בתשובה לLior, 23/09/03 15:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם ההצבעה לא שינתה את התוצאות, הרי שעל אחת כמה וכמה שמדובר היה בטעות מצד המצביעים המכפילים, משום שהדבר הטיל כתם על הליכוד כולו (שני המצביעים שיועמדו לדין הם מהליכוד), ועל הקואליציה כולה, בלי קשר לנושא ההצבעה. ההשפעה היחידה היא עליהם עצמם. זו דוגמא מובהקת ל*טעות* של *פוליטיקאי* ב*תפקידו* ככזה. זו לא טעות אנוש פשוטה, משום שמדובר פה על החלטה מודעת, לעשות משהו שהוא לא קונבנציונלי ודרש מהם מאמץ מיוחד ומקוריות מסוימת. לא תוכל להתחמק מזה - מדובר פה בשני פוליטיקאים שהחליטו לעשות מעשה שעשוי להרוג אותם פוליטית, מבלי שהוא יקדם *שום* מטרה. זו בדיוק דוגמא שמפריכה את השטות הבלבניסטית. הרי כל הטענה שלנו היא ש*לא* כל פעולה של פוליטיקאי נועדה לקדם מטרות, וחלקן אפילו פועלות כנגד אינטרסים של הפוליטיקאי. אם כל פעולה שלא מקדמת מטרות אינה יכולה להיות מוגדרת כטעות, אז אני יכול להגיד שכל חיה היא חתול, וכשתצביע בחיוך על הכלב הקרוב, להגיד שכלב זה לא חיה, כי הנה - הוא לא חתול! עכשיו תסביר לי למה הם הצביעו פעמיים *למרות* שאין בזה שום הגיון, וזו פעולה הרסנית בלבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אנוש יכולה לקרות עקב החלטה _מודעת_ במישור אישי (ולא פוליטי) או בהיסח הדעת. אאל"ט, במקרה אחד גם דיווח הפוליטיקאי בעצמו על הפעולה ליו"ר הכנסת, כדי להסביר את הפרט הטכני של ההצבעה הכפולה. גם תוצאת פעולה כמו שאתה מתאר ("כתם על הליכוד כולו") הינה חסרת משמעות פוליטית, מאחר ואין מצב קואליציוני לא יציב, והבחירות אינן מחר, ולכן אני חוזר ואומר שמדובר בשגיאה פשוטה, מהסוג שקל לזהות. אתה מנסה יותר מדי בכוח לעשות מזה משהו אחר, אבל קו זה נראה לי כמו היתממות מסויימת מצידך. וקצת לגבי אנשי קש: בניסיון לנגח את שיטת הניתוח הבלבני (ויהי מה..) אתה יוצר טענות שמנסות לסתור טענות שאיני טוען. אחזור שוב על אחד העקרונות הבסיסיים: בבואנו לנתח פעולה עם משמעות פוליטית של פוליטיקאי1, ההסבר שהוא "טעה" אינו הסבר קביל בניתוח המשמעות האופרטיבית של הפעולה. טענתך שלא כל פעולה של פוליטיקאי נועדה לקדם מטרות, אם כן, אינה סותרת את הגישה הבלבנית, אלא פשוט לא רלוונטית לגביה. הבלבניזם מתייחס אך ורק לפעולות פוליטיות. איך ניתן לזהות כאלה? בד"כ את רובן לא קשה - שואלים מה יכולה להיות המשמעות ה_אופרטיבית_ שלהן - ואם יש כזו 2 זוהי אכן פעילות פוליטית. 1 לא כל הפעולות של פוליטיקאי הן כאלה: כשפוליטיקאי מחרבן, למשל, זו פעולה חסרת משמעות פוליטית, אלא אם זה מבוצע בפרהסיה או באיזה אתר קדוש), ובאופן דומה slips ללא שום impact אופרטיבי פוליטי, הניתנים לזיהוי מיידי בד"כ, ולכן מובאים כדוגמה ניצחת ע"י חבר למשפ' ו' ועורכים ראשיים למיניהם. 2 פעולה עם משמעות אופרטיבית פוליטית: לא משהו עמום ומנותק כמו שציינת - אלא בד"כ משהו הרבה יותר מיידי ומוחשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוון לחישות של ביבי ושאר שועי עולם שנקלטו במיקרופונים של רשתות שידור כאלו ואחרות מובאות בזו אחר זו כדבר שנעשה בכוונה, כדי להשיג מטרה כזו או אחרת. אז כשזה נוח לכם, זה "בעל משמעות אופרטיבית פוליטית", וכשלא נוח לכם, זו סתם טעות? וכדי להדגיש, בניגוד לפורז, שעשה מה שעשה *בטעות* ובלי כוונת זדון, ואכן טרח להצהיר על טעותו בפני יו"ר הכנסת, שניים מחברי הליכוד (גורולובסקי וחזן, אם אני זוכר נכון), עשו זאת בזדון ונגדם יוגשו כתבי אישום. דווקא כאן לא מדובר על שגיאה, טעות אנוש, פספוס, או כל דבר אחר. מדובר פה על פעולה מודעת, ויותר מכך - זוהי פעולה פוליטית פר-אקסלנס. אין יותר פעולה פוליטית מאשר הצבעה בכנסת. אם תמשיך לטעון שלא מדובר בטעות, אני אאלץ להפסיק להתייחס אליך, כי אתה מתחמק מהטענה הפשוטה והישירה שלי. ערן! אני קורא לך להתייצב ולהגן על התורה חסרת השחר הזאת שאתה כל כך מחבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני: "אם תמשיך לטעון שלא מדובר בטעות" אבל אני טוען ש_כן_ מדובר בטעות, מאחר והתשובה לכל השאלות האופרטיביות שהצעתי לך לשאול את עצמך בתגובה 172100 היא "לא". לעומת זאת, לחישתו של ביבי, בצירוף כמה אקטים בולטים נוספים, "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" הידוע וכולי, סימנו בהחלט קו מגמה ברור של קמפיין תמוה, שיצר דרדור חזק במעמדו של הליכוד, וסחף את ההצבעה האישית לכיוון ברק (בפער עצום, שלא היה קורה לולא קמפיין זה, שיצר בידול ביניהם. לשם השוואה: הרי היום _כולם_ "יודעים" ששניהם אוחזים באותה עמדה פחות או יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסטים אומרים "פוליטיקאים לא טועים". לטעות, למיטב ידיעתי, זה לעשות טעויות. חזן וגורולובסקי עשו טעויות בתחום הפוליטי המובהק. כל עוד תמשיך לטעון שההצבעה הכפולה המכוונת שלהם היא לא טעות פוליטית שתעלה להם בקריירה בלי לקדם *שום* מטרה, אני לא אוכל להבין על מה אתה מדבר. אז מה שאתה אומר הוא שפוליטיקאים לא טועים, אבל אתה שומר לעצמך את הזכות להתייחס רק לטעויות שבא לך להתייחס אליהן, ולהסביר למה הן לא טעויות כלל. יופי של תאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להילחם באיש קש, ואני לא מעוניין לחזור על תגובה 172229. בנושא היחס האמיתי לטעות, ראה תגובה 172419 המאלפת של א. מאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר מחדש למה חייבים להניח "פוליטיקאים אינם טועים", בניסוח שאני חושב שתאהב. הרי מעשה מסויים עליו תאמר שהוא טעות, הוא טעות רק ביחס למטרה מסויימת, ולמטרה אחרת ייתכן שהוא לא טעות. אבל מאחר ומטרתנו היא ללמוד מה היא מטרתו של הפוליטיקאי, הרי שלומר "טעות" זה בעצם סוג של הנחת המבוקש. הניסוח הזה מדבר אליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התמודדות טובה עם ההתנגדות. דובי יכול לומר: מטרתנו היא ללמוד על מטרות הפוליטיקאי, אבל כדאי לחסום מראש מטרות בלתי-סבירות-בעליל. מכיוון שאנו יודעים מנסיוננו שאנשים טועים לפעמים, הרי שאם לא נחסום מטרות ונניח שאכן כל פעולה אינה טעות, אז נגיע למסקנות שגויות. כמו מטרות בלתי-סבירות-בעליל, כדאי לחסום אמצעים בלתי-סבירים-בעליל לאותן מטרות (לדוגמה: להפסיד בכוונה בבחירות). אני חושב שאני אפילו מסכים עם גישה כזו, ורק חולק על דובי מה בלתי-סביר-בעליל. כמקרה מבחן, שבו אני בצד של דובי, המצביעים הכפולים. אני בוחר בתיאוריה שהמצביעים הכפולים רצו לקדם את המטרה של נצחון בהצבעה, וטעו בכך שחשבו שלא יתפסו, על פני התיאוריה שהם רצו להיתפס ולהיענש. ליאור טען כאן שהטעות בהצבעה הכפולה אינה טעות פוליטית. אם ההצבעה הכפולה היתה בלבול, הייתי מקבל זאת. אם היא מכוונת, אז הטעות שבמחשבה שלא יתפסו היא כבר טעות פוליטית, שנדמה לי שבלבניזם הארד-קור צריך לפסול, ואני מעדיף לא לפסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים לכל מה שכתבת. אני בהחלט מוכן לקבל את הגישה לפיה אפשר להוריד מראש מטרות בלתי סבירות בעליל, וגם עושה את זה כל הזמן, בדיוק כמוך וכמו דובי. אבל מה זה אמצעים בלתי סבירים בעליל? אמצעים הם בסך הכל אמצעים, וכל עוד הם לא סותרים מטרות אחרות למה לא להשתמש בהם? יש לך דוגמא לאמצעי בלתי סביר בפני עצמו? זאת אומרת, כזה שאני יכול להבין שהוא בלתי סביר גם בלי לייחס את אי השימוש בו לסתירה למטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שיהונתן ביטא כאן, ובוודאי לא רק הוא: להפסיד בכוונה בבחירות, או לללכת בכוונה על מחדלים-לכאורה שינציחו אותך לשלילה בהיסטוריה, נוגד באופן כה עמוק את הטבע האנושי, שלא סביר שייעשו, גם אם הם מקדמים מטרה פוליטית1. עוד אמצעי בעייתי: להביא בכוונה למותך-שלך. בהכללה: אמצעי הוא בלתי-סביר אם למרות המטרה הפוליטית-מעשית, הוא פוגע יותר מדי במטרה לא פוליטית-מעשית שנראית לנו בלתי-נמנעת. 1 רק להזכיר: אני התווכחתי עם יהונתן על כך, או לפחות על היישום של הטענה הזו בשטח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |