של השנה נוכחית, יביא את הלימות ההון ליחס מתאים לחלוקת דיווידנד מה שיאפשר למפקח לבטל את החלטתו הנוראה. כך יוכלו משפחות דנקנר ואריסון להמשיך להשתמש ברווחים המפליגים של בנק הפועלים כדי לפרוע את האשראי הנדיב שקיבלו מהבנקים הישראליים לרכישת גרעין השליטה של בנק הפועלים. כך יִינצלו שתי משפחות יקרות אלה מן הצורך להשתמש לשם כך בכספם האישי, העושה חייל במקומות אחרים. זה שאת המחיר ישלמו, ללא כל צורך ממשי וענייני, 900 אנשים ונשים, יחד עם בני משפחותיהם, זה באמת לא לעניין ולא מעניין במיוחד את הבעלים הפרטיים מאד של בנק. ולבעלים של בנק הפועלים נציע: כדאי, בהזדמנות זאת של פיטורים, להיפטר גם מן השם המביך הזה "בנק הפועלים", שכבר מזמן אינו הולם את המוסד המכובד. דומה ששמות כמו "בנק בעלי ההון" או "בנק המיליונרים" יתאימו לו יותר.
הפיטורים בבנק הפועלים 172609
ענית לי כאן על מה ששאלתי במקום אחר; תודה.

אבל – זוהי הפרה של זכויות יוצרים. להבא, נסה לספק קישור למאמר, או לתמצת את דבריו, ולא להעתיקו במלואו.
הפיטורים בבנק הפועלים 173319
ראשית תודה על הידיעה המעניינת המביאה מידע חשוב שלא היה ידוע לרובנו (ולי בכלל זאת) עד כה.
ברשותך, כמה שאלות, מעט קנטרניות בחלקן:
א) האם ידוע לך אם הגברת אריסון מחזיקה ברוב מניות בנק הפועלים?
ב) האם ערך (מניות) הבנק היה נפגע אם לא היה הוא מחלק דיוידנד בשנה זו?
ג) האם הן יחולקו בסופו של דבר?
ד) עד כמה להערכתך מקדמים הסכומים שיחולקו השנה (בהנחה שהם אכן יחולקו) את הגברת אריסון?
ה) אם זה לא ממש ישפיע על רמת חייה, האם יש אפשרות שהשיקול כאן היה בעיקרו של אחריות עסקית כלפי הבנק ובעלי מניותיו?

אוסיף רק, בנימה אישית משהו, שלפחות לפי המידע שאני יודע כעת, נדמה לי שאני לא הייתי נוקט בצעד הפיטורים בו נקט הבנק, גם אם איני רואה בצעד זה פסול יסודי.
הפיטורים בבנק הפועלים 173326
א. קבוצת אריסון-דנקנר (ועוד מספר משקיעים זרים) מחזיקה בכ 43% ממניות הבנק, וכמובן בגרעין השליטה.

ב. אינני יודע. עם זאת, כפי שצוין מדובר בעסק רווחי ביותר, אחד מהרווחיים במדינה.

ג. בכתבה מצוין שהכוונה היא לגרום למפקח על הבנקים לשנות את החלטתו. אינני יודע מה תהיה החלטתו (אני אנסה לברר בימים הקרובים יותר מידע על זה).

ד. מבחינת רמת החיים? בכלום.

ה. בהתאם לדברים שכבר כתבתי בעבר, מעט מאוד מתנועות ההון וההשתלטויות על נכסים וקונצרנים ע"י בעלי הון משנים במשהו את רמת חייהם או את צריכת המותרות שלהם. מעבר לסכום מסוים רמת החיים לא ממש מושפעת, ואף ידועים אנשי עסקים אשר חיו באופן סגפני משהו והקדישו את רוב זמנם לעסקיהם (דניאל רקנאטי למשל). אדרבא, בני האצולה מסוגלים לשמור על רמת חיים נוחה להפליא אף אם בחשבון ריאלי הם נמצאים בחובות של מאות מליונים.

הבלבול הוא בין הכסף כפי שאני ואתה משתמשים בו ביום יום לבין המושג של הון קפיטליסטי. ההון הינו יחידת בעלות ושליטה אשר משמעותה חלוקה של כוח בחברה. קפיטליסטים גדולים נאבקים על חלוקת העוצמה החברתית, לא על היכולת לקנות עוד טלוויזיות או לצאת לחופשה במקום אקזוטי יותר.

את האחריות כלפי הבנק ובעלי מניותיו יש כמובן לקחת בהקשר המתאים. בשנת 2002 הפריש בנק הפועלים 2 מליארד שקל ל"חובות מסופקים", וב 2003 כנראה שהסכום יהיה גדול עוד יותר. 60% מההלוואות הן "נון-רקורס", בהן מוותר הבנק גם על זכותו לגבות את ההחזר מנכסים של החייב. חלק גדול של החובות האבודים נתנו כהלוואות לקבוצות אחזקה אשר חובותיהן לבנקים מסתכמים בסכומים עצומים כמו 15 מליארד (קבוצת עופר), עשרה מליארד (פישמן), 7 מליארד של דנקנר, ועוד. לא מדובר על אנשים מסכנים אשר אין להם מאיפה להחזיר את הכסף, אלא על קבוצות אחזקה אשר ממשיכות בימים אלו לקבל אשראי מחודש על מנת להמשיך ב"עסקאות ממונפות" במקביל למחיקת חלק מהחובות הישנים אותם "לא ניתן לגבות".

בהתחשב בכך שהבנקים משלמים 45% מס חברות, מדינת ישראל הפסידה מליארדי שקלים על החובות האבודים הללו שנה שעברה, ותפסיד אותם גם השנה. אולי נזכה בעוד כמה שנים למוסף מיוחד של "הארץ" על זה, מי יודע.
הפיטורים בבנק הפועלים 173578
א. כלומר רוב הדיוידנד כלל לא יגיע לגברת אריסון.

ב. סביר שערך המניות היה נפגע אם פתאום לאחר שנות דיוידנד מגיעה שנה שחונה. אולי הבנק עדיין מאוד ריווחי, אך לציבור מחזיקי המניות הגיון משלו.

ג. נחייה ונראה.

ד,ה. אם כן, זו כנראה אינה תאוות בצע.
נושא הכוח, גם אם אני מקבלו כמרכיב, לפחות בשיקוליהם של חלק מאנשי העסקים, אינו נראה לי כה מרכזי כפי שאתה מתאר. אני מייחס את הצעד של דנקנר/אריסון בעיקר כרצון להצליח בעבודתם (הגשמה עצמית אם תרצה) - במקרה זה, להביא את העסק שבאחריותם לערך ורווחים טובים ככל האפשר, בתנאים בהם הוא פועל.

נו, יש לרני רהב סיבה לקנא בי? (:
הפיטורים בבנק הפועלים 173678
ד. בסדרי הגודל שמדברים עליהם פה, אין משמעות מיידית, ודאי לא מבחינת רמת החיים האישית של הבעלים, לעוד אחוז או שניים של רווח/הפסד במאזן החברה. מי שיש לו כבר יאכטה, לא יקנה עוד חמש. מי שכבר אוכל סטייק כל יום, לא יאכל שניים. הכסף משמש לתנועות הרבה יותר גדולות בעסקים אחרים, או מוחזק בחשבונות שונים ומשונים בחו"ל.

הנקודה היא לא רמת החיים האישית, אלא התפקוד בניהול הבנק. כמו בכל עסק, הבעלים והמנהלים שואפים לייצר לו רווחים, לגרום לו לצמוח או לפחות לשמור על ערכו. נכון שאם הבעלים לא ייצר רווחים, אף אחד לא יפטר אותו, אבל זו המטרה שלנגד עיניו.
הפיטורים בבנק הפועלים 173728
א+ד: כפי שכבר הסברתי בעבר, אין מדובר בתאוות-בצע, כי אם בתאוות-כוח. אדם יכול לאכול רק שלוש ארוחות מלכים ביום, ורמת החיים לא יכולה לעלות ללא גבול. בוודאי שגברת אריסון לא מכלכלת את צעדיה לפי שיקולים של האם תוכל לקנות עוד יאכטה.

ב. רווחי בנק הפועלים דווקא גדלו השנה, כך שאני בספק אם יש לחשוש מנפילה דרמטית בערך המניות.

אני אינני מקבל את הטיעון של "אחריות לגבי בעלי המניות" או "חשש מנפילת ערך המניות", ולו בשם העובדה שהלימות הון (בגדול) הוא היחס בין סך ההתחייבויות למאזן הכולל. הוא ירד בשל האשראי העצום אשר נתן בנק הפועלים (כמו בנקים אחרים) לקבוצות ההון הגדולות במשק, כנגד ערבויות נמוכות עד מצחיקות, ובשל ההכרח למחוק חלק מאותם חובות "מסופקים". אני נוטה לגלות חשד קל לגבי האינטרסים של מי שדואג למניות שלו ולבעליהן כאשר מדובר בלקיחת עמלות גבוהות או פיטורי עובדים, אבל נוקט קלות דעת מדאיגה ויקרה (עליה כולנו משלמים, ולו בשל אובדן תקבולי המיסים) כשזה נוגע להלוואת מליארדים בהלוואות "נון-ריקורס" לאחים עופר, זאבי, או פישמן.
הפיטורים בבנק הפועלים 173730
האם אתה רומז שהשיקולים במתן ההלוואות ומחיקת החובות שהזכרת לא היו כלכליים טהורים, אלא...?
הפיטורים בבנק הפועלים 173736
אלא חלק ממסכת הכוחות בחברה הישראלית. אין שיקולים ''כלכליים טהורים'' בהעמדת אשראי, כפי שלא היו שיקולים ''כלכליים טהורים'' מלכתחילה בהחלטה להפריט את בנק הפועלים ולהעמיד ע''י הממשלה אשראי נדיב מול ערבויות מגוחכות אשר יאפשרו לאריסון-דנקנר לקנות את גרעין השליטה בבנק.
ברנארד לואיס 173739
כלומר הכסף נועד לרכוש כח ולא הכח נועד להשיג כסף. מעניין, אם כי, כפי שכבר אמרתי, איני מקבל זאת.
אך זה מזכיר לי אבחנה יפה של המזרחן שבכותרת בעניין ההבדל בין השחיתות המזרחית לזו המערבית. בראשונה מנוצלים הכח והשילטון לשם עשיית ממון בעוד שבשני להיפך.
הוא (וגם אני) מעדיף את השני.
סתם, נזכרתי.
ברנארד לואיס 173747
אני חושב שגיל ניסה לטעון (בעקבות ביכלר וניצן?) משהו אחר: ההון הוא לא אמצעי לרכוש כוח אלא הוא הוא הכוח עצמו, כפי שהוא מתגלם בצורתו המודרנית, הנזילה והחודרת-כל.

הערת אגב לגיל: אני מאוד נהנה לקרוא את התגובות שלך. כתיבה מושקעת, בהירה, עניינית וסופר-בקיאה. תמשיך ככה.
ברנארד לואיס 173749
מסכים מאוד עם המשפט האחרון, למרות שאני חולק על גיל בעניינים רבים.
ברנארד לואיס 173753
טוב נו, אני אנצל זאת בקצרה על מנת להודות בחזרה לכל מי שנהנה לקרוא את דברי ואף טורח לציין זאת. אני בדר"כ משתדל שלא להתייחס כלל לזהות כותב זה או אחר או לאיכות סגנונו וכתיבתו (משום שזה נראה לי כ"תקורה" שלא מוסיפה הרבה לעצם העניין שבשלו כולנו גולשים באתר הזה - הדיונים עצמם), אולם כמובן אין בכך בכדי לרמוז כי אינני מעריך מאוד את דעתם של מקצת הכותבים ב"אייל" ואת כשרונם הרב להביע אותה באופן מוצלח, משכנע ומחכים כאחד.

זהו, עד לשנה הבאה :)
ברנארד לואיס 173751
אכן, הבנת במדויק את האבחנה. אתה צודק גם בהשערה (אשר נדמה לי שהזכרתי וביססתי מספר פעמים בתגובותי) שלא מדובר בהמצאה שלי, אלא בדברים שקראתי ומצאתי מעניינים ביותר בספרם של ביכלר וניצן, בשם "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום". החלק הראשון של הספר מוקדש לבחינת התאוריות הכלכליות הקיימות (בעיקר הנאו-קלאסית והמרקסיסטית), והעלאה באוב של גישה נידחת ונשכחת (מושכחת, לדברי המחברים) - הגישה ה"ממסדית" של ובלן לכלכלה. הם בוחנים את אחד מהמושגים הבסיסיים ביותר בתאוריה הנאו-קלאסית, "הון". מה הוא? כיצד שונה המושג הזה מסתם "כסף" (באנגלית ההבדל ברור יותר בין money ל capital)? מסתבר כי הכלכלנים נתקלים בבעיות כבדות משקל בבואם להגדיר את המושג (הבסיסי כל כך בכלכלה!), ולפי מחברי הספר (באישורו של אחי, מתרגל בחוג לכלכלה) אין הסכמה מוחלטת על ההגדרה המדויקת.
טענתם כי "הון" הוא בעצם יחידת "כוח"/"שליטה"/"בעלות" לפחות משתלבת יפה עם הבסיס התאורטי לניתוח הכלכלי בו הם משתמשים בשאר חלקי הספר. הם טוענים כי בניגוד למה שמספרת לנו התאוריה הנאו-קלאסית, הקפיטליסט כלל איננו מנסה למקסם את רווחיו על מנת שיוכל להפיק את האושר העילאי מרכישת מוצרי צריכה. הקפיטליסט מנסה "להכות את הממוצע". כלומר, להרוויח יותר מ"שיעור הרווח הנורמלי". רווח פחות משיעור הרווח הנורמלי נחשב ככישלון בעיני הקפיטליסט, אף שלכאורה הוא עדיין "הרוויח". הפסד אדיר מימדים בשעה ששיעור הרווח הנורמלי הוא נמוך אף יותר, נחשב בעיני הקפיטליסט כהצלחה. זה משתלב יפה כל כך עם הגדרתם את מושג ה"הון" משום שבעוד רווחים וכספים אפשר תמיד להגדיל, את הכוח ניתן רק -לחלק-. הכוח הוא יחסי, הגדלת כוחו של גורם אחד בחברה באה תמיד על חשבון גורם אחר. מכאן הם פוצחים בניתוח אלטרנטיבי של תופעות מוכרות, על יסוד מה שהם קוראים "רווח דיפרנציאלי" - היחס בין הרווח של גורם אחד לאחר, ולא סתם "סך הרווחים". בעוד שלפי התאוריה הנאו-קלאסית תופעה כמו "מיתון" היא פגע-רע אשר מזיק לכולם משום שהוא מוריד את הרווחים, ביכלר וניצן בוחנים את הרווחים הדיפרנציאליים, ולשיטתם תמיד ישנם מנצחים ומפסידים.

השיטה הזו כמובן גוררת הפרדה חדה בין "כסף" במשמעותו היום-יומית כמשהו שקונה יאכטות וגבינה לבנה, לבין הון קפיטליסטי אשר מהווה יחידות שליטה, כוח טהור בעולם המודרני.
הסברה שכנגד 174047
אם כבר בהסברה וקידום מכירות עיסקנן, אני מצרף בזאת לינק משובח למאמר של השניים על האינטרנט. למי שיקדיש את הזמן לקרוא את המאמר (הלא ארוך - עמודים ספורים. הלינק עצמו כבר ארוך יותר :)), מובטחות תובנות חדשות ונקודת מבט רעננה על הקפיטליזם המבוגר, ועד כמה התרחק זה מכבר מ"הגדלת הפריון ע"י יוזמה חופשית". בפעם הבאה שיקשקשו לכם על רווחה לכל ועל "יעילות כלכלית", תהיו מגובים בכמה נתונים. (יש להשתמש ב copy-paste, מערכת האייל לא מתלהבת מלינקים עם סוגריים באמצע).

www.arts.yorku.ca/politics/nitzan/bnarchives/magazine_articles/pdf/Bichler%20&%20Nitzan%202003%20-%20Global%20crisis%20of%20financial%20capitalism%20(H).pdf
הסברה שכנגד 174051
ואפשר גם מהתיקיה:
הסברה שכנגד 174064
המאמר אכן מעניין ומכיל הרבה גרפים ונתונים, אבל לפחות בשביל שאני "יתעורר ויצליח לשנות את אופי החיים שלי שנשלט, מכוון ומנוהל בידי הבעלים של הקפיטליזם הפיננסי" הייתי צריך לראות גרפים אחרים לגמרי:

הייתי צריך לראות ירידה בתוחלת החיים, ירידה במספר שנות ההשכלה הממוצע, עלייה באחוז הרעבים וחסרי הבית וכו'

בקצרה, כל זמן שרמת החיים האבסולוטית במערב ממשיכה לעלות, אני לא רואה סיבה ל"התעורר" ולעשות איזושהי מהפכה (להבדיל מתיקונים מקומיים) באופי המשטר. זאת במיוחד מאחר וקשה לצפות את התוצאות של מהפכה כזו, והיו נסיונות בעבר שלא עלו יפה.
הסברה שכנגד 174100
למען האמת, במקומות מסוימים זה קורה. שנות התשעים הרעו מבחינה אבסולוטית עם רוב מדינות ''הדרום'' - הרעב והעוני התפשטו, החינוך והבריאות נעשו גרועים יותר אפילו בממוצע. לא תמיד הממוצעים עוזרים לנו - בהודו הרעב התפשט במקביל לעלייה מרשימה בתל''ג ואפילו בייצור (ואף ייצוא) מזון. ברוסיה רמת החיים ירדה כל כך במקביל לתהליכי ההפרטה והליברליזציה הפרועים עד שהיתה סכנה שהקומוניסטים יעלו שוב לשלטון.
ישנה הגות אלטרנטיבית רבה על טיעון ''רמת החיים האבסולוטית הממשיכה לעלות''. חלק מעניין מהביקורת הזו הוא הטיעון שהנתונים המצרפיים הנפוצים כיום אינם מגלים לנו את כל התמונה. הצמיחה המתמדת נמדדת בתל''ג (או תמ''ג, שמעוות את המציאות עוד יותר), אשר מודד את ה''פעילות'' המשקית. האזרח הטיפוסי היצרני ביותר למשל, הוא חולה סרטן סופני אשר עבר תאונת דרכים קשה ונמצא בהליך גרושים יקר.
בכל אופן, הדבר החשוב שניתן ללמוד מהמאמר הוא שה''קפיטליזם'' זו לא תופעה אחידה מימיו של אדם סמית' ועד היום. תופעות אשר מאפיינות את הקפיטליזם המבוגר אינן בהכרח מקדמות את רמת חייהם של החלק המכריע של האוכלוסיה, ובמקרה של הקונפליקט בין מדינות הצפון והדרום, פעמים רבות רמת החיים של הצרכן המבוסס בצפון מתקיימת על גבה של האוכלוסיה הרחבה במדינות הדרום העניות.

עם זאת, תנוח דעתך. גם את כותבי המאמר לא זכור לי שראיתי עולים על קרית הממשלה כשדגל אדום בידם והאינטרנציונל בפיהם. מהפכות זה לא דבר פשוט. ההתחלה היא קלה יותר - הבנה והכרה של המציאות המורכבת יותר מהסיפורים של נתניהו או ''ראשי המשק'' בקיסריה, ובנייתה מחדש של סולידריות חברתית אשר הלכה והתפוררה בשנות אוסלו העליזות עם עסקי השלום הפורחים שאפיינו אותן. כאשר עובדי היי-טק אינדיבידואליסטים ומצליחים יבינו שבעולם הנאו-ליברלי האמיץ והחדש שבונים לנו כאן גם להם יש תחליף (אם כבר תיקיה, מעניין לקרוא את המאמרים שלהם לגבי עתיד ההיי-טק בישראל, ומי הם באמת ה''עשירים החדשים''), וכאשר גרוש מחפיר של עובדים זרים יהפוך ליותר מנושא לשיחה חטופה בסלון על כוס אספרסו, כבר התקדמנו.
הבעיה היא כמובן שבישראל הסיטואציה היא שונה מבמקומות אחרים בעולם - הסכסוך האזורי משמש כהסחת דעת מעולה.
ובחזרה אלינו 174109
העניין הוא שישראל לא שייכת למדינות ה"דרום".

איזה מדינה קומוניסטית מתקרבת בכלל לתל"ג של ישראל ?

בהנחה שאין כזאת, למה לנו להניח שנוכל להרוויח משהו משינוי השיטה הכלכלית במדינה ?
ובחזרה אלינו 174126
שמועות אומרות שיש באירופה כמה מדינות סוציאליסטיות בעלות תל''ג גבוהה מזה של ישראל.
ובחזרה אלינו 174134
קודם כל, דיברתי על מדינות קומוניסטיות, לא על מדינות שמערבות קפיטליזם עם סוציאליזם.

דבר שני, אני מניח שהתכוונת למדינות הסקנדינביות.
אז ככה, כשישראל תהיה מלאה בסקנדינבים, יש על מה לדבר.

עד אז, מאחר שכולנו ישראלים תחמנים, אין על מה לדבר.
ראה את מצבה הנפלא של התנועה הקיבוצית ותבין למה.
ובחזרה אלינו 174144
קודם כל, גיל דיבר בפירוש על מדינות סוציאליסטיות, ולא על מדינות קומניסטיות.

דבר שני, לא רק מדינות סקנדינביה, מרבית מדינות אירופה המערבית הן מדינות סוציאל דמוקרטיות.

ודבר שלישי, כשהישראלים יהיו חרוצים כמו ההונג-קנגים, יהיה על מה לדבר, עד אז, מאחר שכולנו ישראלים עצלנים, אין על מה לדבר.
הסברה שכנגד 174339
אני שמח שאתה וכותבי המאמר לא מתכננים שום מהפכה. אני מניח שלכן אתה מקבל את הערך של הזכות של אדם על רכושו*, שעומד בבסיס המשטר גם בארה"ב (שעליה מדבר המאמר של ב"נ**) וגם באירופה המערבית. אני חושב שבכל מדד סביר תראה שאיכות החיים האבסולוטית עלתה במערב בכל הדורות האחרונים ורובם המוחלט של האנשים חיים ברמה חומרית גבוהה יותר מאשר ההורים והסבים שלהם.

אם אתה מקבל את הערך של זכות האדם של רכושו, אז אתה צריך לקבל גם שמס פירושו שהמדינה לוקחת (אם כי לא גוזלת) כסף מאדם, מאחר והכסף היה שייך לאדם לפני שהעביר אותו למדינה. כמו כן, אתה צריך לקבל את זה שלא צריכים שום הוכחה מתמטית מסובכת או תאורית פריון שולי של כלכלה ניאו-קלאסית ע"מ להצדיק את המשכורת הגבוהה של יעקב פרי. המשכורת שלו מוצדקת בגלל שזה מה שבעלי סלקום החליטו לשלם לו וזה הכסף שלהם ולכן יש להם את הזכות לעשות איתו מה שהם רוצים.

קראתי קצת בארכיון של ב"נ ועד כמה שאני מבין הטענה המרכזית שלהם היא שבשיטה הקפיטליסטית (ה"בוגרת") שיווי המשקל לא מושג בפריון מקסימלי אלא דווקא באיזשהו ערך ביניים כלשהו שקשה לחשב (אולי 80% ,אולי 50% מהפריון המקסימלי, אולי משהו אחר). יכול להיות שזה נכון, אבל כל זמן שלא מצאנו שיטה אחרת שנותנת לנו 100% מהפריון אז עדיף שנישאר עם השיטה הנוכחית, שכאמור בכל זאת היטיבה עם בני האדם יותר מכל שיטה אחרת בהיסטוריה.

לגבי מה שרשמת למטה על מיסים וכו'. נטל מס הוא דבר שצריך להגדיר במדויק ע"מ למדוד, אבל התחושה שלי היא שיש הצדקה מסוימת תחושה של שכבה מסוימת באוכלוסיה (פחות או יותר השכבה של השכירים ב2-3 העשירונים העליונים) שהם משלמים מס גבוה יותר מהמקובל בארצות מפותחות אחרות.

לגבי הפערים, כל עוד יש הרבה אנשים שלא עובדים יהיו פערים גדולים. משכורות פנטסטיות יש גם בסקנדינוויה, אבל אני לא משוכנע שהפערים בין אנשים שעובדים בארץ כל כך ענקיים (בטוח לא בנטו ואני גם לא חושב שבברוטו). פי כמה כבר גדולה המשכורת שמכניסה אותך לעשירון העליון מאשר שכר המינימום?

-----
* ואין זה משנה אם אתה מקבל את הערך כזכות טבעית או כהכרח ע"מ למנוע אנרכיה.

** ביכלר ניצן.
הסברה שכנגד 174377
מסים זה לא עניין של תחושות. אם מתחשבים בכל המיסים בארץ (כולל זה שנקרא ''ביטוח'' לאומי) ישראל היא המדינה עם המיסים הגבוהים בעולם.
הסברה שכנגד 174579
משכורת מינימום, נדמה לי, נעה סביב 4,000 שקל ברוטו ואין עליה כמעט מיסוי ישיר (אם כי מיסוי עקיף יש-גם-יש) כך שהנטו צריך להיות בערך 3,800 ועם תוספות מקובלות שונות של קצבאות, פטורים, וכדומה הסכום הסופי הוא בערך 4,500 שקל.
משכורת המכניסה אותך לעשירון העליון (כשכיר, הכנסה של עצמאי מסובכת מעט יותר לחישוב) נעה בין 23-26 אלף שקל. הנטו אחרי מיסוי ישיר הוא בערך 12-14 אלף שקל. כלומר, בערך פי 3 מהכנסת המינימום.

הבעייה האמיתית, כפי שאתה מציין, היא שאחוז זעום מכלל התושבים שותף לכוח העבודה, עובדה שמשמעותה שאחוז קטן יותר צריך לשאת בנטל רב יותר וכן שהאחוז הניכר של לא-עובדים בישראל נדון לחיי עניות מתמשכים.
בישראל עובדים כ-‏40 אחוז מכלל התושבים. זה מספר מטעה, משום שצריך להוציא מכלל חשבון את התושבים מתחת לגיל 18 ומעל לגיל 65. התוצאה הסופית היא שרק 72 אחוז מהאוכלוסיה בגיל העבודה אכן עובדת. כלומר, כמעט 30 אחוז מאלו שיכולים לעבוד אינם עובדים כלל (מספרים אלו כוללים את המובטלים כחלק מכוח העבודה).
לשם השוואה, במצרים אחוז העובדים אחרי חישוב זה הוא 67 (כלומר, שליש אינם עובדים), בדומה למצב בארגנטינה (וגם, במפתיע, בספרד), ואילו בארצות מפותחות (בדקתי את שוודיה, פינלנד, נורווגיה, דנמרק וארצות הברית) אחוז העובדים הוא 83-84 אחוז.

אם נניח שהמדינות המפותחות מייצגות איזו נקודת מקסימום של כוח העבודה ומעבירים את הנתונים האלו למספרים ממשיים, מדובר בכ-‏700 אלף איש בישראל בגיל העבודה שיכולים לעבוד ולא עובדים.

אפשר להמשיך את החישוב הזה הלאה: מימונם של האזרחים בגיל העבודה שלא עובדים (ושוב אדגיש, מדובר רק ב*הפרש* בין היקף כוח העבודה בישראל למדינות מפותחות, לא במספר הכולל של הבלתי-עובדים) עולה בערך 7.5 מיליארד דולר בשנה.
שלושת העשירונים העליונים במדינה מונים בערך 500 אלף איש והם משלמים מדי שנה בערך 50 מיליארד דולר במיסים (ישירים ועקיפים). כלומר, שבעה אחוז מהאוכלוסיה מממנים באופן מלא 11 אחוז אחרים ומשלמים על כך מיסים בגובה של כ-‏50 אלף שקל לאדם לשנה.
הפיטורים בבנק הפועלים 173979
אתה מציג את הדברים כאילו ''חובות מסופקים'' הם חובות שהבנק ויתר עליהם בשמחה, כי בעלי הבנק ששו לעזור למישהו מהחברה -- ולא זה המצב. למעשה, הבנק ממשיך לנסות לגבות חובות אלה כמיטב יכולתו, אלא שבדיווח לרשויות ההון, הוא חייב (במקרים מסוימים) לדווח על חובות שיש סיכוי סביר שלא יצליח לגבות בפועל. כך רווחי הבנק יורדים (בשל ההצהרות הללו) למרות שמעשית מצבו לא השתנה, כי כאמור נסיונות הגביה ממשיכים. למשל, למיטב זכרוני חלק מהחברות של זאבי בתהליך פירוק כעת, ואין לי ספק כי הבנקים המלווים הם חלק גדול מהנושים.
הפיטורים בבנק הפועלים 173986
אתה צודק כמובן לגבי המקרה הכללי (ספציפית, לפי הכתבה ב"הארץ" על "לומאניס" ומעלליו של גנגר הצעיר, מסתבר כי הבנק מעדיף שלא להסתבך עם גנגר בנושא לומאניס, כדי שלא ייאלץ להסביר מה שנראה על פניו כניהול שגוי על גבול הפלילי).
לגבי כל מה שאני טוען על אופי המשטר שבו אנו חיים והעיוות המובנה לתוך השיקולים ה"כלכליים הטהורים", אינני חושב כי מדובר בקונספירציה מודעת או ברשעות מנומקת, לפחות לא ברובם המכריע של המקרים (יש מקרים יוצאי דופן - כמו פגישת הבנקאים הגדולים במאי 83, בה החליטו להגן על מניות הבנקים ולהקים קו הגנה נוסף של מניות אותן יקפיד להריץ כל בנק. גיורא גזית מבנק הפועלים היה הראשון שבגד בהסכם ונתן את האות לנפילה.) . בוודאי שמנהל תיקי אשראי בבנק לא חושב במודע על כך שעליו להעשיר את זאבי על חשבון הבנק שלו ותוצאותיו העסקיות. אני גם בספק אם פקידי האוצר אינם מאמינים באמת ובתמים כי הם מפריטים חברות ממשלתיות באופן טוב "לציבור". אני מקבל את דרך המחשבה של חומסקי לגבי צורת הפרופוגנדה בתקשורת המערבית ה"חופשית". לא מדובר על קונספירציה ברוב המקרים, אלא על סינון טבעי. מי שלא מתאים למערכת לא מגיע למעמד גבוה בה. מי שלא מתאים את עצמו ל"אווירה" פשוט לא נשאר. האווירה היתה (ועדיין הינה) נוחה לזאבי ולדומיו. למי שחייב לבנקים כ 15 מיליארד שקל כמו קבוצת עופר, קבלת אשראי מחודש בתנאים טובים איננה עניין מסובך ביותר.
גם כשיועצי ההשקעות יעצו לאזרחים תמימים להשקיע את כספם במניות אשר הבוסים שלהם הריצו כנראה שלא עשו זאת כולם מתוך קונספירציה. בזמן בועת ההי-טק של לפני שלוש שנים, אף אחד ממנהלי החברות הצעירים או האנליסטים המתוחכמים לא חי בתחושה שהוא עוסק בעסקי אוויר. אולי אפילו מי שהנפיק את החברות הללו הצליח לשכנע את עצמו שאכן הערכת השווי היא ריאלית. הלך הרוח הפסיכולוגי לא משנה את תוצאות פעולת המערכת הזו.
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172194
אני מקווה שתהיי עשירה בהקדם.
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172387
עשירה אין פירושו בהכרח אטומה ומטיפה מוסר לאחרים כולל אלה שהיא פוגעת בהם.
כן, וגם אני מאחל לאסתי שתהיה עשירה, בתנאי שגם אני אקבל אחוזים...
''אנשים עשירים צריכים לשבת בשקט'' 172396
כמו שאתה רואה אפשר להיות אטומה ומטיפה גם בלי להיות עשירה.
...מי זה הגודווין הזה... 172245
כשאין באפשרותך להפריך את דברים, אתה מכנה אותם כ''דמגוגיה'' ו''כשטויות''.
עדיין לא ראיתי התייחסות ממשית למה שכתוב שמה.
(היות ואין המאמר מושתת על הנחה שעשירים הם עשירים על חשבון עניים, וגם לא שיש לשנוא אותם.)
אני דווקא חושב שהסיבה שהטחת אותי אל דיוקנו המוצק של סטאלין היא שככל הנראה אינך רואה דרכי ביניים אלא רק ''קפיטליזם'' (טוב) ו''קומוניזם'' (רע).
לאנשים שמחלקים את העולם רק לשניים, אני קורא פנאטים.
כפי שכל ביקורת (אפילו אם היא מוגבלת למדי) נתפסת אצלך כקומוניזם, כך הצעדים שאתה מציע הם מוחלטים - נישול המדינה וביטולה כליל.
ממש ממש לא נכון 172096
ואגב, באחת הפתילים העלת תמיהה מדוע ריכוזיות בידי המדינה טובה מריכוזיות בידי בעלי ההון.
בהמשך למאמר מ"הארץ" - התשובה היא מאוד פשוטה: המדינה מנוהלת ע"י ממשלה וכנסת הנבחרות ע"י העם, ולכן ריכוזיות (יחסית) של הכח בידי המדינה מאפשרת בעצם את רצון העם. לא כך הדבר כשמדובר בריכוז הכח בידי בעלי ההון.
קפיטליזם פועל ברוח הדמוקרטיה אמרת?
סליחה על הבורות, אבל עדיין לא הבנתי את ההוכחה "המדעית" שבעלי ההון ידאגו לכלל ולא רק לעצמם.
ממש ממש לא נכון 172102
עד כמה שאני מבין את טענות הקפיטליזם, לא נטען שבעלי ההון ידאגו לרווחת אחרים, אלא שמדאגתם (הלגיטימית) לעצמם נובעת רווחת הכלל.

אני לא יודע כמה מים (או אויר) מחזיקה הטענה הזאת.
ממש ממש לא נכון 172120
ראשית, אני ביקשתי דוגמה שתראה לי כיצד אותם אוליגופולים של נפט, תקשורת או מה שזה לא יהיה ממררת את חיינו וכיצד זה עומד מול הזוועות שחוללו משטרים ריכוזיים במהלך המאה העשרים. עיון חטוף בבעיה יראה שהסכנה לחירות שלנו גדולה בהרבה כאשר מדובר בריכוז הכוח בידי הממשלה.
שנית, על המרכסיסיטים חובת ההוכחה שהתהליך של הצטברות ההון אכן קורה. התיאוריה של מרקס טוענת שהקפיטליסטים אוכלים אחד את השני עד שנשארים מעטים (תהליך זה מביא להגדלת הדלות ולמהפכה המתבקשת וכו...). המציאות, כפי שאני רואה אותה היא שמעבר לעליה הכללית ברמת החיים (וזו דרמתית בהרבה במגזרים החלשים דווקא) ישנה גם עליה במספר בעלי ההון. הכוח הכלכלי היום, יותר מבוזר מאי פעם.
שלישית, למדינה יש כוח אוליטימטיבי (היא יכולה להשליך אותך לכלא למשל) ככל שניתן בידי המדינה יותר כוח, כך תוכל זאת להפעיל אותו עלינו ובמקרה (הסביר בהחלט) בו משתלטים על המדינה אנשים ''רעים'' הנזקים שאלו יגרמו עשויים להיות חמורים ביותר. כפי שאמרתי למעלה, הסכנה הזאת הרבה יותר מוחשית ומיידית מהסכנה האמורפית שיש לנו מ''בעלי ההון''.
לסיום, את ההוכחות ה''מדעיות'' יספקו לך המרקסיסטים. כלכלה איננה מדע והידע שיש לנו מוגבל ביותר. מה שנשאר לנו זה לנסות לתקן את מה שאנחנו יודעים לתקן ולנסות ללמוד מטעויות העבר.
ממש ממש לא נכון 172247
ביקשת דוגמאות ואספק כמה דוגמאות שאני מכיר. בטוחני שיש עוד הרבה מאוד.
בראשית דברי אני צריך לומר שהמודעות "לחירות שלנו" נתונה במידה רבה בידי תאגידי התקשורת, שלא ממהרים לדווח לנו על פגיעות "בחירויות אישיות" ברחבי העולם, הנגרמות כתוצאה ישירה של פעילות התאגידים.
וכמה דוגמאות קטנות שאני מכיר (כבר הזכרתי אותן פה ושם באייל):
א. תאגיד "צ'יקיטה בננה" הוא התאגיד החזק בעולם בשיווק בננות. כמה דוגמאות לפגיעה בחירויות אישיות שביצע התאגיד (הזכות לחיות היא גם כן חירות אישית, לא?):
בשנות ה-‏20 של המאה הקודמת (אני חושב שזה היה בשנות ה-‏20, אני יכול לבדוק), באחת המדינות במרכז אמריקה עלה לשלטון לאחר בחירות דמוקרטיות לחלוטין נשיא שביקש לבצע רפורמה אגררית (אם אני לא טועה, הרפורמה הייתה אמורה לאפשר מגוון של גידולים ולא רק בננות, וכן לאפשר בעלות פרטית של החקלאית עם הקרקע - נשמע אפילו קפיטליסטי). אלא שהרפורמה נגדה את האינטרסים של "צ'יקיטה בננה", שבאופן גלוי חימשה גנרל לשעבר בנשק ושכירי חרב. המהפכה הצליחה, והדבר הראשון שבוצע היה ביטול הרפורמה. (ואגב, כך נולד הביטוי "רפובליקה בננות").
ב. 60 שנה אח"כ, בקולומביה, התחולל מה שכונה אח"כ "טבח הבננות". בצפון המדינה התאגיד שלט על עמק ענקי שבו הועבדו אינדיאנים במטעים. הועבדו, מכיוון שנחטפו מהכפרים שלהם, הוכרחו לעבוד 18 שעות ביום תמורת מעט פריניה (סוג של קמח שכזה) ובקתה דולפת שאותם חלקו בתנאים של מחנה ריכוז. ואגב, שומרים חמושים שמרו על המטעים. בשנות ה-‏80 האינדיאנים החליטו לשבות. בתגובה, צבא קולומביה ביצע טבח תוך שימוש במכונות יריה. טענת הצבא הייתה שהאינדיאנים פתחו באש, טענה קצת תמוהה היות שהם היו "חמושים" רק במצ'טות וממילא לא ידעו להשתמש בנשק.
ג. על הקשר בין צבא קולומביה, לגורמים פאראמיליטרים ולתאגידים מסחריים (בעיקר מארה"ב) תוכל למצוא במאמר ב"אייל" שכתבה אישתי ("מלחמת העצמאות הנצחית של קולומביה"). תוכל למצוא שמה גם את הקשר בין תאגידי הנפט למעשי טבח, ועוד תופינים.
ד. ומה לגבי מלחמת האזרחים העקובה מדם המתנהלת בקונגו? תאגידי נפט מוכים נשק תמורת נפט לצד אחד, וסוחרי יהלומים מוכרים נשק תמורת יהלומים לצד האחר. (אגב גם בקולומביה התנהל "שוק חופשי" שכזה, על בסיס איזמרלדים. מה שקרוי "המלחמה הירוקה").

איני שולל את הקפיטליזם מהשורש, ואני מכיר בתרומה הרבה שלו להתפתחות האנושית, אלא שאני סבור שכיום אנחנו נמצאים בסיטואציה חדשה. הקפיטליזם מיצה את עצמו והוא (כבר התחיל) להזיק. אין הוא מעודד יוזמה אישית כבעבר. אני חולק עליך בהבחנה שעשית שההון מבוזר כיום יותר מבעבר. קיומם של תאגידים יראה זאת, חיסולם של עסקים קטנים יוכיח זאת, ורמת הטכנולוגיה הגבוהה (והמשאבים העצומים) הדרושים לפיתוח ולהקמת יוזמות חדשות ברות קיימא - כל אלה אומרים לנו שכיום יותר מבעבר - בלי כסף אי אפשר לעשות כסף, ואם נולדת עני, עני גם תמות (אלא אם כן תזכה בלוטו, אתה גאון או עובר על החוק).
נותר לי רק להצר על כך שהמדינות הולכות ומאבדות מכוחן. הסיבות שאני רואה הן רבות ועמוקות ("פשיטת הרגל" של המפלגות כמתווכות בין העם לשלטון, חוסר עניין של הציבור הרחב ו"אופנת ההפרטה" ההולכת ופושטת. איני מציע להלאים את כל הרכוש, אך כשם שריכוזיות יכולה להיות דבר רע, היא יכולה להיות דבר טוב - למשל ע"י עידוד פיתוח של המצאות חדשות (שיועילו לאנושות אך יפגעו בווחיות של תאגידים ולכן הן נחסמות היום).
אני מסכים איתך שהידע שלנו מוגבל, ומה שנותר לנו הוא ללמוד מטעויות העבר ולנסות ולתקן את שדרוש תיקון. גם ידוע לנו שבד"כ זה בלתי אפשרי למצוא את הנוסחה המושלמת של מה שקרוי "צדק חלוקתי".
אני בטוח שמה שדרוש לנו יותר מכל זו עצמאות מחשבתית, כדי שלא נמצא את עצמנו סוגדים לפרות קדושות.
ממש ממש לא נכון 172262
קודם כל אני חייב למחות על תיאורית הקונספירציה שהצגת בפתח דבריך, האם אתה טוען ברצינות שבעידן האינטרנט יכולים "תאגידי התקשורת" למנוע פרסום מעשי זוועה (או סתם מעשים רעים) שנעשים על ידי חברות כלכליות?
באשר לצ'יקיטה בננה. מה שאתה מתאר אין בינו ובין הקפיטליזם שום דבר. אלא אם כן אתה מציב את המשוואה המוטעית שבה "שירות אינטרסים כלכליים של מישהו=קפיטליזם". או "עשיית כסף=קפיטליזם" (ולא משנה איך) או "אנרכיה=קפיטליזם".
אילוץ אנשים לעבוד, תחת איומי נשק איננו קשור בשום צורה לקפיטליזם (וגם מבקריו הרציניים לא יעזו לטעון כזה דבר). העקרון המנחה לקפיטליזם הוא החירות האישית, וזו איננה מתיישבת עם שום מעשה מהמעשים שתיארת. מה שאתה מתאר זה מצב של מדינה בה אין שלטון חוק ובה לאנשים אין שום זכויות.
שאר הדוגמאות אינם מספיק מפורטות כדי שאוכל להגיב. ממה שאני רואה ניכר שאתה ממשיך לבלבל בין מעורבות של אינטרסים כלכליים במלחמות ובין קפיטליזם. (ויש לי חדשות בשבילך, בכל מעשה אנושי מעורבים גם, אינטרסים כלכליים. זהו הרי אחד החידושים של מרקס כמדומני). כדי להוכיח את טענתך עליך להראות שבעיותיהן של קולומביה וקונגו הן תוצאה של מדיניות קפיטליסטית. די ברור שהמצב איננו כזה ויש סבירות לטענה שהבעיה המרכזית של מדינות אלו (כמו של מדינות רבות אחרות) הוא העדר שלטון חוק בתוספת פיגור עמוק בפיתוח ובהשכלה.

באשר לשאר הניתוח שלך:
א. יש היום, יותר כסף מבעבר. תעשיות חדשות מתפתחות ומתהווים בהם עוד מוקדי כוח כלכלי (עמק הסיליקון וענקיות האלקטרוניקה האסיתיות הן דוגמאות מהעשורים האחרונים). ההון בהחלט יותר מבוזר היום. אם לא היה, אזי היה צריך להווצר מצב בו רק בארה"ב (ורק במגזר מסויים) הייתה עולה רמת החיים בשעה שבשאר העולם רמת החיים הייתה יורדת. המציאות מראה אחרת, יש היום אמנם יותר כסף בארה"ב אבל יש גם יותר כסף בישראל, אסיה, אירופה. גם במקומות המפגרים ביותר חלה התקדמות אם כי במקומות כמו אפריקה היא קטנה ביותר - וזה רחוק מלהפתיע משום שמדינות אלו משללות יסודות של שלטון חוק דמוקרטי שהוא התנאי הבסיסי לקפיטליזם והעלאת איכות החיים.
ב. בעידן של טכנולוגיית מידע. החסמים להקמת תעשיות חדשות הם נמוכים יותר וישנם הרבה מאוד מקורות מימון לכל אותם בעלי יוזמה. ראה מקרה מיראבליס בארץ, מייקרוסופט וכו. גם אחרי פיצוץ בועת האינטרנט עדיין יש הרבה מאוד כסף בעמק הסיליקון שמחפש רעיונות טובים.
ג. אמרת "...כשם שריכוזיות יכולה להיות דבר רע, היא יכולה להיות דבר טוב - למשל ע"י עידוד פיתוח של המצאות חדשות (שיועילו לאנושות אך יפגעו בווחיות של תאגידים ולכן הן נחסמות היום).". זאת טענה מדהימה. כמות ההמצאות החדשות היום היא עצומה, כמות ההמצאות שאותן ניתן לייחס למשטרים ריכוזיים או שנוצרו על ידי מימון ממשלתי היא זעומה. המחשב האישי, הטלפון, נורת החשמל, מנוע הבנזין, המטוס, הקופמקט דיסק, הניאגרה של השירותים, סקוטש ברייט, סטיקי נוטס והרשימה עוד ארוכה - כולן המצאות "קפיטליסטיות" למשעי. העובדה שרבות מן ההמצאות האלו פותחו דווקא באמריקה לא מעידה על איזושהיא עליונות אינטלקטואלית של האמריקאים (אולי ההיפך - רבות מהן פותחו דווקא על ידי זרים) אלא מעידה על כך שבאמריקה יש את התשתית החברתית שמאפשרת את ההמצאות האלו ומעודדת (על ידי תגמול נאות) את פיתוחן. זו קרויה קפיטליזם.
זו בדיוק הסיבה שמוחות מבריקים ברחו מישראל, שוודיה, סין וכו. לארצות הברית דווקא. הריכוזיות היא האוייב הגדול ביותר לחשיבה חופשית. בכל התחומים.
ממש ממש לא נכון 172270
שלום,
עד כמה שאולי זה נשמע מוזר, איני טוען לקונספירציה. איני טוען שאיש רשע יושב בלשכה אפלה ומושך בחוטים, אלא אני טוען שלפי הבנתי הגענו למצב שבו הדברים מתרחשים באופן טבעי. ואם נשתעשע במילים - כאילו יד נעלמה גורמת לדברים להתנהל כפי שהם. כוונתי היא שנושאים מסויימים לא יסוקרו מכיוון שהם לא נמצאים בפוקוס של המסקרים (למרות שמדובר בארועים משמעותי, אם אנחנו מניחים שחיי אדם ערכיים באותה מידה). ומכיוון שהמסקרים (אמצעי התקשורת) הם "מאותו המועדון", וגם קהל היעד הוא אותו קהל יעד, נוצר מעגל קסמים שכזה: התקשורת מנסה לספק את מה שהקהל רוצה שהתקשורת תספק לו (ולכן התבטאות של של דודו טופז תופיע בעיתון, אבל טבח ברואנדה, למשל, לא כ"כ).
אני מניח שגם פה ושם יש מקרים שבעלי אינטרסים משקיטים דברים מסויימים, (כמו למשל, השלטים של ההסתדרות נגד אריסון לאחר פיטורי 900 העובדים, שהורדו לאחר לחץ מצידה של אריסון, הבעלים של חברת האחזקות השולטת בחברת הפרסום).
לסיכום - אני טוען שהתקשורת היום, יותר משהיא מגלה לנו מה קורה בעולם, היא מתאימה אותנו למציאות פרטית מסויימת.
טענה דומה אני משמיע בנוגע למשוואות שהעלית. אני טוען שהמשוואות האלו מתקיימות. אולי לא להלכה, אך בוודאי למעשה. בשיטה הקפיטליסטית "הטהורה" ישנם אלמנים מובנים של שחיתות וגם של רוע. אם אני מצליח לצלוח את מחסום התחרות החופשית, אני צובר מספיק כח כדי לעשות כראות רוחי. אם אני מודד כל דבר בכסף, אני שוכח ערכים הומנים כגון ערך חיי אדם. אני מסכים איתך שבכל מעשה אנושי מעורב אינטרס כלכלי. האם בכל מעשה כלכלי משולב אינטרס אנושי?
בנוגע לאופן שבו אנחנו רואים את הדברים - אני אכן מסכים שחלה עלייה ברמת החיים, אך האם חלה עליה ברמת החיים של השכבות הנמוכות ביחס לשכבות המבוססות? הפער החברתי בשלב מסויים התחיל לגדול. ופער חברתי הוא חוסר צדק.
א. אני חולק עליך בנוגע לגורמים למצב הכלכלי-חברתי במדינות אלו (כמובן שמדובר בנושא סבוך), אבל במספר מילים אני אציין את קולומביה כדוגמה למדינה מתקדמת ונאורה, בעלת אוכלוסיה עירונית מאוד משכילה ותרבותית. החוקה שלה היא בין המתקדמות והנאורות בעולם (ואולי היא אפילו מתקדמת מדי), ולכן זה קצת תמוה להאשים רק את החברה או המערכת השלטונית במצב שבו היא שרויה עכשיו (למרות האקזוטיות, לא מדובר במדינה של פראים לא מחונכים, אלא במדינה שהייתה מובילה. אני חושב שישראל דומה לקולמביה של לפני 50 שנה). במקרה של קולומביה - הקפיטליזם העלה את איכות החיים באופן ניכר לשכבה מאוד מצומצמת, בעוד שלאוכלוסיות רבות הוא הרס לחלוטין את יכולות הקיום. זה אחד הדברים שגרמו לה להתדרדר למלחמת האזרחים העקובה מדם.
ב. אני עובד בחברה של טכנולוגית מידע, ואני יודע בוודאות שני דברים: 1. האדם הפרטי לא יכול להקים עסק של ממש ללא שימצא לו בעל בית. גם אם יש לי פטנט גאוני - אני אצטרך ממון התחלתי רב כדי ליישם אותו, או לחילופין - למצוא מישהו שיקנה אותי. (מיראביליס היא דוגמה יוצאת דופן מכיוון שפעילות תוכנתית היא זולה יותר מפעילות חומרתית. גם ביל גייטס הוא מחוץ לסטיית התקן). 2. דבר שני שאני יודע בוודאות הוא שגם אם אצליח לייצר את המוצר שלי, הדגים הגדולים יהרגו אותי, יחנקו אותי או יבלעו אותי. מלבד ECI הישראלית (על חברותיה השונות), אני לא מצליח לחשוב על ענק תקשורת ישראלי שמצליח לשחות במיים העמוקים.
ג. זו אולי טענה מדהימה, אך זה גם מדהים שהפיתוח של תאי הדלק לא נמצא בראש סדרי העדיפויות של חברות שונות. (דיון על תאי הדלק מצאתי כאן, באייל, לפני כשלוש שנים).
התשתית האמיתית לפיתוח המצאות הוא חינוך טוב של הממציא כילד ונער. לפי מה שאני רואה, ארה"ב רק קוטפת את הפירות ששורשיהן נמצאות במדינות אחרות. השתמשת במונח המדוייק "בריחת מוחות", ואכן כפי שהדברים נראים, מוחות טובים בורחים מהעולם המפגר אל העולם המתקדם. התוצאה היא שהעולם המפגר נשאר בפיגורו, והעולם המתקדם שועט קדימה. אני לא רואה בזה שום דבר קסום.
ממש ממש לא נכון 172278
האחזקות של אריסון ב''פוסטר מדיה'' הן אחוזים בודדים, ולא שליטה. ממה שכתבת עשוי להשתמע שהיא ניצלה את היותה בעלת מניות בחברה כדי להשפיע עליה להוריד את השלטים, ולא היא. אריסון נקטה (או איימה בנקיטת) צעדים משפטיים נגד המפרסמים.
ממש ממש לא נכון 172349
לא ברור לי איך המצב שאתה מתאר (טבח ברואנדה שזוכה להתעלמות ודודו טופז שמקבל כותרות) נובע מקפיטליזם חסר רסן. נדמה שלעולם המערבי פשוט לא איכפת מ"הכושים שהורגים אחד את השני באפריקה". זה הכל שאלה של מה קרוב לליבך, הרבה יותר מאינטרסים כלכליים. הסכסוך הפלשתינאי-ישראלי, למשל, זוכה לסיקור נרחב בעולם, מעבר לכל פרופורציה ביחס למה שמתרחש (גם ה"טבחים" שכביכול נערכים פה קטנים באופן משמעותי מרוב הסכסוכים ומלחמות האזרחים האחרות בעולם).
התקשורת בהחלט מעצבת את התודעה שלנו, אבל אני בכלל לא בטוח שבכיוון שאתה רומז שהיא מעצבת. אם ניקח את ישראל כדוגמה אזי ניתן לראות שמרבית הכותבים בעיתונים בהחלט שייכים לצד השמאלי של המפה בתחום הכלכלי. למשל, עצם ההגדרה של סעיפים בתוכנית הכלכלית כ"גזירות" (וכך זה מופיע בכותרות) מביע עמדה כלשהיא.
עוד דוגמה: עוד לא יצא לי לקרוא או לראות סיקור של נושא כמו שכר המינימום שבו מזכירים את הקשר בין זה לבין הגדלת האבטלה (אפילו אם אתה לא מסכים שיש קשר, יש צורך להשמיע גם את הדעה הנגדית). וזה מבלי להזכיר דמגוגים דוגמת רינו צרור או ילי שחימוביץ'...
המשוואות שהעלתי הן דוגמה לתפיסה המעוותת של קפיטליזם (שלמעשה נתפס כמילת גנאי, בוודאי פה). הטיעונים שלי, בעד הקפיטליזם, הם בראש ובראשונה טיעונים מוסריים. הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות למה שאני דוגל בו וזו פשוט דמגוגיה להדביק את זה. אני חושב שלפני שהופכים את הקפיטליזם ל"מארת האנושות" רצוי להבין מה זה בכלל קפיטליזם. ורצוי לוודא שאינך מאשים את השיטה בתופעות שאינן קשורות בה. השיטה שלך (ושל אחרים פה) שבה קפיטילזם=תאוות בצע. מאפשרת לך לקשר כמעט כל זוועה שנעשתה על כדור הארץ עם הקפיטליזם (כי תמיד ניתן להראות מניעים כלכליים). אבל זו משוואה עקומה שמראה על חוסר הבנה של הרעיונות.
אכן חלה עליה ברמת החיים. מדוע הפערים כשלעצמם הם חוסר צדק? האם לא מרומז פה שהעשירים הם עשירים על חשבון העניים (כי אחרת, מה הבעיה?). מאחר והקביעה הזאת איננה נכונה, הפערים אינם יכולים להחשב חוסר צדק בעיני. העובדה שלביל גייטס יש כך וכך מילארדים של דולרים בבנק ומחרבן באסלה מזהב איננה הופכת אותי ליותר או פחות אומלל. מה שחשוב זה מהי רמת החיים האבסולוטית ולא רמת החיים היחסית. זה מזכיר לי את סיסמת הבחירות של אחת המפלגות הקומוניסטיות בישראל (לא זוכר מי) שאמרה "כולם אומרים למי לתת, רק אנחנו אומרים ממי לקחת" - קרי - לא חשוב איזה מין חיים יהיו לך, העיקר שחס וחלילה לא יהיה לאף אחד אחר יותר ממך.
א. למיטב ידיעתי, הגורמים העקריים למצב כרגע הם קרטלי הסמים ומחתרות שונות שנאבקים על השלטון.
ב. אני בעליה של חברת טכנולוגית מידע, אין לי בעל ביית. יש רבים וטובים כמוני. אם יש לך פטנט גאוני ניתן בהחלט למצוא מקורות של מימון. בשביל זה יש מאות חברות הון סיכון בעולם.
הטיעון שלך פשוט לא מחזיק מיים. בוא ננסה לחשוב רגע. אתה טענת שלריכוזיות יש יתרון בכך שהיא מעודדת המצאות. הנסיון ההיסטורי מראה שזה לא נכון (וההמצאות מפותחות באופן מובהק רק במקומות בהם נהוג שוק חופשי). גם אם נתעלם מכך, איך בדיוק תעודד אותה מדינה ריכוזית תיאורתית את ההמצאות? ברור שצריך איזה "מינסטריון המצאות" שאליו יגשו בעלי ההמצאות ויגישו את הצעותיהם (בשלושה העתקים). מאחר והמוח היהודי ממציא לנו הרבה פטנטים, יהיו מן הסתם הרבה מאוד הצעות, הרבה יותר הצעות מכפי שניתן לממן. זה מצריך איזה סוג של סלקציה, מישהו צריך להחליט אילו הצעות יתקבלו ואיזה ידחו. מאחר ומי שמחליט יהיו איזשהם פקידים שהם כידוע, בני אדם, יתכן שיטעו (ואפילו סביר אם אתה מכיר קצת מוסדות ממשלתיים). אז אם יש לי רעיון טוב, ונפלתי במקרה על איזה פקיד קצר אופקים. אין לי מה לעשות. עכשיו, בוא נניח שהבעיה הזאת נפתרה באיזה אורח פלא, וכל הפקידים אכן מחוננים ביכולת לדעת באמת אילו הצעות טובות ואיזה לא, כיצד נפתור את בעיית המוטיבציה? לשיטתך, אין זה צודק שבנאדם אחד ירוויח יותר מאחר, מכאן שהתגמול שנותן המיניסטריון לא יכול להיות תגמול כספי, ואם כן, בוודאי שלא פרופורציונלי לערכה של ההמצאה. מדוע שאבזבז את זמני כדי לקדם איזשהו רעיון? נניח שאני מאוד פורה והרעיונות באים לי בלי מאמץ, עדיין אני נזקק ללכת ולשכנע את הפקידים שאכן מדובר במשהו טוב. (וזה בלי להכנס לנושא של המוטיבציה של פקידי המיניסטריון להמצאות)
הפתרון של שוק חופשי טוב בהרבה (כפי שהמציאות מראה). ישנן הרבה חברות הון סיכון, אם נדחתי על ידי אחת, אוכל לנסות אחרת, אם הרעיון שלי טוב, יש סיכוי טוב בהרבה שאצליח למצוא מימון. המוטיבציה שלי כממציא גבוהה משום שאם המוצר אכן מוצלח, יש לי סיכוי לקבל תגמול גדול עבורו. תגמול דומה מקבלת גם חברת ההון סיכון, מה שמספק לה את המוטיבציה למציאת רעיונות חדשים.
ג. תן לי לנחש. מדובר בקונספירציה של אולגופלי הנפט הגדולים שמתעלמים מהשואה המתרגשת עלינו מתוך מניעים אנוכיים וחוסמים את פיתוח מקורות האנרגיה החלופיים. האמת היא יותר פשוטה, ישנה מוטיבציה ענקית לפיתוח מקורות אנרגיה חלופיים. בנתיים, עוד לא נמצאה שיטה שיכולה להחליף בצורה נאותה את הנפט כמקור אנרגיה. למרצדס, פורד, טויוטה, פיג'ו סיטרואן, פיאט וכו. אין שום אינטרס בהשארות עם הטכנולוגיה הנוכחית. ויש להם מספיק כסף כדי לפתח כל רעיון בר ישום. להזכירך, עד שנות השבעים הרעיון של חסכון בדלק לא היה קיים בתודעת יצרני המכוניות, מרגע שנעשה זה רלווטי (משבר האנרגיה) חל שינוי עמוק בתעשיה ופותחו טכנולוגיות שהקטינו את הצריכה ואת הזיהום באופן משמעותי. באורח פלא ממש התגברו יצרני המכוניות על הסולידריות המעמדית (שגוזרת עליהם לפעול בתיאום עם חברות הנפט) ועשו את מה שהיה נכון, ללקוחות שלהם.
מעבר לכך, התגמול הכלכלי העצום שטומנת בחובה האלטרנטיבה לנפט מספק שפע של מוטיבציה *כלכלית* למציאת פתרונות, זאת עולה בהרבה על המוטיבציה והיכולת של חברות הנפט למנוע את פיתוח האלטרנטיבה. (וגם ההנחה שחברות הנפט אכן מתנגדות לפיתוח כזה היא קלושה למדי, יש כאן הרבה מאוד כסף וסביר יותר להניח שהמוטיבציה של חברות הנפט תהיה למצוא את האלטרנטיבה בעצמן.
התיאוריה שלך בדבר חינוך זקוקה לחיזוק עובדתי שאיננו בנמצא. מערכת החינוך בארה"ב עוד רחוקה מלהחשב טובה במיוחד ועדיין מפותחות שם יותר המצאות (כידוע, לא רק זרים עושים את זה). ארה"ב, איננה "קוטפת" שום דבר, שוודים וישראלים בעלי יוזמה מהגרים לארה"ב *מיוזמתם* משום שבארה"ב יש אווירה שמעודדת חדשנות ומתגמלת את הרעיונות המוצלחים.
ממש ממש לא נכון 172397
מה שאני מנסה לומר לך הוא שאיני טוען שהקפיטליזם כרעיון אוטופי הוא רע. גם הקומומיזם כרעיון אוטופי הוא רע, אבל אתה תסכים איתי שהישום שלו לא היה כ"כ מוצלח...
גם אם בספרי הכלכלה לא תמצא פסקאות שמדברות על תאוות בצע, שוד ועושק, שחיתות פוליטית וכלכלית ושאר מרעין בישין - הרי להלכה ה"פוסטקפיטליזם" גורם ישיר לכל לתופעות שכאלו. צ'יקיטה בננה פועלת כפי שהיא פועלת מכיוון שהיא גוף כלכלי משולל רסן ואין שום סמכות מוסרית שמגבילה אותו. אתה תומך בביטול הסמכויות והעוצמות המוסריות שיכולות להגביל ולאזן פעילויות כלכליות "טהורות". בספרדית אומרים שאי אפשר להסתיר את השמש עם אצבע, וזה נכון גם לגבי הקשר שיש בין הקפיטליזם המשולל רסן ובין זוועות המתרחשות ברחבי העולם.
בנוגע לתקשורת - אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי משהו אחד, גם אם במובנים אחרים לגמרי...(אני לא רוצה להיכנס לדיון התקשורת השמאלנית/ימנית במדינת ישראל, מכיוון שזה מקרה פרטי ושולי, ואילו אני דיברתי על "הז'אנר" התקשורתי שהוא אחיד בכל העולם, גם בישראל.
ומדוע בעצם "לעולם המערבי לא איכפת מכושים שהורגים אחד את השני"?
א. זוהי שטות לומר שהסמים וכו' הם הבעיה של קולומביה. לפרטים - תוכל להתעיין או לקרוא את המאמר. בכמה מילים, אני יכול לספר לך שהקונפליקט בקולומביה הוא קונפליקט חברתי (ריכוזיים מול פדרליסטים, כפריים מול עירונים, "ליברלים" מול "שמרנים" ועוד), ורק בשלב מאוחר יותר שולבו הסמים בסיפור - כאמצעי למימון הלחימה. אני אספר לך גם שלארה"ב בכלל ולחברות הנפט בפרט יש חלק גדול מאוד ביצירת וליבוי הסיכסוך.
ב. הבאתי את מקרה ה"סטארטאפ" כדוגמה קיצונית (כלומר, כדי לומר שגם אם יש לך רעיון טוב, קשה לך ליישם אותו מול הכרישים הגדולים שבשוק). ומה יהיה עם הסנדלר הפשוט שלא יכול להתחרות בנייק? מעולם לא טענתי שאני בעד מיניסטריון המצאות, (ולכן הפיתוח שלך נראה לי קצת מיותר) אלא באתי להצביע על העובדה שבעבר הקפיטליזם עודד יוזמה חופשית, ואילו כיום הוא מוגבל לחלק קטן של האוכלוסיה. במילים אחרות, מי ששוחה בשמנת - יש לו את האמצעים ליזום ולקחת סיכונים. מי שטובל בלבן, יכול להיות שכיר פשוט. מי ששקוע בתחתית, נמצא מחוץ למירוץ. בגדול, ארה"ב שוחה בשמנת, ולכן גם קל יותר להוציא שמה פטנטים. צחוק הגורל הוא שהקפיטליזם הולך ויוצר ריבודים חברתיים הכולאים אנשים בתוכם. ושוב - הוא מאפשר ומעודד חופש מוחלט, רק אם אתה שוחה בשמנת.
ג. לגבי תאי הדלק - כדאי לקרוא את המאמר שהתפרסם פה. לומר את האמת, אם אני אנסה לחפש אותו, כי הרבה נשכח ממני. אבל לא מדובר רק בתאי הדלק, אלא בווריאציות וחלופות שלא ניתנות לנו. מוצרים רבים הופכים להיות אחידים, בדומותו ובצלמו של מוצר המונופול.

לגבי החינוך - לא טענתי שיש "קונספירציה" של ארה"ב לחטוף מוחות טובים. (אגב, זה משעשע ששנינו רואים את אותן התופעות ושנינו רואים אותן כתופעות "טבעיות", אבל אתה כל הזמן אומר שאני מעלה טיעוני "קונספירציה" למינהן).
קיימת בריחת מוחות, וזוהי עובדה. אני מסכים איתך שהפרטים שעוזבים לארה"ב (למשל) עושים זאת מיוזמתם ומרצונם החופשי. אין בכך כדי להפחית את הבעיה המתהווה: אפריקה ואמריקה הלטינית הולכות והופכות "לחור שחור", והעולם "המערבי" הולך והופך לעולם של צווארון לבן. (ע"פ ספר שקראתי המצב במזרח הוא מעט שונה, בגלל ערכי משפחה חזקים מאוד, אבל זה כבר עניין אחר).

לסיכום, באחת התגובות של גיל לדרמן הוא אמר משפט שקולע בדיוק למטרה: "ה"איים הבודדים" של בעלי המלאכה המתחרים ביניהם ב"ים" של השווקים החופשיים כבר אינם קיימים מזה עשרות שנים."
האיים האלה בלעו אחד את השני וכיום יש כמה יבשות בודדות וענקיות. אל תנסה לשוט בסירת קנו בים הזה כשהן נלחמות אחת בשניה...
ממש ממש לא נכון 172465
אתה בעצם חוזר על הדברים שלך, אבל לא מביא עובדות.
הקפטיליזם איננו רעיון אוטופי. זה בדיוק ההבדל בינו לבין הקומוניזם. אני מניח שרצית להגיד "גם הקומוניזם כרעיון אוטופי הוא [לא] רע". אבל אני לא מסכים, ואני חושב שזו צורת מחשבה מסוכנת. מסוכנת משום שהכשלון של הקומוניזם, בכל החזיתות (הארצות הקומוניסטיות, הקיבוץ וכו...) מרמז על כך שהוא נידון לכשלון *אינהרנטית*. ואם הוא אכן כזה, רצוי להכיר בכך, אחרת נמצא את עצמנו חוזרים על אותן טעויות.
אמרת "גם אם בספרי הכלכלה לא תמצא פסקאות שמדברות על תאוות בצע, שוד ועושק, שחיתות פוליטית כלכלית ושאר מרעין בישין - הרי להלכה ה"פוסטקפיטליזם" גורם ישיר לכל לתופעות שכאלו". ושוב אתה שוגה בגלל המשוואות המעוותות. תאוות בצע, שוד ועושק היו קיימים מאז ומתמיד, אין בינם לבין קפיטליזם או פוסטקפיטליזם (מה שזה לא יהיה) שום קשר ישיר חוץ מזה שאתה *החלטת* שיש קשר.
בנתיים הדוגמה היחידה שהבאת היא "צ'יקטה בננה". אבל זו דוגמה מופרכת.

אמרת:
>>>>
"צ'יקיטה בננה פועלת כפי שהיא פועלת מכיוון שהיא גוף כלכלי משולל רסן ואין שום סמכות מוסרית שמגבילה אותו. אתה תומך בביטול הסמכויות והעוצמות המוסריות שיכולות להגביל ולאזן פעילויות כלכליות "טהורות". בספרדית אומרים שאי אפשר להסתיר את השמש עם אצבע, וזה נכון גם לגבי הקשר שיש בין הקפיטליזם המשולל רסן ובין זוועות המתרחשות ברחבי העולם.
>>>>
א. ההתנהגות של צ'יקיטה בננה לא נובעת מחוסר רסן כלכלי אלא מחוסר רסן מוחלט. עוד לא הסברת בשום צורה רציונלית כיצד הזכות לבעלות על רכוש, חופש העיסוק והחופש לחתום על חוזים בתנאים מוסכמים מובילה או מאפשרת למישהו לגרום למישהו אחר לעשות משהו על ידי איומי אקדח.
ב. ההתנהגות של צ'יקיטה בננה איננה "כלכלית טהורה". ההיפך, היא מזוהמת בשימוש בכוח פיזי.
ג. שוב, מהן אותן זוועות. צ'יקיטה בננה לא עומדת בשום קריטריון של "תוצאות הרות אסון של מדיניות לסה פר" היא נובעת ממצב של מדינה בה אין שלטון חוק.

ולנקודות:
א. הבעיה של קולומביה היא שיש בה מלחמת אזרחים (שבה יש מקום נרחב לברוני הסמים, בוודאי בתחום הממימון). כאשר משטר של מדינה מתפרק, דברים כאלו עלולים לקרות. אתה מוזמן להביא מקורות שמראים שקולומביה הייתה אכן מדינה קפיטליסטית.
ב. הטיעון הבסיסי שלך היה שריכוזיות מעודדת פיתוח המצאות ושהקפיטליזם מונע אותה. הראתי לך שאתה טועה. באופן ברור ומובהק. אתה חוזר על הקביעה שהקפיטליזם איננו מעודד את היוזמה היום כפי שעודד בעבר אבל אינך מביא שום ראיות. המציאות מראה, באופן המובהק ביותר, שקצב הפיתוחים היום גבוה בהרבה משהיה בעבר, ההון היום יותר מבוזר משהיה (כמה אפשריות לגיוס הון סיכון היו בישראל לפני עשרים שנה, כמה יש היום? איך מסבירים את הפער לאור התיאוריה שיש פחות בעלי הון?)
ג. שוב קביעות חסרות ביסוס עובדתי.

בריחת המוחות היא עובדה. בריחת המוחות היא בעיה. איך ניתן לפתור אותה? האם לא כדאי לשאול "מה עושים שם בארצות הברית שאנחנו לא עושים?". אולי יש לנו מה ללמוד מארצות הברית בתחום? מה שאני מוחה נגדו זה הטון של טרוניה כנגד ארצות הברית (עוד מעט יקראו לזה "גניבת מוחות"). הבעיה לא בארצות הברית אלא להיפך, הבעיה היא באותן ארצות שמהן בורחים האזרחים.
אכן כן, גיל אמר את מה שאמר, אבל זה לא הופך להיות מנומק יותר. ובוודאי שזה לא נכון. אם זה היה נכון אזי היו לנו היום הרבה פחות אפשריות בחירה משהיו לנו בעבר.
1. כנס פעם לסופרמרקט, גש לאיזה אגף (לא משנה מה) וספור את כמות המוצרים והיצרנים. נסה לדמיין את המצב לפני 15 שנה. כמה סוגי יוגורט היו אז כמה יש היום? כמה סוגי שמפו? כמה קורן פלקס? כמה מוצרים שבכלל לא היו לפני עשרים שנה יש היום?
2. כמה רשתות של סופר מרקטים היו לפני עשרים שנה וכמה יש היום?
3. כמה רשתות סלולריות היו לפני עשרים שנה? כמה היום?
איך זה מסתדר עם תאוריית היבשות שבולעות את האיים? לא מסתדר. התיאוריה הזאת (שהיא מרקסיזם טהור) פשוט לא נכונה. היא אולי היתה מתאימה לעולם שבו התחרות מבוססת אך ורק על פריון העבודה ביצור תעשייתי, אבל העולם השתנה.
ממש ממש לא נכון 172510
מבלי להיכנס לשאר הערותיך לגבי הכלכלה הנאו-קלאסית עליהן כבר הגבתי די והותר, הרי שהגישה שלך לנושא של ריכוז ההון היא פרימיטיבית משהו. אם היינו חיים במאה ה-‏18 אולי היה טעם לספור את כמות האריזות והצבעים השונים שלהן. כאשר מדברים כיום על ריכוז הון לא מדברים על פירמות תעשייתיות (ברור שלא ייתכן מיזוג בין קוי יצור של מכוניות ושל חגורות עור), אלא של מסגרות עיסקיות. לא מסתכלים על מספר היצרנים, אלא על ה-בעלים- של היצרנים. יש את הבמבה של פעם, ויש את ה"דוגלי" שאתה קונה לכלב שלך כבר שנים, ומאז שנות התשעים יש גם את השוקולד הטעים הזה שנקרא "קרנץ"' ואת העגלות המממממאאגניבות של הקופי 2 גו בכל מיני תחנות רכבת ואיפה לא, אבל כולם כולם נמצאים בשליטת אוסם-נסטלה, אשר גרעין השליטה שלה בידי נסטלה העולמית, התאגיד ה 40 בגודלו בעולם (נכון ללפני מספר שנים).

תפתח מדור כלכלה (ולא של מעריב או של אצבעוני) ותתחיל לספור ולרשום במחברת כל שם של בעל מניות ו/או קבוצת אחזקה שאתה מוצא שם. אני בספק אם גם לאחר שבוע אתה תעבור את החמישים.
ממש ממש לא נכון 172905
אני טוען שהכישלון של הקפיטליזם הוא אינהרנטי כפי שהכישלון של הקומוניזם הוא אינהרנטי. זהו טבע האדם. אתה טוען שהקפיטליזם אינו אוטופי אך אתה מגן עליו בחירוף נפש של מאמין אוונגליסטי, ולא מוכן להודות בשום פגם קטן בשיטה.
צ'יקיטה בננה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת מכיוון שהיא פועלת בסביבה ובתמיכה קפיטליסיטית. סביבה שכזו מאפשרת שימוש באמצעים לא חוקיים ולא מוסריים בעליל ע"י העלמת עין מהשלכות לא כלכליות של הפעילות שלה. במילים אחרות, פעילות קפיטליסטית בין כוחות שווים יכולה להיות מאוזנת ויציבה, אך כשמדובר בפעילות בין כוחות לא שווים בעליל (לצ'יקיטה בננה וחברות רבות יש הרבה יותר עוצמה מרוב המדינות בעולם), השיטה גורמת לעיוותים. "הזכות לבעלות על רכוש" הופכת ל"אפשרות לגזילת רכוש", "חופש העיסוק" הופך ל"חופש העישוק", ו"החופש לחתום על חוזים בתנאים מוסכמים" הופך ל"עם חיוך ואקדח אפשר להשיג הרבה יותר מאשר רק עם חיוך". ההתנהלות הזו היא תוצאה ישירה של אי-התערבות הממשות בפעילות הכלכלית "החופשית".
בנוגע לקלומביה, מדובר בכלכלה קפיטליסטית למשעי, שנוהלה במדינה מתקדמת ביותר (יותר מתקדמת מישראל, לשם השוואה). כפי שאמרתי לך קודם, הבעיות של קולומביה הביאו אליה את הסמים ולא להיפך, ואתה ממשיך לדבוק בסטיגמות לא נכונות לגבי המדינה הזו. מהיסודות הקפיטליסטים של קולומביה: השירותים האלה מופרטים: עזרה סוציאלית, בריאות, חינוך (מלבד האוניברסיטה הלאומית, הטובה ביותר בקולומביה וגם מעוז השמאל, שמאיימים להפריט אותה גם), שירותי תחבורת אוויר וקרקע, דואר, חשמל, בנקים כמובן, ואפילו שמורות טבע. ה"התנהלות הכלכלית הנכונה" של קולומביה כוללת גם היכנעות לתכתיבים של ארה"ב בעבר ושל ארה"ב וה-IMF בהווה. הכלכלה היא לא ריכוזית ואפילו לא פדרליסטית, אלא מופרטת לחלוטין ונמצאת בבעלות של חמש משפחות קולומביאניות וכן חברות מארה"ב ומספרד.
בנוגע לבריחת המוחות - גם בנושא זה אתה טוען לאמת אוניברסלית אחת שאמורה להתאים בכל מקום ע"ג הגלובוס. אתה ממליץ להפוך את ישראל (למשל) לארה"ב קטנה כדי להתמודד עם בריחת המוחות, אך הכישלון שלך הוא איהרנטי גם כאן: ישראל לעולם לא תוכל להתמודד מול ארה"ב (מכיוון שלאחרונה יש עוצמות ומשאבים שלישראל לעולם לא יהיו), ולכן אם ישראל וארה"ב יתמודדו באותו מרוץ, נגזר על ישראל להפסיד. המוחות הטובים נשארו פה לא בגלל רמת חיים טובה יותר (הם יכלו להסתדר יותר טוב במקומות אחרים) אלא בגלל דברים שאי אפשר למדוד בכסף, ואף על פי כן הם קיימים: קשרים אישיים ראשוניים לאנשים, קשרים אישיים ראשוניים למקום ואידאולוגיה.
ממש ממש לא נכון 172975
צ'יקיטה בננה לא פעלה בתנאים קפיטליסטיים, כפי שהראיתי, ואם אינך מבין את זה, אינך מבין במה מדובר ובוודאי שאינך קורא את מה שאתה מגיב עליו. בנתיים, עוד לא הבאת שום טיעון רציני נגד הקפיטליזם (וזה לא שאין, אלא שאינך מכיר את הרעיונות ולכן אינך מסוגל למתוח ביקורת עניינית על האידאולוגיה)
הטענה שבקפיטליזם טמון כשלון אינהרנטי היא טענה של מרקס. טענה זו הופרכה בעליל (כזכור מרקס כיוון את חיצי ביקורותו לאנגליה של המאה התשע עשרה, שלא חוותה את אותה מהפיכה שחייבת לקרות). אם היתה אפילו נכונה במקצת אזי הונג-קונג, ארצות הברית, אוסטרליה, שוויץ וניו זילנד היו חייבות להתדרדר למלחמת אזרחים ולהפוך לגיהנום נוסח קולומביה.
בנתיים, המקומות שהגיעו הכי קרוב לגיהנום עלי אדמות הם אותן מדינות בעלות כלכלה ריכוזית למשעי. ואתה קורא לי אוונגליסט...
מתוך סקרנות: 173001
מה היתה טענתו של מרקס? כיצד היא הופרכה?
מתוך סקרנות: 173015
(הקפיטליזם שמרקס מדבר עליו הוא מדיניות ה"לסה פר" שהייתה נהוגה בבריטניה בזמנו -במאה התשע עשרה)
מרקס טען שהקפיטליזם יבוא אל סופו באמצעות התהליך הבא:
1. כדי להגדיל את הרווחים, הקפיטליסטים "יאלצו" (האילוצים הם מעמדיים כמובן) להגביר את הניצול של העובדים ולאכול אחד את השני.
2. ככל שהזמן יעבור יהיו פחות קפיטליסטים (אבל יותר עשירים) ויותר אנשים ממעמד הפועלים, תוך כדי כך יתרדר המעמד הבינוני ויהפוך גם הוא לפרולטריון.
3.בשלב הסופי יקום הפרולטריון על מנצליו ויקח את השלטון מה שיצור חברה ללא מעמדות (כי יהיה רק מעמד אחד- הפרולטריון). לזה הוא קרא "סוציאליזם".
על פי מרקס זהו תהליך שאין אפשרות למנוע אותו. הוא יקרה בוודאות ואנחנו יכולים רק להקל על "חבלי הלידה שלו"
ההפרכה היא פשוטה. מאחר ומרקס טען שהתהליך חייב לקרות, הוא היה צריך לקרות, אבל הוא לא קרה. לא היתה מהפיכה בבריטניה והמעמד שהצטמצם הוא דווקא מעמד הפועלים (שהפך למעמד הבינוני)
שים לב, שלפי מרקס, ההשתלטות של הפרולטריון על השלטון צריכה לקרות כשלב אחרי הקפיטליזם. מאחר וברוסיה לא היה מעולם קפיטליזם (ובוודאי שלא היה פרולטריון) המהפכה לא הייתה צריכה להתרחש שם על פי הכללים המרסיסיטיים.
מתוך סקרנות: 173029
למעשה, יש ויכוח עד כמה מרקס עצמו ראה את התהליך כדטרמיניסטי. יש סתירות בין כתביו השונים. אמנם בכתביו התעמולתיים הוא מכריז כי כך יהיה ואין אפשרות אחרת, אבל, למשל, ב"ביקורת תוכנית [שם שאני לא זוכר, אבל משום מה "יאלטה" קופץ לי לראש]", גוער מרקס באלו שחושבים לתת הטבות למעמד הפועלים כגון ביטוח לאומי ושכר מינימום, משום שלדעתו דבר כזה יפגע בלהט המהפכני של הפרולטריון (או, יותר נכון, יהפוך אותם מפרולטריון למעמד בינוני, משום שיהיה להם מה להפסיד), ובכך ימנע את המהפכה.
כלומר, מרקס ראה כיצד ניתן למנוע את המהפכה (בדיוק כשם שהקפיטליסטים ראו זאת), ויצא כנגד הצעדים הללו. אין זה אלא צחוק הגורל שהקפיטליסטים המציאו את מדינת הרווחה הסוציאל-דמוקרטית כדי למנוע את הגשמת חזונו של מרקס. בעל כורחו, המדינת הסוציאל-דמוקרטית שנגדה יצא מרקס הייתה הדבר הטוב ביותר שתורתו יצרה.
מתוך סקרנות: 173074
אני חושב ששתי הדוגמאות דווקא מחזקות את הדטרמיניזם.
הרעיון הוא שהדבר יקרה ואפשר אולי לעכב בעדו או להאיץ את התהליך אבל אי אפשר למנוע אותו וזאת הסיבה שהוא התנגד להטבות. הפרולטריון אולי יהפוך חלקית למעמד בינוני אך בסופו של דבר אין אפשרות לעצור את מהלך ההיסטוריה...
לא נכון ולא נכון 173010
נמק בבקשה.
לא הראית שצ'יקיטה בננה אינה פעלה בתנאים קפיטליסטים, ואילו אני הראתי שהיא חברה קפיטליסטית הפועלת בתנאים קפיטליסטים. סתם להגיד לא לטעון בלי לפרט, לא מוסיף טעם לדיון.
בנוגע לטיעונים כנגד הקפיטליזם - עדיין איני רואה כיצד הפרכת אותם. קיימים עוד טיעונים רבים ואני מקווה שנגיע אליהם (למשל, הרס החברה במדינות הקפיטליסטיות כמו ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה וכו').
אם הטענה שהכשל הקפיטליסטי הוא אינהרנטי נהגתה גם על ידי מרכס, זה עדיין אינו מעלה ואינו מוריד מערכה, ואיני מייחס לכך כל חשיבות. בכל מקרה, איני מדבר על אנגליה של המאה ה-‏19 אלא על העולם של ימינו ועל הנזקים שהקפיטליזם מסב לו, ועדיין איני רואה היכן הפרכת טענה זו. אתה ממשיך להתנער מהנזקים שמסבה פעילות קפיטליסטיות טהורה.
בנוגע למצבם של המדינות הריכוזיות ומצבם של המדינות המופרטות - הרי אמריקה הלטינית מהווה הוכחה שהפרטה לא תמיד תוביל לגן עדן אלא לעיתים לגיהנום. אינך יכול להעתיק דגם אחד ולשכפל אותו בפס יצור לכל מקום ולכל חברה, אשר שונות זו מזו.
? 173011
החברות בארה"ב, בריטניה ואוסטרליה נהרסו?
ז"א: האם החברות בארה"ב, בריטניה ואוסטרליה הן חברות הרוסות? אפשר לקבל דוגמא לחברה "לא הרוסה" כך שאוכל להחליט היכן אני מעדיף לחיות (בחברה משומרת או בין ההריסות)?
? 173012
שיעור הפשע בארה"ב הוא הגבוה בעולם, מלבד בריה"מ. כך גם שיעורי פשיעת ילדים, אחוז הכלואים, ושאר מרעין בישין. גם שיעורי הגירושין הם גבוהים ככל שהמדינה היא יותר קפיטליסטית. איני נמצא בבית, שמה יש לי ספר של כלכלן בריטי (ג'ון גראי) שסוקר בין השאר השפעות חברתיות של שינויים כלכליים. אני לא זוכר באיזה עיר באנגליה הוחלט לעשות "ניסוי מעבדה" בקפיטליזם והפרטה מואצים, אבל התוצאה הייתה ששיעורי הפשיעה והגירושין עלו. הסיבות הן רבות: היעלמותם של סוכני חיברות (החל מהזקן שמתנדב במשמרות הזה"ב וכלה בתפקידים בעלי ערך מוסף שממלאים המורים), וכן מערכת הלחצים העצומה שאזרחים מצאו את עצמם בתוכה.
הוא סוקר גם תהליך דומה בניו זילנד ותוצאות הרסניות שלו על החברה שם.
זהו נושא שלם ומורכב וקשה להקיף את כולו בתגובה אחת. בכמה מילים אפשר לסכם את הדברים שפעילות כלכלית כרוכה גם בדברים שאי אפשר למדוד בכסף.
"ניסוי מעבדה"? 173023
חשבתי שכבר עשו ניסוי מעבדה בקפיטליזם והפרטה מואצים, לא? קראו לזה פרסטרויקה. חלק מתוצאות הניסוי הזה הגיעו גם לישראל, ורכשו כרבע ממניות 'מעריב', וחלקים מ'מתב', 'ברק', ו'בזק אינטרנט', נכנסו לשותפות עם הדנקנרים והאריסונים ב'פועלים', עם העופרים ב'מזרחי', ועם תשובה ב'דור אנרגיה'.
למה להתמקד בארה"ב דרך אגב? 173032
אולי אדם כמו איל מתקשה לקבל זאת, אבל רובן המכריע של מדינות העולם הן קפיטליסטיות. חיפוש קצר וקריאת מאמר בסיסי ביותר על כלכלת אינדונזיה ילמד אותנו כי היא נהנית מצמיחה גבוהה יותר מישראל, עברה תהליכי הפרטה מוצלחים (לפחות מבחינת הקונים, אני מניח), רפורמות במערכת הבנקאות, 'ליברליזציה' ו'מודרניזציה' של המשק, והכל בתאום עם קרן המטבע העולמית.
מדינת רווחה יכולה לייצר אזרחים בריאים ומחונכים יותר, הנאו-ליברליזם נכון להיום פשוט מתאים את עצמו למשטר ולהון האנושי הקיים.
? 173035
האם ניתן למצוא גם מיתאם דומה בין הנתונים שהבאת לבין היות מדינה "מערבית/ליברלית/דמוקרטית"? אני חושב שכן. ניצה (ואחרים) משתמשים באותם טיעונים ממש בשביל להסביר שתרבות מערבית/ליברלית זה רע. האם אתה מסכים איתם?

במילים אחרות: התעלמת מהבקשה שלי לדוגמא לאלטרנטיבה טובה יותר.

אנסה שוב.

אפשר לקבל דוגמא לחברה "לא הרוסה" כך שאוכל להחליט היכן אני מעדיף לחיות (בחברה משומרת או "בין ההריסות")? לפי הדוגמאות שהבאת (ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה), אני דווקא מצליח להשתכנע שקפיטליזם זה טוב *לי* ולא להיפך (למרות שממש לא ניתן להגיד שאני מגיע מאיזה סוג של אליטה).

אינני כופר באמירה שפעילות כלכלית כרוכה גם בדברים שאי אפשר למדוד בכסף (זה הרי מובן מאליו בשל המהות הוירטואלית של המושג *כסף*), אך אינני מבין את השימוש שלך במילה *הרס*. מהו הדבר שנהרס? מוסד הנישואין? שמירת החוק והסדר הטוב ע"י האזרחים? מסורת?
לגבי ~עובדת~ הדבר השלישי - שינוי הוא לא הרס.
לגבי ~עובדת~ הדבר השני, לא השתכנעתי במיוחד שזהו המצב (האם באמת יותר נוח ונעים לאזרח לחיות ככל שהחברה היא ריכוזית יותר?).
לגבי עובדת הדבר הראשון, זה דווקא נשמע לי כמו נימוק בעד קפיטליזם (הבעייה היא לא שיעורי הנישואין הגבוהים בעולם ה"חדש" אל אחוזי הנישואין הגבוהים מטעמים "לא ענייניים" בעולם ה"ישן"). אינני רואה את הרעה הגדולה בעליית אחוז הגירושין (אני אפילו מעודד מכך). בשלב הבא אנשים יפסיקו להתחתן "כי צריך". בשלב אחר כך אולי גם נשכיל לזרוק את המוסד המיותר הזה לפח הקרוב (ואז שיעורי הגירושין ירדו באופן פלאי).

אני נוטה לקבל יותר את ההסברים שמדברים על אנומליה חברתית זמנית (הנובעת משינוי, מ*כל* שינוי) מאשר לקבל את ההסבר שמדבר על הרס חברות ע"י הרעות האינהרנטיות בחופש שניתן לאזרחי המדינה (כולל החופש הקנייני).

_______
רק שיהיה ברור - אינני מאמין קיצוני בקפיטליזם. גם לי יש לא מעט להגיד כנגד תאגידים וצבירת הון, צבירת כוח מוגזמת ובעד הגבלים שיש לשים על מפלצות כלכליות שיוצאות מפרופורציה אנושית. אני כן תומך בכך שיש להכיל את רעיון האיזונים והבלמים, גם לגבי עניינים כלכליים. כל תהיותי היו לגבי ההרס החברתי המדובר, שאינני מצליח לראותו (ולא רק במסגרת דיון ספציפי זה). אני מצליח לזהות שינויים במבנים חברתיים שמתאימים את עצמם לאוכלוסיה (כולל חריקות שנובעות מאנומליה פה ושם), אבל אני לא מזהה את ההרס והחורבן שפוקד (באייל) את התרבות המערבית חדשות לבקרים.
קצת מספרים: 173141
אז ככה, אני עכשיו ליד הספר False Dawn מאת ג'ון גריי.
אני מביא כמה ציטוטים שמתייחסים לשינויים שהתרחשו בבריטניה לאחר נקיטת כמה צעדים ניאוליברלים.
לפני המספרים, אני רק רוצה לומר שבעצם מעולם לא הצעתי אלטרנטיבה טובה יותר, ומה שאני מעוניין בו הוא להפריך כמה מהבטחות השווא שמבטיחים לנו חסידי ה"היפרקפיטליזם" (למרות מה שחושב איל, אני לא קומוניסט...).
הנה המספרים:
בתקופתה של תאצ'ר ירד שיעור הנשואות בנות 18 ל-‏40, מ-‏74% ל-‏61%. שיעור האמהות החד הוריות עלה מ-‏12% (בשנת 1979) ל-‏21% (בשנת 1992). ב-‏1991, 50% מהנישואין הסתיימו בגירושין (השיעור הגבוה ביותר באירופה, אך לא משתווה לארה"ב). בערים האנגליות שבהן הדסרגולציה של שוק העבודה הצליחה יותר, עלו באופן חד שיעורי הגירושין והניתוק בקשרי המשפחה.
בנוגע לאבטלה:
מס' הבתים הסובלים מאבטלה עלה מ-‏6.5% (בשנת 1975) ל-‏16.4 (בשנת 1985) ול-‏19.1 בשנת 1994. ב-‏1998 עלה שיעור האבטלה ל-‏20%.
בנוגע לפשיעה:
שיעורי הכליאה גבוהים בבריטניה יותר מבכל מקום אחר באירופה המערבית (אולם הם נמוכים מארה"ב), והם גדלים בהתמדה. בין השנים 1992-1995 עלה שיעור הכלואים ביותר משליש. בשנת 1970 המשטרה העריכה ששיעור הפושעים החמורים במדינה עומד על פחות מ-‏1.6 מיליון תושבים. ב-‏1981, המספר עלה ל-‏2.8 בסוף 1990 הוא עלה ל-‏4.3, וב-‏1992 הוא עמד על 5.6 מיליון. "בריטיש קריים סורביי" טוענים שהשיעור האמיתי גבוה פי שלוש משהיעור הרשמי.
באותו אופן, גם השקעת המדינה האכיפת החוק עלתה באופן מתמיד, בדומה לתהליך שהתרחש בניו זילנד ובארה"ב בתקופתו של רייגן.
(אגב, כל השינויים האלה על פני תקופות זמן ממושכות מצביעים על שינויים עיקביים ולא זמניים.)

אתה יכול בבקשה להסביר למה אתה מתייחס ב"עובדות" השניה והשלישית? אני מודה שקצת פיספסתי פה.
___________

בנוגע למוסד הנישואין - איני בא לקבוע דיעה אם הוא טוב או רע או ואם הוא צריך להיעלם מהעולם. לדעתי מקרים של הרס מוסד הנישואין לא בגלל התנגדותם של הזוגות למוסד אלא בגלל לחצים חיצוניים הם שליליים בפני עצמם.
קצת מספרים: 173145
עכשיו לך ותמצא איזה שינויים חברתיים חלו בחברה הבריטית בעקבות נסיונות ההלאמה של המשק ע"י הלייבור זמן קצר אחרי מלחמת העולם השניה.
לא שזה משנה. הלייבור נפלו אחרי קדנציה קצרה, בעוד שתאצ'ר נבחרה שוב ושוב. איך תסביר זאת, אם המצב היה כל כך נורא?

אגב, היו בדבריך כמה חצאי-סילופים, למשל הטענה ש"שיעור האבטלה עלה ל-‏20 אחוז". שיעור האבטלה לא התקרב אפילו ל-‏20 אחוז. כפי שכתוב בתחילת המשפט שלך, הנתון הזה מתייחס לאחוז משקי הבית שיש בהם מובטל. השימוש בנתון הספציפי הזה (ולא בשיעור האבטלה האמיתי) מעלה חשש למניפולציה. בכל מקרה, לדעתי אבטלה שמפוזרת ע"פ חלק גדול מהאוכלוסיה (במקום להיות מרוכזת בקבוצות מסוימות, שם יש יותר משקי בית בלי אף מפרנס) היא הרבה יותר טובה מהאלטרנטיבה.

שיעורי הכליאה עשויים היו לעלות בגלל עליה בכמות הפשיעה, אבל אולי הם עלו פשוט משום שתאצ'ר יישמה מדיניות הרבה יותר קשיחה כנגד פושעים והשקיעה יותר בכוח המשטרתי באנגליה? אם הנתון של של ה"בריטיש קריים סורביי" מדוייק, הרי שיש עוד מקום רב לשיפור...
קצת מספרים: 173151
את בחירתה החוזרת ונשנית של תאצ'ר אני יכול להסביר יחסית בקלות, כפי שאפשר להסביר את שימור כוחו של הליכוד בארץ, למשל. תאצ'ר הציעה פתרונות פופוליסטים ומיידיים, שהסבו נזקים לטווח ארוך יותר. למשל, תמיד קל לצאת נגד המונופולים שהורסים את המדינה, אך המזומנים הנכנסים לקופה מתפוגגים כעבור זמן מה, וההפרטה היא פעולה בלתי הפיכה (שלעיתים גורמת לנזקים גדולים מאוד).
בנוגע לשיעורי האבטלה: אתה צודק. עיינתי שוב בספר והנתון המדוייק הוא אחר לגמרי: מדובר במספר בתי האב בהם *שני* בני הזוג לא עובדים (לא כולל פנסיונרים).
בנוגע להשגתך בעניין שיעורי הפשיעה: עקרונית אתה צודק, אלא שאי אפשר להתעלם מהקשר בין עליית שיעורי הפשיעה ועוצמת הליברליות הכלכלית בארצות המערב (כלומר, אם נשים על הסקאלה את ארצות אירופה בצד אחד ואת ארה"ב בצד שני, ככל שכלכלת המדינה היא יותר קפיטליסטית כך שיעורי הפשיעה עולים. בנוסף לכך, בריטניה וניו זילנד הן דוגמאות למדינות שבד בבד עם השינויים הכלכליים עלו בהן שיעורי הפשיעה).
אני חושב שקיימים לכך הסברים ולא מדובר בתופעות בעלמא - היעלמותם של סוכני חיברות ועליית חשיבותה של רשות הפרט על רשות הכלל.
קצת מספרים: 173158
עדיין המספר נראה לי חשוד. האם יש איפשהו מספר פשוט אחד: אחוז האבטלה באנגליה בשנים המדוברות?
קצת מספרים: 173196
א. את ההשוואה בין הליכוד לתאצ'ר אתה מבסס על ההנחה שכולנו מסכימים שהליכוד נבחר *למרות* כשלונותיו. חובת ההוכחה היא עליך, אחרת זו אמירה ריקה. בכמה פרמטרים חשובים, חיינו פה טובים בהרבה ממה שהיו בשבעים ושבע.
ב. לא רק שתאצ'ר נבחרה שוב ושוב אלא שהאידאולוגיה הסוציאליסטית ששלטה בבריטניה במשך ארבעים השנה שקדמו לכך נמחקה בצורה כזאת שאפילו הלייבור, כאשר קיבלו חזרה את השלטון לא העזו להמשיך ולדגול בה (תקרא לזה "דרך שלישית" כמה פעמים שאתה רוצה אבל זה עדיין קרוב הרבה יותר לתאצ'ר מאשר לליבור הישנה). דבר דומה מאוד קרה גם בשוודיה (שמה איבדו הליברלים את השלטון מהר יותר אבל את הרפורמות שהנהיגו לא העזו הסוציאליסטים לבטל...)
ג. לשיעור הפשיעה יש קשר הדוק עם עוד גורם חשוב והוא ה*איסור* על שימוש בסמים. שום ניתוח של המצב לא יכול להיות רציני אם מתעלמים ממנו.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173200
א. אני דווקא לא חושב שחובת ההוכחה היא דווקא עלי, אבל בסדר: רשאית, מר מאיר שיטרית האשים אתמול ב"במבט שני" את ממשלות ישראל במצב הכלכלי החמור. אני דווקא חשבתי שאנחנו נמצאים ב"אי של יציבות". בהיותנו שרויים במשבר הכלכלי, מהחמורים ביותר שפוקדים אותנו, אני בהחלט יכול לכוון את חצי הביקורת שלי לממשלות ישראל בשנות הדור האחרון.
ב. כמובן שהאידאולוגיה הסוציאליסטית נמחקה לחלוטין, היות שתהליכי הפרטה הם בלתי הפיכים בעליל. כל תנועה סוציאליסטית ללא כר פעולה ממשי היא לכן אנאכרוניסטית, וזה מה שגרם לעלייתן של מפלגות "הדרך השלישית", שעדיין מדשדשות ומחפשות את דרכן. במילים אחרות, לא רק שההפרטה דוחפת את המדינה מחוץ לבית, היא גם זורקת את המפתח של הדלת לים...
ג. ראה כותרת.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173312
א. לא הייתה לי מטרה להכנס לוויכוח בעניין זה. נסתפק בכך שההנחה שלך שהליכוד כשל איננה אקסיומה, זו רק דעתך ואינה יכולה לשמש כחיזוק לשום טענה.
ב. יש עוד כמה פנים לאידאולוגיה הסוציאליסטית כמו מיסים גבוהים ותשלומי העברה. אותם בהחלט אפשר להחזיר.
ג. להתעלם מהאיסור על שימוש בסמים כגורם משמעותי ביותר בעליה בפשיעה מלמד על יחס לא רציני לסוגיה.
סמים? מי אמר סמיחם?! 173342
א. אני בהחלט יכול לקבוע שבתקופת שלטון הליכוד הדרדרנו לתהומות עמוקים, אבל על זה אני משער שעוד נתווכח בדיונים אחרים.
ב. ההפרטה אומנם הורידה את המיסים הישירים אך היא העלתה את המיסים העקיפים, למשל ע"י עליית מחיר מוצרים ושירותים. לכן, גם העלאת מיסים היא לא ריאלית (מכיוון שהיא מעמיסה עוד יותר על האזרח). הניסיון הגרמני מראה שמדובר בדבר לא ריאלי.
ג. איני מבין על מה אתה מדבר? בעד איסור שימוש בסמים או נגד? מתי שינו באנגליה את האיסור על הסמים?
את בחירתה החוזרת ונשנת של תאצ'ר ניתן להסביר בקלות 177388
הדשדוש והבינוניות של הכלכלה הבריטית במשך ה25 שנה שקדמו לתאצ'ר ואשר אותם אפיין שלטון הלייבור, העלו אותה לשלטון. במקום כלכלה רקובה ועומדת במקום (ואח"כ מתחילה להדרדר כי אין עמידה במקום אלא או עליה או ירידה) קבלו הבריטים כלכלה דינמית ובריאה עם אחוזי צמיחה גבוהים.
את בחירתה החוזרת ונשנת של תאצ'ר ניתן להסביר בקלות 177680
זו בדיוק הבעיה: המדדים הכלכליים לא מתיחסים לעניינים חברתיים או אזרחיים: "הכלכלה" אולי השתפרה (וגם על זה יש ויכוח - המדדים הכלכלים עקומים ומעוותים את התמונה לא פעם), אבל הנזקים החברתיים והאזרחיים היו גדולים: ההפרטות פגעו באיכות השירות לאזרח, בנוסף להדרדרות החברתית שציינתי.
אכן הכלכלה הבריטית הייתה זקוקה לרפורמה, אבל לדעתי לא לרפורמה מסוג זה.
הסיאוב של ממשלות הלייבור הביא לנפילתם, כישלונם של השמרנים הביא להיעלמותם של רבים מתומכיהם - הבורגנים.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177387
קודם כל האיסור על סמים שהוא איסור אנטי קפיטליסטי שהרי בשוק קפיטליסטי מותר למכור הכל וכאשר אתה עושה הגבלה על משהו רק גורם למשיכה אליו שהרי לפי העקרונות האמריקאים קפטליסטיים לכל אדם יש את החירות לבדוק הכל. כאשר הממשלה אוסרת על סמים היא גם גורמת למשיכה אליהם (כי מים גנובים ימתקו), וגם לעולם לא תוכל לנצח במלחמה. כיון שבמדינה חופשית ושוק חופשי כמו ארה''ב תמיד יהיו אנשים חופשיים שיסחרו בסמים, וכתוצאה מכך יהפכו לפושעים.

הכיוון השני הוא הפירוק של החברה השחורה וזה קשור למדיניות הממשלתית בשנות השישים. בשנות השישים היו שני תהליכים שניהל הממשל האמריקאי לטובת השחורים בארה''ב. תהליך אחד היה השוואת הזכויות שלהם לחברה הלבנה. איפשרו להם להשתתף בתהליך הבחירות למדינות ולנשיאות, ואסרו על עיקרון 'שווה אבל נפרד' שלפיו היו אזורי ישיבה נפרדים באוטובוסים, בתי קפה ובריכות שחיה ללבנים בלבד. התהליך הזה היה טוב וחשוב.
התהליך השני היה הזרמת כספים ממשלתית לאוכלוסיה השחורה והחלשה בארה''ב והפעלת אפליה מתקנת בארה''ב. התוצאה היתה גרועה, השחורים התרגלו לסמוך על הממשלה ולחיות חיי בטלה. וכאשר הממשל לא יכל לעמוד בנטל של ההזרמות ומלחמת וויטנם כאחד והוא הפסיק את ההזרמות, השחורים פשוט פנו לפשע.
כלומר דווקא ההנדסה החברתית של הממשל גרמה להרס החברה השחורה.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177447
שמעו! שמעו!

מסכים עם רוב מילה.
הייתי מוסיף בהקשר זה כי אחד הגורמים החשובים ביחס לשחורים (ובעקיפין, לחיי הפשע) הוא מדיניות הענישה החריפה של ארצות הברית הגורסת הרתעה בכל מחיר על חשבון כל גישה אחרת. התוצאה היא שבארצות הברית שיעור הכלואים מגיע ל-‏0.7 אחוז מהאוכלוסיה. לשם השוואה, בישראל שיעור הכלואים הוא 0.15 אחוז, קטן פי 4.6.

אלו נתונים מפחידים, אבל כשבוחנים את הנתונים בניכוי אוכלוסיות רלוונטיות פחות (עיקר הפשיעה מבוצע בכל המדינות על ידי גברים צעירים) ובהתייחס לשחורים מתגלה תמונה מחרידה הרבה יותר: כ-‏13 אחוז מהצעירים השחורים נמצאים בכלא ו-‏30 אחוז מהם צפויים לעבור דרך מערכת הכליאה במהלך "גיל הפשיעה" (בערך 18-45). מדובר בקפיצה מדהימה שהתרחשה לא בגלל שינויים דמוגרפיים או נסיבתיים אחרים אלא בעקבות החלטות פוליטיות, החל משנות השבעים, שהביאו לקפיצה של אלפי אחוזים בשיעור הכליאה של שחורים. שיעור כליאת הלבנים, באותה עת, עלה במידת מה אך לא בשום יחס לכליאת השחורים.

נייר עמדה מעניין המופיע כאן: http://www.ssc.wisc.edu/~oliver/RACIAL/Reports/Mayor...
מציע פרטים נוספים וסיבות אפשריות לכך:
א. אחוז הכליאה של שחורים במדינות ארצות-הברית השונות נמצא ביחס הפוך לשיעורם באוכלוסיה. כלומר, ככל שכוחם (הפוליטי, למשל) קטן יותר, כך האוכלוסיה השחורה נכלאת יותר.
ב. שיעור הקרימינליזציה (כלומר, ההתייחסות אל כפשע וכליאה) על עבירות סמים מסביר חלק גדול מההבדל, לאוכלוסיה הכללית בכלל ולשחורים בפרט.
ג. כמעט 80 אחוז משאר מקרי הכליאה קשור לעבירות הידועות כ"תלויות סם" כמו עבירות רכוש (פריצות קטנות, גניבות), מעשי שוד, תקיפות והפרעה לסדר הציבורי.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177681
אני לא מוצא מפלט בשיעורי הפשיעה הגבוהים בקרב הכושים, ואני רואה בכך הדגשה של הבעיות החברתיות שהקפיטליזם יוצר:
לכושים יש נתוני פתיחה גרועים יחסית ללבנים: הם נולדים וחיים בגטאות (ולכן הם זוכים לחינוך ובריאות פחות טובים, הפשע משכפל את עצמו הלאה וכך גם רגשות הקיפוח והאיבה לממסד); הם לא יכולים להסתיר את זהותם וגם לא להיאבק באפליה הגלויה והסמויה שבארה"ב. מכל הבחינות, נוצר מצב שמנציח את עצמו.
הרפורמות שהזכרת חיזקו את תהליך זה: "האפליה המתקנת" וביטול ה"שווים אבל מופרדים" עימתו את הכושים עם מצבם לעומת שאר האוכלוסיה (כפי שכפרי שמהגר לעיר נחשף לפתע לקידמה, לטכנולוגיה ולאורח החיים העירוני והמודרני). הכושי והכפרי ידעו שזה קיים, אבל זה אף פעם לא היה בתודעתם.
נוצר מצב שבו הם לא יכולים ולא רוצים לחזור לאחור, אך אינם מסוגלים להטמע בשפע שאותו הם רואים.
"השוק החופשי" מחזק את הקונפליקט הזה: נתוני הפתיחה של הכושים לעומת הלבנים, בשילוב עם השוק החופשי גורמים למה שהסוציולוגים מכנים "נסגנות", כלומר הבנה שהם לעולם לא יוכלו להצליח במרוץ, ולכן הם נסוגים מהחברה אל הסמים, אל קבוצות אנטי-חברתיות (כמו כנופיות הרחוב) ולמעשה מסתגרים בתוך גיטו חדש.
הברירה לכך היא טובה בהרבה: אני חושב שמכנים אותה "אלטרנטיביות" (אם אני זוכר נכון..): אותם פרטים בקבוצות שוליים לא ויתרו על השאיפות והמטרות (להגשים את "החלום האמריקאי"), אלא שהם יודעים שהם לעולם לא יצליחו לעשות זאת בדרכים הלגיטימיות (בגלל נתוני הפתיחה הכושלים שלהם). לכן הם פונים לשוד, ביזה, סחר בסחורות גנובות ובסמים - האפיקים היחידים שבהם הם יכולים להתעשר.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177728
תפשת מרובה, לא תפשת.
שיעורי הפשיעה הגבוהים בקרב כושים לא נובעים מהקפיטליזם אלא מהגישות האנטי-ליברליות בארצות הברית (ואני מתכוון לליברליזם במובנו המקורי, לא לעיוות המונח בארצות הברית). הגישות האנטי-ליברליסטיות הללו קיימות בארצות הברית מקדמת דנא, בלי קשר לגישות קפיטליסטיות בתחומים אחרים.
הייתי מאפיין זאת כך:
א. נסיון חוזר לכפות על האוכלוסיה בכללה ועל מיעוטים בתוכה בפרט את סדרי החיים הנחשבים "אמריקניים" ו"מוסריים" על ידי השלטון באותה עת. אין להבין אחרת את המסע המטורף נגד שתייה בעבר ונגד סמים היום.

ב. נסיון לפתור בעיות מורכבות באמצעים פשטניים וכוחניים. הגישה הנוהגת היום היא של הפשעה (קרימינליזציה) של תחומים רבים שבעבר לא היו מופשעים בארצות הברית ובהווה אינם מופשעים במקומות אחרים.

הנימוקים שאתה מביא (הם לא יכולים להשתתף בחלום האמריקני ולכן פונים לדרך הפשע) שייכים לאסכולה סוציולוגית פשטנית ואין להם סימוכים במציאות, ממש כמו שלגישת ה"התרעה" במערכת הכליאה האמריקנית אין למעשה אסמכתא במציאות. זה נשמע טוב ותחושת הבטן אומרת שזה באמת ככה, אבל במציאות זה לא מוכח. למעשה, נתונים מחקריים דווקא סותרים את התזה הזו.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177824
המגמות האנטיליברליות לא סותרות את ההסבר שהבאתי, ולכל היותר הן מלוות אותו.
לא מדובר באסכולה סוציולוגית פשטנית הנטולת סימוכין, אלא לתיאוריה יסודית ביותר הנלמדת בכל קורס לסוציולוגיה. (היא פותחה ע"י מרטון, סוציולוג עתיר זכויות; ומסבירה גם תופעות חברתיות אחרות - "הצלחה", "ריטואליזם" וגם "מרד חברתי").
בכלל, ישנם אנשים המנסים להמעיט בהשלכות החברתיות של פעילויות כלכליות, הן ע"י התכחשות לקשר שבין כלכלה לחברה והן ע"י הפחתת ערכו של מדע הסוציולוגיה.
בנוגע לגישת הקרימינליזציה והניסיון לפתור בעיות מורכבות באמצעות אמצעים פשטניים וכוחניים - אני מסכים איתך בהחלט. אלא ששים לב שבד"כ מי שתומך בכך נמצא בד"כ בצד ימין: כך בארה"ב, כך באנגליה, כך באוסטרליה וכך ברוב המדינות. ואין זה מקרי.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177682
(בנוגע לשחורים - הגבתי לאחר התגובה של אורי).
בנוגע למדיניות הסמים: אני חושב שהסמים הם לא רק ענין אישי, אלא גם ענין חברתי (גם אם הסמים יהיו חוקיים ותופעות הלוואי שלהם יעלמו או יפחתו): מעבר למחירו הגבוה של הסם והפשיעה לצורך מימונו, וכן הפשיעה שנגרמת כתוצאה מ"סביבת העבודה" של עסקי הסמים (כגון האונס בלוד בסופ"ש), יש לסם גם השפעות חברתיות אחרות: הוא מבטל את האוטונומיה של המשתמש על רצונו ועל גופו, הוא גורם לנזקים בריאותיים חמורים ביותר (ומהווה מעמסה על מערכות הבריאות), הוא גורם לנתק בין האדם לסביבתו ומוריד את תפקודו של המשתמש.
איני יודע היכן עובר הגבול, מכיוון שגם אלכוהול וטבק גורמים לחלק מהתופעות האלה, וגם אוכל עתיר שומן. גם אין לי דעה בנוגע לפתרון טוב יותר (אומרים שבהולנד עלו שיעורי השימוש בסמים בעיקבות הלגליזציה של הסם, כך שאני לא בטוח שהשיקול של "מים גנובים ימתקו" גובר תמיד).
אני חושב שיש לעשות הבדלה בין סמים קלים לסמים קשים, ובכל אופן זהו דיון אחר לגמרי.
עם כל זאת, המדיניות הנוקשה כנגד הסמים היא תגובה, ולא גורם: ארה"ב (ומדינות אחרות) נאלצו להקשיח את מדיניותם בעיקבות התרחבות התופעה, ולא שהתופעה התרחבה בעיקבות הקשחת המדיניות: התפוררות חברתית ("האטומיזציה של החברה לבודדים", או אינדיבידואליזם), מגבירה את השימוש בסם (הסם מחליף את החברים). כך גם הנסגנות הנפוצה כ"כ בחברות תחרותיות.
את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. 177731
אם סמים יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך בהרבה והפשיעה הנלווית (המהווה כ-‏80 אחוז מהפשיעה הכוללת!) תעלם לחלוטין או תדעך במידה רבה.
גם הנזקים הבריאותיים שגורמים סמים יפחתו מאוד, בגלל שתי סיבות:

א. הסם יהיה נקי ו"בריא" יותר ופחות חזק (אם אין צורך להבריח את הסם ואין צורך להפוך משתמש למכור בזמן הקצר ביותר, אין צורך לזקק אותו באופן הקיים היום וכמובן שבצורת מכירה מסודרת יעלמו המקרים של סם "מלוכלך" ומזיק, מזרקים מזוהמים, וכדומה).

ב. משתמשים בסמים יזכו לטיפול מסודר, ממש כמו שמטפלים באלכוהוליסטים באופן מסודר.

לגבי הטענה שלך ש"המדיניות הנוקשה כנגד הסמים היא תגובה, ולא גורם" – לטענה זו אין שום ביסוס במציאות. אחוז המתמכרים הפוטנציאליים באוכלוסיה קבוע למדי ואינו עולה או יורד בגלל מדיניות כזו או אחרת (גם משום שבנטייה להתמכרות יש יסוד גנטי חזק). כל הסמים הבלתי חוקיים היום, לבד מאלו שהומצאו מאוחר, היו חוקיים פעם ואוכלוסיית המתמכרים הייתה קבועה יחסית ולא גדלה או קטנה באופן שרירותי.
שוב, כמו בתגובה הקודמת, אתה כותב על בסיס תחושות בטן מוטעות ולא על בסיס נתונים מוצקים כלשהם.
בקשר לפיסקה הראשונה 177736
גם אם זנות, הימורים, הטרדה, אונס, העלמת מס או כל פשע אחר יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך בהרבה והפשיעה הנלווית תעלם לחלוטין, או תדעך במידה רבה.

למעשה, האם לא נכון לומר שאם כל הפשעים יהיו חוקיים, כל הפשיעה תעלם לחלוטין?
בקשר לפיסקה הראשונה 177788
זנות והימורים ביחד עם שימוש בסמים נופלים תחת הקטגוריה של פשע ללא קורבן. להטרדה ואונס יש קורבן.
נאה דרשת 177802
בקשר לפיסקה הראשונה 177805
זנות, הימורים וסמים הם פשעים ללא קורבן (לבד ממבצעם, ברוב המקרים). לבד מזאת, מהעובדה שהם אינם נחשבים פשע באופן אוניברסלי (הזנות וההימורים חוקיים במקומות רבים, חלק מהסמים אינם חוקיים בחלק מהמקומות והמדיניות השוללת היא תמיד בררנית ולא מוחלטת).
עוד מאפיין משותף לשלישייה הזו היא שבשלושת המקרים מדובר בבחירה של סגנון חיים. ייתכן ואיננו אוהבים את הסגנון הזה, אך הגינוי לו בא מתוך עמדה מוסרית, לא עמדה תועלתנית. כלומר, אתה מתנגד לשוד מזוין משום שהוא פוגע או עלול לפגוע בך ישירות ובאופן מוחשי. כשמישהו חובב הימורים, אתה יכול להתייחס לכך כאל דבר בזוי ומגונה, אך ההימורים שלו אינם פוגעים בך ישירות ובאופן מוחשי (אלא אם כן אתה לקוח של בנק תעשייה...).
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 177851
למעשה, להימורים, סמים וזנות יש קורבנות, הקורבנות הם אמנם קורבנות צד ג', אבל עדיין קורבנות. ודוגמת הבנק למסחר היא דוגמא יפה.

מעבר לכך, האם אתה בעד ליגליזציה של קיום יחסי מין עם קטינים בהסכמה (לא יפגע באופן מוחשי, משום שאחנך את ילדי לסרב) או התעללות בבעלי חיים (לא יפגע בי באופן מוחשי, משום שאני לא בעל חיים)?

מה דעתך בנוגע לסחר בנשק (גם כאן, כביכול, אין קורבן)?
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 177934
הסכמתם של קטינים אינה כהסכמתם של בגירים ונעדר יסוד חשוב של שיקול דעת.
לגבי התעללות בבעלי חיים – זה עניין של השקפה. אני חושב שמתעלל כזה הוא אדם דוחה, אבל מאחר ואנחנו שוחטים מדי שנה מיליארדי בעלי חיים אותם גידלנו בתנאים-לא-תנאים כדי לאכול אותם הוצאת התעללות אל מחוץ לחוק תיראה קצת מגוחכת, לא?

לגבי סחר בנשק – ככל הידוע לי הוא חוקי.
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178026
ובהסכמתם של מכורים יש שיקול דעת? מה שמאפין את כל הסמים הלא חוקיים זה שינוי מצב התודעה של הצורך אותם, שיקול הדעת הוא חלק ממצב התודעה.

סחר בנשק חוקי תחת מגבלות מאד חמורות, על מנת לקנות פרוסת לחם, אתה צריך לספק לאופה כסף, על מנת לקנות אקדח, אתה צריך לספק למוכר כסף *ו*אישורים מהמדינה. אם אתה רוצה, אתה יכול לקנות כל סוג לחם שתרצה, נסה לקנות *באופן חוקי* אחד מהמג"חים שצה"ל משחרר. האם, לדעתך, מדובר במצב לא תקין חוקית? אם כן, למה? אם לא, מי בדיוק הקרבן?

ואם נמשיך, מה על מכירת תרופות ללא מרשם (גם כאן יש רק קורבנות צד ג')? ונהיגה ללא רשיון או ביטוח צד ג'?
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178131
אם למכורים לא היה שיקול דעת, לא היו נגמלים מעולם. שיקול הדעת שלהם פגום במידת מה, אבל לבטח אינו נעדר לחלוטין.

לגבי שאר הדברים: כדי לבחון את יחסנו למשהו יש להתייחס למקרה הנפוץ והסביר, לא למקרי קצה. לכן, הימורים, שתייה וזנות הם ברוב המקרים משהו שהעוסק בו פוגע בעצמו אבל לא באחרים.
כמובן שישנם מקרים בהם הוא פוגע וכמעט בכל המקרים (לבטח באלו שתיארת כאן) הדבר מתבצע כעבירה *נוספת*.
אדם שנוטל סמים ואחר כך נוהג וגורם לתאונה אינו שונה מהותית ממישהו שחובב שוקולד ומקבל התקף לב בזמן הנהיגה. כאן ושם מדובר בחוסר אחריות פושע מצידו, אבל החומר שהוא צורך אינו צריך להפוך בלתי חוקי בגלל זה. הפגיעה בחירות באיסור על צריכת סמים (נזק ישיר ועקיף) חמורה בהרבה מהפגיעה האפשרית בצד ג'.
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178266
נו באמת. הטענה הראשונה שלך שלך לא תקפה כהפרכה - גם לילדים יש איזשהו שיקול דעת, רק פגום במידת מה.

בקשר לדוגמא שלך בסוף - וודאי שיש שוני מהותי - אם אכלתי שוקולד, ידעתי שאגרום לעצמי לבעייה כנראה, ומתישהוא. אם נטלתי סם, גרמתי לי לבעייה בוודאות, ועכשיו.
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178559
ולילדים אין כלל שיקול דעת? מתי הייתה הפעם האחרונה שדיברת עם ילד. שיקול הדעת של ילדים לא פגום יותר מזה של המכורים.

הימורים שתייה וזנות פוגעים ברוב המקרים גם באחרים, עד כמה שידוע לי, לרוב בני האדם דווקא יש משפחה.

הדוגמא של אוכל השוקלד לא רלונטית. תסביר לי, שוב, איך אתה מכמת פגיעה. ואולי באותה הזדמנות, אפשר בבקשה לקבל תשובות לכמה מהשאלות ששאלתי אותך (המשפטים שמסתיימים בסימן '?', הם שאלות) בתגובות קודמות.
גם קורבן צד ג'הוא קורבן 178662
תצטרך לחזור על השאלות ואם אפשר, באופן מסודר. ההודעה שלך אינה ברורה כל-כך.
טוב, 179018
במסגרת הדיון על הליגליזציה לסמים (לזנות או להימורים), עולים מספר טיעונים מופרכים, בחלקם השתמשת במהלך הדיון הזה:

1. אם סמים יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך יותר תגובה 177731. כמובן, גם אם רצח יהיה חוקי, מחירו יהיה נמוך יותר, אז מה?

2. אם סמים יהיו חוקיים, הפשיעה הנלווית תעלם לחלוטין תגובה 177731. כמובן, אבל גם זה נכון לכל פשע בפני עצמו.

3. סמים הם פשע ללא קורבן תגובה 177788. סמים הם פשע עם קורבן, המכור הוא קורבן ישיר, בני משפחתו, מעסיקיו, מבטחיו והקהילה שלו הם קורבנות צד ג'.

4. מדובר בבחירה של סגנון חיים תגובה 177805. יופי, גם פדופיליה היא בחירה של סגנון חיים, הילד הנאנס בוחר ללכת "לשחק" עם האנס. כמו שהכרת שליכוי בשיקול דעתם של הקטינים תגובה 177934, אין סיבה שלא תכיר בליכוי החמור יותר בשיקול דעתם של המכורים.

5. הפגיעה בחירות באיסור על צריכת סמים, חמורה בהרבה מהפגיעה האפשרית בצד ג' תגובה 178131. טוב, תגיד את זה למשפחות המכורים. איך בכלל אתה מודד איזה פגיעה חמורה יותר?

ברור?
טוב, 179045
ברור לגמרי.

שאלה: [טענתי] אם סמים יהיו חוקיים, מחירם יהיה נמוך יותר. [ואתה שואל] כמובן, גם אם רצח יהיה חוקי, מחירו יהיה נמוך יותר, אז מה?

תשובה: השאלה היסודית כאן היא האם יש הבדל בין רצח לשאכטה? התשובה שלך לשאלה זו תפצל את תשובתי לשניים.
תשובה אחת שלך יכולה להיות "תועלתנית" ולטעון כי נטילת סמים היא כה מזיקה לצד שלישי שחברה שומרת-עצמה צריכה להתייחס לנטילת חומרים מטשטשי תודעה כאל מעשה פשע מגונה כמו רצח. כאן, ההמשך ההגיוני יהיה לאסור על נטילה פושעת של חומרים אחרים כאלו: יין, משקאות חריפים, כדורים נגד כאבים, כדורי הרגעה, כדורי שינה, גת, ולמעשה כל חומר משנה תודעה. ההבדל בינם לבין הרואין הוא של דרגה, לא של מהות.
אנסה לענות מראש על כמה טענות שאולי תשמיע כאן:
א. יש הבדל מהותי בין עוצמת שינוי התודעה של כדור ווליום ושורת קוקאין: זוהי הגדרה אישית וסובייקטיבית. ווליום (כמו סיגריות, כדורי הרגעה וכדורי שינה) הוא חומר קשה וממכר. ההתמכרות לקוקאין היא נפשית בעיקרה ולא פיסית וישנם סמים בלתי-חוקיים רבים שהשפעתם הממכרת כמעט אפסית.
ב. יש הבדל מהותי בין כדור שינה הניתן במרשם רופא (ומכאן, שיש פיקוח על השפעתו) לבין נטילה ללא ביקורת של סמים כמו הרואין או קוקאין: את זה אפשר לפתור באמצעות מתן הרואין וקוקאין במרשם רופא (ואולי במינון מונמך משהו) ועם אמצעי בקרה שונים. אמצעי בקרה אלו ומכירה מסודרת (הרואין בבית המרקחת, כפי שהיה בעבר) גם ימנעו תופעות של מנת-יתר והזרקה במזרקים מלוכלכים, שהן סיבות המוות העיקריות אצל מכורים לסמים. לבד מזאת, מגוון רחב של חומרים ממכרים קשים ביותר (משקאות חריפים הם הדוגמה הבולטת) ניתן באופן חופשי ללא פיקוח רופא כלל ובמחיר זול במיוחד (בקבוק וודקה גולד עולה משהו כמו 15 שקל והוא יכול לשכר עד כלות שלושה נערים תמימים).
ג. נוטלי סמים, בניגוד לנוטלי כדורי שינה, גורמים נזק כה חמור לחברה סביבם עד שאין דרך למנוע את פגיעתם הרעה אלא באיסור חמור בחוק: טענה זו אינה עומדת במבחן המציאות. כל הסמים האופיאטים (כולל הרואין) והסמים מבוססי הקנביס גורמים לנוטל אותם להפוך רדום ופעיל פחות, כך שהנזק שנגרם לחברה מנטילתם אפסי. סמים כמו קוקאין עושים את נוטלם נמרץ יותר, אך עדיין הנזק הסביבתי הנגרם שולי, לבטח בהשוואה לנזקים הנגרמים משתייה.
הנזקים העיקריים שגורמים נוטלי הרואין לסביבה נובע ישירות מאי-חוקיותם של הסמים ומחירם הגבוה. לו זה היה צונח, הייתה נעלמת גם הפשיעה הנלווית, כפי שציינתי.

אם אתה דוחה את ההסבר התועלתני, וקשה לי לראות איך אתה יכול לקבל אותו, אתה חייב להיאחז בהסבר מוסרני: נטילת סמים משני תודעה היא פשע כי נטילתם היא בלתי מוסרית. הסבר זה, כאשר אין הוא מחוזק בנוהג או במסורת, יוצר רושם קשה של היעדר יושרה מוסרית. כלומר, צביעות. מדוע לאסור חומר א' כאשר חומר ב' המזיק לא פחות מותר? לבד מזאת, מי מינה אותך או אותי או את מישהו לאחראי על מוסריותם של אחרים? ואיפה שמים את הסייג לקביעה מוסרנית שרירותית כזו?

שאלה: [טענתי] אם סמים יהיו חוקיים, הפשיעה הנלווית תעלם לחלוטין [ואתה קובע] כמובן, אבל גם זה נכון לכל פשע בפני עצמו.

תשובה: שכחת את המילה "נלווית". אם תהפוך את השוד לחוקי, הוא לא יעלם אלא יהפוך נפוץ יותר. אם תהפוך את הסמים לחוקיים, הפשיעה הנלווית (מעשי פריצה, גניבה, זנות, וכדומה) ידעכו במידה רבה כי המניע העיקרי להם, השגת הכסף הנדרש למנת הסם, יעלם. אין צורך לפרוץ לבית כדי לגנוב טלויזיה ולמכור אותה תמורת מנה כאשר מנה עולה 5 שקל.

שאלה: [טענתי] סמים הם פשע ללא קורבן. [ואתה קובע] סמים הם פשע עם קורבן, המכור הוא קורבן ישיר, בני משפחתו, מעסיקיו, מבטחיו והקהילה שלו הם קורבנות צד ג'.

תשובה: לכל התנגדות "לא נחמדה" יש קורבנות מסוג זה. באופן דומה, גם מי שמזניח את הטיפול בשיניו, מתקלח פעם בשלושה חודשים ואוכל שלוש מנות חומוס-פול ביום פוגע בסביבתו. כך גם מי שמתמכר לכדורי שינה, מפריז בשתייה, לוגם עמבה, יוצא בחורף בלי סוודר, שותה מים אחרי פירות ולא עושה ברית מילה לילד. כל התנהגות שאינה מקובלת על החברה סביב יכולה להיות מוגדרת באופן זה כפגיעה בצד ג'. האפקט העיקרי של נטילת סמים היום, עם זאת, הוא כלכלי ולא חברתי. אילו הייתה מנת הרואין עולה כמו חצי מנה פלאפל (או כמו כדור רוקאל) רוב הפגיעה בקרבנות צד ג' הייתה נעלמת מאליה. מה שהיה נותר הוא רק שריד זניח, החמור פחות מזה של שתייה לשוכרה או התמכרות לווליום.

שאלה: [כתבתי] מדובר בבחירה של סגנון חיים. [ואתה כותב] יופי, גם פדופיליה היא בחירה של סגנון חיים, הילד הנאנס בוחר ללכת "לשחק" עם האנס. כמו שהכרת שליכוי בשיקול דעתם של הקטינים, אין סיבה שלא תכיר בליכוי החמור יותר בשיקול דעתם של המכורים.

תשובה: לא ברור לי מדוע הטון הדמגוגי חייב לעלות לרמה כזו. אולי זה כמו שנאמר על לוי אשכול (ועל כל פוליטיקאי מפא"יניקי) שבנאומו היה כתוב "נקודה חלשה, לצעוק". ראשית, לפדופיליה יש היבט חריף מאוד של פגיעה ראשונית ומהותית בילד (אונסים אותו או אותה). אני מקווה שאתה לא סבור ששאיפת מריחואנה שוות ערך לאונס של ילד.
השאלה העקרונית יותר היא של שיקול דעת. אצל קטינים, הבעיה אינה של שיקול דעת אלא של יכולת מלאה להכיר בערך דברים ולשפוט את המציאות כהלכה. לכן, הסכמתם (בחוק ובדין) אינה נחשבת הסכמה מרצון אפילו אם ישנה מראית עין כזו.
אם נקבל את טענתך שמכורים סובלים מליקוי בשיקול הדעת השווה לזה של קטינים, מאחר והם מבוגרים טענה זו שווה לטענה שכולם מפגרים או חולי נפש ולכן יש לאשפזם או לכלאם מראש. כלומר, אם בגיל 15 תאובחן כבעל אישיות התמכרותית, דינך להיאסר עד יום מותך בבית הכלא או להיות מוצא להורג (אם חסכון הוא הצו העליון).
מדוע לא לקבל את העובדה שמכורים הם מבוגרים שהחליטו החלטה לגיטימית בהתאם לשיקול דעתם. אתה יכול לחשוב שמכורים לסמים הם אנשים גועליים, חלשי-אופי ואגוצנטריים שאינם מתחשבים במשפחתם וגורמים לה סבל – זה עדיין לא פשע.

שאלה: [כתבתי] הפגיעה בחירות באיסור על צריכת סמים, חמורה בהרבה מהפגיעה האפשרית בצד ג' [ואתה שואל] טוב, תגיד את זה למשפחות המכורים. איך בכלל אתה מודד איזה פגיעה חמורה יותר?

תשובה: לבי עם משפחות המכורים, אבל הם לא פקטור בעניין. העדפותיהם בנוגע לאורח חיי לא צריכות לקבוע את אורח חיי. לעצם העניין: השאלה אינה של מדידת עוצמת הפגיעה אלא של עקרון: האם יש לשליטים סמכות לקבוע על בסיס דעתם המוסרית מה מותר ומה אסור ברשות היחיד? אם התשובה שלילית, הרי שאתה מסכים עמי. אם התשובה חיובית, נשאלת שוב השאלה: היכן עוצרים? האם תאסור על קיום מגע מיני הומוסקסואלי? הרי משפחות של הומוסקסואלים רבים סובלות גם הן כשמתברר כי הבן או הבת מעדיפים בן או בת. ומה עם ניאוף? הרי לא נכחד – הוא עלול לגרום סבל קשה מאוד! ומה עם חזרה בתשובה? סבל גדול למשפחה! וחזרה בשאלה? עוד יותר אפילו! ומה עם מין אנאלי? יש שיאמרו, סבבה פקאנים. יש שיאמרו, אותך למורה! ומה עם חיטוט באף בפומבי? ומה עם אלה שמדביקים את התוצרת לתחתית הכיסא?

ההנחה הרווחת של רוב אלו שמציעים להטיל איסור על התנהגות אנושית נפוצה (כמו התמכרות) מטעמים מוסריים היא שהם או נציגים החושבים כמותם יהיו תמיד אלו שיקבעו מה מותר ומה אסור ולכן אין סכנה של הדרדרות לכיוון שאינו רצוי להם. זו הנחה בלתי-מוסרית כשלעצמה המוכחת לעתים קרובות כשגויה.
טוב, 179148
הערה טכנית א., אני יודע מה כתבתי, ואם במקרה אשכח, תמיד אוכל להסתכל למעלה, לכן אין צורך שתצטט אותי, מספיק לציין מספר סעיף, מספר פסקה, או משהו כמו "המשפט שמתחיל ב...". גם ככה כתבת יותר מידי טקסט, זה מתיש עד בלתי אפשרי לקרוא את זה, וכשכמות כזאת של טקסט נקראת בצורה שרחוקה מלהיות זורמת, מצד אחד, וכשהקורא לא מרגיש מחוייב (ז"א, אם לא היית מגיב עלי, הייתי מדלג על מרבית תגובתך) מצד שני, יש להניח הרבה אנשים ידלגו עליו, וחבל.

הערה טכנית ב., אני לא נכנס לדיון הזה כמי שתומך בלגיטימציה לסמים, אלא כמי שמתנגד להעלאת טיעונים מופרכים. יש, כמו שכתבתי לאחיך, טיעונים טובים מאד, בעד ונגד, לגיטימציה לסמים (ואולי כדאי להוסיף אותם במקום הנכון דיון 748). חבל שהטיעונים האלה נשמעים כל כך מעט בדיונים בנושא.

1. (ז"א, טיעון מספר 1, בתגובה 179018, המספור ימשיך באותו אופן), העלת עכשיו טיעון חדש (אתייחס אליו בהמשך, סעיף 7), אבל ברור שטיעון ה"מחיר" לא מחזיק מים.

2. כאן אתה מכניס את ההנחה אותה אתה צריך להוכיח שאם כמות השדידות תגדל, זה רע, ואם כמות צריכת הסמים תגדל זה לא רע. שוב, מדובר בכשל לוגי, אם היינו מסכימים על זה, לא היה על מה להתדיין. בנוסף, אתה מטעלם ממופרכותו של טיעון "הורדת כמות הפשיעה ע"י לגיטימציה לפשע"..

3.
א. קודם כל, יש לך טעות שהפגיעה היא תוצאה של *מחיר* הסמים, הפגיעה היא גם תוצר של ההתמכרות, והפגיעות בתודעתם של המשתמשים.

ב. בנוסף, אתה צודק שהרבה מעשים לגיטימיים יש קורבנות, זה רק מוכיח את מופרכותו של טיעון ה"פשע ללא קורבן".

4.
א. זה נאמר על כל פוליטיקאי.
ב. אין כאן דמגוגיה, רק הסבר מדוייק של מופרכותו של הטיעון.
ג. מאחר שברור לכל אדם שבוחן את העובדות, שלקיחת סמים מנוגדת לאינטרסים שלו, ברור שמי שלקח סמים, לא קיבל החלטה רציונלית, ולכן לא שפט את המציאות כהלכה.
ד. כאן אתה שוב יוצא מנקודת ההנחה שאני חושב שכל אדם בעל חולשות הוא פושע, או חולה. רוב בני האדם סובלים מחולשה זו או אחרת, זה הכשל הגדול ביותר שלכם (הקפיטליסטים הקיצוניים), אין בזה פשע, זה לא מחלה.
ה. נכון להיום, זה דווקא כן פשע, אתה יכול לחשוב שזה לא צריך להיות פשע, הרוב הדמוקרטי החליט אחרת ממך.

5.
א. האם לחיצה על הדק של אקדח היא לא רשות היחיד? אז מה אם בצד השני של הקנה נמצא ראשו של אדם, ליבי ליבי עליו, אבל הוא לא פקטור בעניין. מי נתן לך את הזכות להתערב במה שאני עושה עם אקדחי הפרטי בביתי הפרטי על אדמתי הפרטית?
ב. המדרון החלקלק אינו טיעון לגיטימי.

האם הפסקה האחרונה שלך תקף גם לרצח? לשוד? למה לא? גם אתה מטיל איסורים על התנהדות אנושית נפוצה (כמו רצח) מטעמים מוסריים.

7. טיעון ה"אין הבדל בין חשיש ליין"
א. החברה החליטה באופן דמוקרטי לאסור על הראשון, ולאפשר את השני.
ב. גם השגתו של הראשון מותנה במכשולים (מעל דיל מסויים וכו').
ג. תמיד יהיו דברים חוקיים ודברים לא חוקיים דומים זה לזה. זה לא מעיד שזה לא נכון, בעולם האמיתי יש גם אפור.
טוב, 179209
הערה טכנית א: תשובתי נועדה לעיון הכלל ורק משנית לך, כך שהבאת השאלות בתמציתן מסייעת למי שמתחיל בנקודה זו, בלי לכפות עליו לעיין במגילות הקודמות. השאלות תופסות בערך 5 אחוז מנפח ההודעה שלי, כך שאם היא מייגעת, האשמה בכושר הניסוח הלקוי שלי ולא בציטוט ארכני של שאלותיך. בכל זאת, אאמץ את שיטתך כאן.

הערה טכנית ב: עמדות מנוגדות מסייעות להבהרת הנושא.

2. אין כאן כשל לוגי משום שצריכת סמים, בניגוד לשוד, אינה פשע ואינה צריכה להחשב פשע. זו התנהגות אישית גועלית, אך לגיטימית. מכאן מסתברות כל הפירכות.

3. טענתי שישנן שני סוגים של פגיעה: פגיעה במשפחה ובסביבה הישירה, שהיא מצערת אך לגיטימית (משפטית). וטענתי שישנם מעשי פשיעה נלווים שהם תוצר של מחיר הסמים. אגב, יש סתירה במונחים אצלך כשאתה מדבר על כך של"הרבה מעשים לגיטימיים יש קורבנות" ואחר כך טוען כי הדבר מוכיח את מופרכותו של טיעון "פשע ללא קרבן." אם המעשה לגיטימי, הוא אינו פשע.

4.
א. ואם זה נאמר על כל פוליטיקאי זה הופך את זה לשגוי?
ב. לא הסברת את מופרכותו כלל.
ג. אתה מניח שכל האנשים שופטים את מצבם ועניניהם כמוך. אין להנחה זו רגליים. לך זה נראה מנוגד לאינטרסים. לו, לא.
ד. אני לא יודע מהן הנחותיך. עומדים לרשותי רק דבריך.
ה. להחלטת "הרוב הדמוקרטי" אין שום נגיעה לדיוננו העוסק, כזכור לך, בטענתך כי חשפת פירכות בדברי.

5. אינני מגדיר רצח או שוד כפשע משום שהם לא מוסריים אלא משום שהם פוגעים ישירות ובאופן חריף בחירויות היסוד של כל אדם (עיין בדיון אחר בנושא). לעניין זה, המדרון החלקלק רלוונטי, במיוחד מול טענות מוסרניות שבהן מסרב הטוען להסיק את המסקנות המשתמעות מטענתו.

7. אתה שונה את טיעוניך מקודם (החברה החליטה באופן דמוקרטי). זהו טיעון חלש וגם לא רלוונטי לענייננו.
טוב, 179305
אני לא מנסה להבהיר את עמדותי, ולא את עמדותיך, אלא את בעיתיות הטכניקה בה אתה משתמש.

2.
א. לפי חוקי מדינת ישראל, צריכת סמים היא דווקא *כן* פשע. סעיף 7. (א) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], תשל"ג-‏1973 [תיקון אחרון 15/5/02] אומר
"לא יחזיק אדם סם מסוכן ולא ישתמש בו, אלא במידה שהותר הדבר בפקודה זו או בתקנות לפיה, או ברשיון מאת המנהל" את ההיתרים אפשר לקרוא בסעיפים 11 ו12, הם לא כוללים התר לצריכה.

ב. הכשל הלוגי הוא ב"לא צריך להיחשב פשע", זאת נקודת ההנחה שלך, וזו גם המסקנה המפתיעה שלך. טיעון מעגלי הוא טיעון לא לגיטימי.

3.
א. האם גם הפגיעה בנאנסת היא "מצערת אך לגיטימית (משפטית)"? למה לא?

ב. אין אצלי בלבול, יש אצלך אי הבנה. טענתי שמאחר שיש מעשים שמוסכם עלינו שהם לגיטימיים למרות הפגיעה באנשים אחרים, הרי שלא הקריטריון "יש קורבן => פשע" הוא הקרטריון בו אנו משתמשים.

4.
א. לא רק שזה שגוי, זה מבהיר את הבעיתיות בטכניקה בה אתה משתמש. כשאתה בוחר ליחס דמגוגיה דווקא ל"כל פוליטיקאי מפא"יניקי", כאילו פוליטיקאים שאינם מפא"יניקים, לא משתמשים בדמגוגיה. וכשאתה מנסה לייחס סיפור על פוליטיקאי ממק"י, לפוליטיקאי ממפא"י, אתה מנסה לרמוז, כל הסוציאליסטים אותו הדבר, זה מתחיל במדינת רווחה, ונגמר בסטאלין, ונאחז שוב במדרון החלקלק, ומוכיח שוב שאין אצלך גוונים של אפור.

ב. הסברתי, ברגע שאתה מכיר בליקוי בשיקול דעת, כגורם, אין סיבה שתפסיק להתחשב בו כשזה לא נוח לך.

ג. לא נכון, אני מניח את מה שאני מניח על סמך הצהרתו של האדם. מעבר לכך, איזה סיבה רציונאלית יכולה להיות לאדם לבחור בחיים שכאלה?

ד. כתבת "אם נקבל את טענתך שמכורים סובלים מליקוי בשיקול הדעת השווה לזה של קטינים, מאחר והם מבוגרים טענה זו שווה לטענה שכולם מפגרים או חולי נפש ולכן יש לאשפזם או לכלאם מראש". מכאן אפשר לראות את טעותך בהנחה שהנחתי היא ששיקול בליקוי דעת גורר אישפוז או מאסר.

ה. אתה שוב ושוב חוזר על אותה טעות, ראה סעיף 2.א.

5.
א. כאמור, גם סחר בסמים פוגע בך ישירות.

ב. אני עדיין מחכה למד-חריפות-פגיעה. זה שאתה חוזר על זה כבר פעם חמישית, לא עושה את זה נכון.

ג. המדרון החלקלק אולי היה יכול להיות רלונטי, אילו הייתי מנסה לטעון את מה שאתה חושב שאני טוען. משום שאני לא טוען שום טענה מוסרית, לא ברור לי איזה מסקנות הסקת מחוסר הטענה.

ד. בכל מקרה, המדרון החלקלק הוא דמגוגיה שאתה מרבה להשתמש בה. נכון שגם ב"צד השני" מרבים להשתמש בה, זה רק מראה כמה הטיעון דמגוגי.

7. כלל לא נכון, טענת ש"אין הבדל", הראתי ש"יש הבדל", או למעשה שלושה הבדלים. מכאן ברור שטענתך הופרכה. אבל, כהרגלך, אתה מנסה לחזור על אותן תגובות מבלי להבין את ההקשר.
אני חלש מאוד בתשבצי ''שבור את הראש'' 179482
טוב, י. אלמוני, כל העניין הופך לסוג של חידה בלוגיקה לפי מספרים ואף אחד, כולל אותי, לא יודע למה מרפרר כל מספר. תשבצי "שבור את הראש" אף פעם לא היו החלק החזק אצלי ואני לא רואה שום סיכוי שזה ישתנה עכשיו.

לטעמי, יש משהו מייאש בכל העניין משום שאין הסכמה על מונחי היסוד. הדיון בינינו מתנהל למעשה במישורים מקבילים, ולא יוביל לשום דבר. אם איננו מסכימים על הגדרת המונחים פשע, פגיעה ישירה, לגיטימיות, ליקוי דעת, וכדומה, אין לדיון כאן כל משמעות.
אם תוכל לענות להודעתי המפורטת כאן: תגובה 179045 בלי סעיפים והפנייה לתתי-סעיפים ור' סעיף 2ב לעיל, שאינם נהירים לבני תמותה כמוני, אשמח להגיב. אם לא, עלה והצלח בדיונים אחרים.
טוב, 179047
1. יש הבדל בין שימוש בסמים לרצח.
2. נכון, אבל שימוש בסמים כשלעצמו איננו פוגע באף אחד חוץ מהמשתמש
3. ישנן הרבה צורות להרוס את החיים (אלכוהול, הימורים, חזרה בתשובה, אכילת יתר, עישון, טיפוס הרים, נהיגה באופנוע וכו) האם צריך לאסור על כל אלו?.
4. הפדופיל פוגע באחרים, המכור לסמים פוגע רק בעצמו
5. מאחר ויותר ממחצית ממעשי הפשע בישראל הם על רקע סמים ניתן בקלות להגיד שהמחיר שאנחנו משלמים בעבור האיסור גבוה בהרבה.

אין שום הבדל מהותי בין התמכרות לאלכוהול לבין התמכרות להרואין ההבדל היחידי הוא המחיר, המחיר הגבוה נובע מהעובדה שהרואין איננו חוקי. המחיר הגבוה הוא זה שמאלץ את המכורים למכור את כל רכושם ולבסוף, לפשוע. הנסיונות להלחם בתופעה באמצעות איסור נכשלו בדיוק כפי שהנסיונות להלחם באלכהול נכשלו, למרות המשאבים המרובים שמוקדשים לנושא השימוש בסמים קשים וקלים עולה.
אז בנוסף על העובדה שהאיסור הזה איננו נהנה משום לגיטימיות מוסרית במשטר דמוקרטי, הוא איננו משיג את המטרה שלו ופוגע אנושות בהמוני אנשים חפים מפשע שנרצחים ונשדדים כל שנה כתוצאה ישירה מהאיסור הזה.
סתם שאלה 179051
יש נושאים שאתה ואחיך חלוקים בהם?
  טוב, • קורא נבוך
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • אורי
  טוב, • יהונתן אורן
  טוב, • ערן בילינסקי
  טוב, • יהונתן אורן
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • אורי
  טוב, • יהונתן אורן
  טוב, • אורי
  טוב, • יהונתן אורן
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • איל
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • איל
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • איל
  טוב, • אורי
  טוב, • גיל לדרמן
  טוב, • אורי
  טוב, • אורי
  העם על אדולפין • ???
  העם על אדולפין • אורי
  טוב, • איל
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • איל
  טוב, • האייל האלמוני
  ברוך שובך :-) • האייל האלמוני
  ברוך שובך :-) • האייל שמחבב את סמילי
  אל''ס • האייל שמשתמש בטכניקה של סמיילי
  אתה עושה את זה מצויין • האייל האלמוני
  שכ''ג • האייל שמחבב את סמילי
  תודה, • האייל האלמוני
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • אורי
  טוב, • ערן בילינסקי
  טוב, • אורי
  דבר על זה עם אחיך. • האייל האלמוני
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • איל
  טוב, • האייל האלמוני
  טוב, • איל
  את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. • נמרוד קפון
  את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. • אורי
  את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. • עורך תורן במשמרת
  את שיעורי הפשע הגבוהים בארה''ב ניתן להסביר משני כיוונים. • איל אחר
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  ואללה • איל
  מאיפה זה נשמע לי מוכר? • גיל לדרמן
  מאיפה זה נשמע לי מוכר? • האייל האלמוני
  מאיפה זה נשמע לי מוכר? • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  הוא נולד ברבור אבל מתנהג כמו ברווז • דאפי
  : ) • נמרוד קפון
  : ) • דובי קננגיסר
  : ) • איל
  : ) • נמרוד קפון
  סתם, כי בא לי לדבר • גיל לדרמן
  וזה כמובן מוכיח ש... • איל
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  סין היא ארץ גדולה מאוד • נמרוד קפון
  תיאוריה מגוחכת • איל
  ''חירויות דמוקרטיות בסיסיות ביותר'' • נמרוד קפון
  סין היא ארץ גדולה מאוד • אורי
  סין היא ארץ גדולה מאוד • נמרוד קפון
  קח דוגמא. • נמרוד קפון
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  קח דוגמא. • רודי וגנר
  קח דוגמא. • איל
  קח דוגמא. • האגודה למען אייל יפה יותר
  קח דוגמא. • אורי
  מה הקשר? • רודי וגנר
  קח דוגמא. • דובי קננגיסר
  הגענו לדגם הקפיטליסטי • צדק
  לא נכון ולא נכון • האייל האלמוני
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • דובי קננגיסר
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • דובי קננגיסר
  לא איינשטיין אלא נפוליאון • אפופידס
  לא איינשטיין אלא נפוליאון • ערן בילינסקי
  לא איינשטיין אלא נפוליאון • אפופידס
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  מאו דמצחיק • איל
  תיקון • איל
  מאו דמצחיק • נמרוד קפון
  מאו דמצחיק • איל
  מאו דמצחיק • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • ירדן ניר
  לא נכון ולא נכון • אביב י.
  לא נכון ולא נכון • ירדן ניר
  לא נכון ולא נכון • אביב י.
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • איל
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  דומה שהתבלבת במקצת • איל
  דומה שהתבלבת במקצת • נמרוד קפון
  דומה שהתבלבת במקצת • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  כה אמר סר האמפרי • רון בן-יעקב
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  שאלו אותכם כבר אם אתם אחים • איל אחר
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • איל אחר
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • איל אחר
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • איל אחר
  על כללי המשחק דיברנו? • גיל לדרמן
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  אני מסכים איתך שהמדינה צריכה לתמוך בחינוך ובריאות • צדק
  אני מסכים איתך שהמדינה צריכה לתמוך בחינוך ובריאות • גיל לדרמן
  לא הספקתי לדבר על מקום משרד החינוך • צדק
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • טל כהן
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • אביב י.
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • האייל האלמוני
  לך לך מארצך • פידל
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • אורי
  אני זה רק שאלה • הנמל הפילוסופי
  אני זה רק שאלה • אורי
  אני זה רק שאלה • הנמל הפילוסופי
  אני זה רק שאלה • אורי
  אני זה רק שאלה • הנמל הפילוסופי
  אני זה רק שאלה • אורי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  והתשובה מאזינות ומאזינים ברורה ביותר • האייל האלמוני
  לך לך מארצך • איל
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • Lior
  לך לך מארצך • ירדן ניר
  לך לך מארצך • Lior
  לך לך מארצך • איל
  לך לך מארצך • קורא נבוך
  גם חסרי כישרון יכולים להסתדר בארה''ב • צדק
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • Lior
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • האייל האלמוני
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  אני רואה ששכחנו את האנדינים באמריקה • צדק
  על כללי המשחק דיברנו? • אורי
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  קו פרשת המים • נמרוד קפון
  קו פרשת המים • איל
  בקשר לאלסקה • איל אחר
  קו פרשת המים • נמרוד קפון
  קו פרשת המים • ירדן ניר
  קו פרשת המים • דודי וגנר
  בנוגע למהגרים • צדק
  יפה דרשת • נמרוד קפון
  על כללי המשחק דיברנו? • איל
  על כללי המשחק דיברנו? • נמרוד קפון
  בקשר להגירה שלילית לארה''ב. • צדק
  בקשר להגירה שלילית לארה''ב. • נמרוד קפון
  מי שישגיח על האנשים האלה הלא מוסריים הוא השלטון • צדק
  לא נכון ולא נכון • ירדן ניר
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • ירדן ניר
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  הבה נוסיף מעט שמן למדורה: • האייל האלמוני
  יופי של שמן. • דודי וגנר
  תוצר עודף • דודי וגנר
  תוצר עודף • גיל לדרמן
  אח, תגובה יפה. • דודי וגנר
  אח, תגובה יפה. • רוני
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • רודי וגנר
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • רודי וגנר
  תוצר עודף • דובי קננגיסר
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • רודי וגנר
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • האייל האלמוני
  תוצר עודף • אורי
  תוצר עודף • דובי קננגיסר
  תוצר עודף • האייל האלמוני
  תוצר עודף • אורי
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • טל כהן
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • דובי קננגיסר
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • גיל לדרמן
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • טל כהן
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • האייל האלמוני
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • גיל לדרמן
  ''אנשים שממעטים לעבוד בעצמם'' • אורי
  מיסוי בחרוזים • עוזי ו.
  מיסוי בחרוזים • סינסינאטוס סי
  מיסוי בחרוזים • קורא נבוך
  מיסוי בחרוזים • עוזי ו.
  מיסוי בחרוזים • סינסינאטוס סי
  מיסוי בחרוזים • עוזי ו.
  מיסוי בחרוזים • סינסינאטוס סי
  מיסוי בחרוזים • דורון יערי
  מיסוי בחרוזים • דובי קננגיסר
  מיסוי בחרוזים • עוזי ו.
  השאלה היא • האייל האלמוני
  בקהילת המחרוזת • דודי וגנר
  קיימת בעיה בתאוריה שלך • צדק
  לכל אדם יש זכות לרכוש • צדק
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  נאה דרשת • האייל המפרגן
  נאה דרשת • איל אחר
  נאה דרשת • האייל המפרגן
  נאה דרשת • איל אחר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • ירדן ניר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • ירדן ניר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  אם כבר, ממוצה • האייל האלמוני
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • ירדן ניר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • קורא נבוך
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  No taxation without representation • קורא נבוך
  No taxation without representation • חסר חוט שדרה בסיאטל
  No taxation without representation • האייל האלמוני
  No taxation without representation • אורי רדלר
  No taxation without representation • קורא נבוך
  No taxation without representation • אורי
  No taxation without representation • יהונתן אורן
  No taxation without representation • גיל לדרמן
  No taxation without representation • אורי
  No taxation without representation • האייל האלמוני
  אני לא כלכלן • האייל האלמוני
  אני לא כלכלן • האייל האלמוני
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • האייל האלמוני
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • אורי
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • אורי
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • אורי
  אני לא כלכלן • דובי קננגיסר
  אני לא כלכלן • גיל לדרמן
  אני לא כלכלן • יהונתן אורן
  No taxation without representation • קורא נבוך
  No taxation without representation • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לכל איש יש מס • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • טל כהן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • דובי קננגיסר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • גיל לדרמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • ל.ב.פ., תל אביב
  כך גם בבתי הכלא • האייל האלמוני
  כך גם בבתי הכלא • האייל המלנקק
  כן • האייל האלמוני
  מדינת רווחה! • רודי וגנר
  מדינת רווחה! • חסר חוט שדרה בסיאטל
  מדינת רווחה! • ערן בילינסקי
  מדינת רווחה! • אורי
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אייל מזדמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • יהונתן אורן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • איל אחר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אייל מזדמן
  לכל אדם יש זכות לרכוש • דובי קננגיסר
  לכל אדם יש זכות לרכוש • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  אני לא אורי, אבל: • האייל האלמוני
  אני לא אורי, אבל: • ירדן ניר
  אני לא אורי, אבל: • האייל האלמוני
  אני לא ירדן, אבל: • דודי וגנר
  אני לא ירדן, אבל: • האייל האלמוני
  אני לא אורי, אבל: • ירדן ניר
  פיקציה? • האייל האלמוני
  פיקציה? • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • רוני
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • יהונתן אורן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  ושוב, מילים כדרבנות • האייל המפרגן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • יהונתן אורן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל אחר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • יהונתן אורן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי רדלר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  אירוניה ומטאטאי אבק • דודי וגנר
  אירוניה ומטאטאי אבק • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  אם עץ נופל ביער ריק • עוזי ו.
  אם עץ נופל ביער ריק • איל
  אם עץ נופל ביער ריק • נמרוד קפון
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אייל מזדמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • האייל האלמוני
  מעשה בקפיטליה וברווחיה • אורי
  ללא כותרת • צדק
  ללא כותרת • אורי
  ללא כותרת • נמרוד קפון
  ללא כותרת • אורי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  it,s deja vu all over again • יוגי ברה
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דודי וגנר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • נמרוד קפון
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • easy
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ערן בילינסקי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ערן בילינסקי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ערן בילינסקי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • האייל האלמוני
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • איל
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • האייל האלמוני
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • דובי קננגיסר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אביב י.
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • גיל לדרמן
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • ירדן ניר
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אביב י.
  זכות לרכוש, בניכוי מיסים • אורי
  אכן • דודי וגנר
  כמובן שהחברה קיימת לפני האינדיבידואל • ליאור גימל
  כמובן שהחברה קיימת לפני האינדיבידואל • אורי
  קצת קשה אז נשברים? • ליאור גימל
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • אביב י.
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  ''כן'' ולא ''כנה'' • האייל האלמוני
  ''כן'' ולא ''כנה'' • אורי
  פי האתון • האייל האלמוני
  פי האתון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • יהונתן אורן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • אורי
  העתקת תוכנה • האייל האלמוני
  לגבי עסקי התוכנה... • טל כהן
  לגבי עסקי התוכנה... • גיל לדרמן
  לגבי עסקי התוכנה... • aaa
  לגבי עסקי התוכנה... • אורי
  לגבי עסקי התוכנה... • טל כהן
  לגבי עסקי התוכנה... • אורי
  לגבי עסקי התוכנה... • טל כהן
  לגבי עסקי התוכנה... • אורי
  לגבי עסקי התוכנה... • טל כהן
  הואשם בגניבת תוכנה • רון בן-יעקב
  הגננים היום עצובים • האייל האלמוני והארסי
  הגננים היום עצובים • גיל לדרמן
  נהיה נבונים: אל תשאל מה צמח מה גדל ומה נעקר מלב • האייל האלמוני והארסי
  נהיה נבונים: אל תשאל מה צמח מה גדל ומה נעקר מלב • גיל לדרמן
  נהיה נבונים: אל תשאל מה צמח מה גדל ומה נעקר מלב • אורי
  אולי ניתן לסכם: • רודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • רודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • איל
  ''שייכים לך ולכולם'' • רודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • האייל האלמוני
  ''שייכים לך ולכולם'' • רודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • עומר
  איפה היית במליון השנה האחרונות? • האייל האלמוני
  ויותר מזה: • האייל האלמוני
  לא, הוא טוען שאין זכות לרכוש • האייל האלמוני
  לא, הוא טוען שאין זכות לרכוש • האייל האלמוני
  אלמונים יקרים: • דודי וגנר
  ''שייכים לך ולכולם'' • איל
  ''שייכים לך ולכולם'' • אורי
  ''שייכים לך ולכולם'' • דודי וגנר
  גידור הקרקעות בבריטניה • צדק
  גידור הקרקעות בבריטניה • גיל לדרמן
  בינו בוערים • האייל האלמוני
  בינו בוערים • גיל לדרמן
  גידור הקרקעות בבריטניה • איל
  גידור הקרקעות בבריטניה • גיל לדרמן
  בהחלט, המדינה • איל
  בהחלט, המדינה • אורי
  בהחלט, המדינה • גיל לדרמן
  בהחלט, המדינה • איל
  בהחלט, המדינה • האייל האלמוני
  בהחלט, המדינה • גלעד ברזילי
  בהחלט, המדינה • גיל לדרמן
  לא נכון ולא נכון • דובי קננגיסר
  צ'יקטה בננה הייתה אנטי קפטליסטית • צדק
  צ'יקטה בננה הייתה אנטי קפטליסטית • נמרוד קפון
  כלומר, • האייל האלמוני
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • איל
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • איל
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • איל
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • האייל האלמוני
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • האייל האלמוני
  ומכאן הכרחיותו של שכר מינימום גלובאלי • ליאור גימל
  ומכאן הכרחיותו של שכר מינימום גלובאלי • האייל האלמוני
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • האייל האלמוני
  הוד אלמוניותך • נמרוד קפון
  מר קפון (יש קירבה משפחתית?) הנכבד, • האייל האלמוני
  קפיטליזם • סינסינאטוס סי
  קפיטליזם • האייל האלמוני
  אתה כזה חמוד • סינסינאטוס סי
  אתה כזה חמוד • האייל האלמוני
  אתה כזה חמוד • סינסינאטוס סי
  אתה כזה חמוד • נמרוד קפון
  יש תחושה בכרסי המדושנת • האייל האלמוני
  יש תחושה בכרסי המדושנת • נמרוד קפון
  יש תחושה בכרסי המדושנת • האייל האלמוני
  יש תחושה בכרסי המדושנת • נמרוד קפון
  יש תחושה בכרסי המדושנת • האייל האלמוני
  יש תחושה בכרסי המדושנת • נמרוד קפון
  בנוגע לתשלומי השוחד: • נמרוד קפון
  חיזוק המדינה הוא נסיון לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו • ליאור גימל
  מה יהיה • עוזי ו.
  דולר ליום, 12 • האייל האלמוני
  חיזוק המדינה הוא נסיון לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו • נמרוד קפון
  הג'יני הזה קשור למדד ג'יני? • האייל האלמוני
  קפיטליזם • רודי וגנר
  קפיטליזם • האייל האלמוני
  קפיטליזם • נמרוד קפון
  קפיטליזם • האייל האלמוני
  קפיטליזם • נמרוד קפון
  קפיטליזם • האייל האלמוני
  קפיטליזם • נמרוד קפון
  קפיטליזם • איל
  סובסידיות לחקלאות • גיל לדרמן
  סובסידיות לחקלאות • איל
  טונים גבוהים • נמרוד קפון
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • טל כהן
  אין לזה שום קשר עם קפיטליזם • נמרוד קפון
  לא נכון ולא נכון • אורי
  לא נכון ולא נכון • רחל
  לא נכון ולא נכון • יהונתן
  לא נכון ולא נכון • נמרוד קפון
  כמו כן • גיל לדרמן
  אני חושב שאתה לא מבין מה היה המצב לפני היזמות החופשית ודמוקרטיה • צדק
  ולפני שהמציאו את הכינין הייתה מלריה • דודי וגנר
  אני חושב שאתה לא מבין מה היה המצב לפני היזמות החופשית ודמוקרטיה • נמרוד קפון
  יש הגיון בטענה של המרקסיסטים לגבי איחוד ההון • צדק
  ממש ממש לא נכון • גיל לדרמן
  הערת אגב: • עומר אורי
  הערת אגב: • איל
  מלאכת קודש • איל אחר
  עוד שתי הערות • צדק
  עוד שתי הערות • גיל לדרמן
  עוד שתי הערות • אורי
  בקשר לארגטינה • צדק
  הערה • אייל מזדמן
  אם כבר טרמינולוגיה • עוזי ו.
  אם כבר טרמינולוגיה • האייל האלמוני
  אם כבר טרמינולוגיה • אייל מזדמן
  אם כבר טרמינולוגיה • עוזי ו.
  אם כבר טרמינולוגיה • גלעד ברזילי
  אם כבר טרמינולוגיה • גיל לדרמן
  אם כבר טרמינולוגיה • עוזי ו.
  אם כבר טרמינולוגיה • עומר
  אם כבר טרמינולוגיה • עוזי ו.
  אם כבר טרמינולוגיה • קורא נבוך
  אולי עדיף לשאול האם הרעיון מוסרי? • איל
  אם כבר טרמינולוגיה • ייי
  טריקל דאון זה איש קש • איל
  אם כבר טרמינולוגיה • גיל לדרמן
  O-: • אביב י.
  O-: • אייל מזדמן
  הערה • גיל לדרמן
  הערה • easy
  הערה • גיל לדרמן
  הערה • אייל מזדמן
  הערה • גיל לדרמן
  רק על עצמי לספר ידעתי • easy
  רק על עצמי לספר ידעתי • גיל לדרמן
  רק על עצמי לספר ידעתי • easy
  רק על עצמי לספר ידעתי • רודי וגנר
  רק על עצמי לספר ידעתי • easy
  כמה הערות קטנות • צדק
  כמה הערות קטנות • גיל לדרמן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים