בתשובה לאיל, 28/08/03 18:56
מטרות המלחמה 173788
חיזוק מסויים לא. ניתן למצוא היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
ציטוט נבחר:
חסנין הייכל תיאר את הישיבה, שבה אמר סאדאת לגנרלים שלו: "די
לי להשיג עשרה סנטימטר מסיני ולהישאר שם כדי שזה יחזק את
עמדתי המדינית ויביא למשא ומתן דיפלומטי". חלק מהגנרלים
המצרים התנגדו לתפישה זו, ולכן סאדאת החליף את שר המלחמה ואת
הרמטכ"ל. הוא העריך, שאת היעד המוגבל הזה יוכל הצבא המצרי
להשיג. זאת ועוד, הוא הסביר לגנרלים, כי על תבוסה כזאת לא
תגיב מדינה כישראל בנשק בלתי קונוונציונלי. המאלף הוא, שסאדאת
הסתיר מהסורים כי כוונתו ליעדים מוגבלים, לתפיסת שטח קטן,
מחשש שיסרבו להשתתף במלחמה מוגבלת כזאת.

עד כאן הציטוט.

כפי שכבר ציינתי, אלו היו מטרות מינימום בלבד וגם זה, רק עבור המצרים. זה גם מדגים את החשיבות הקיומית שיש לקיומו של נשק גרעיני בידי ישראל.
מטרות המלחמה 173800
ואם היו המצרים ממשיכים ולא נעצרים, איפה הייתה לוחצת גולדה על הכפתור?

(נכתב בהשראת הפרק מ"כן ראש הממשלה" העוסק בטילי הטריידנט, ששודר אמש ב-BBC Prime: תגובה 85340 את הדיאלוג, אגב, מנהל ג'ים הקר עם היועץ המדעי שלו, שסר המפרי מאד לא אוהב, במיוחד לאור המבטא האוסטרי שלו)

ובכל זאת, לעניין: האם הנשק הגרעיני אכן בעל חשיבות קיומית? האם הרתעה קונבנציונלית מקבילה לא תשיג את אותו אפקט, במיוחד לאור השאלה שהצגתי לעיל? מסקנה אחת ברורה אפשר להסיק: נשק גרעיני אינו מונע מלחמות קונבנציונליות - עובדה שהמצרים והסורים פתחו במלחמה קונבנציונלית למרות הנשק הגרעיני של ישראל (עפ"ז).
מטרות המלחמה 173817
ראשית, לא ידעתי שמישהו יקרא את התגובה הזאת.

שנית, טוב שהבנת ש"לא." משמעה ""לסעיף א.". בקריאה שניה לא הבנתי כך, למרות שכתבתי את זה רק לפני כמה שעות.

באשר ל"היכן היו המצרים נעצרים?", בניגוד למקרה הבריטי שציטטת, במקרה שלנו מדובר בחד-צדדיות גרעינית, מה שמשנה מעט את השיקולים. אך גם במקרה הבריטי וגם בשלנו, אין לי ספק קל שבקלים שבמקרה שהאיום היה גובר, היה נעשה שימוש בנשק גרעיני. קודם ע"י איום אולטימטיבי, אח"כ אולי בשטח ריק ככל האפשר ולבסוף כנגד הצבא ו/או האוכלוסיה. ספציפית לגבי בריטניה וארה"ב: אני חושב שהבריטים והאמריקנים היו משתמשים בנג"ר לאחר אולטימטום אם ברה"מ היתה פולשת מסיבה כלשהי לאחת בבנות ברית נאט"ו. עם גרמניה היו אולי מתאפקים, אך עד כאן.

למיטב ידיעתי הנג"ר שבידי ישראל לא נועד למנוע מלחמות אלא את רק את השמדתה.
כשאין ספק יש ספק 173819
מתי יש להפעיל את הנשק הגרעיני? כשהסורים בטבריה? בצפת? בכרמיאל? בחיפה? בחדרה? כפר סבא? למדינת ישראל אין עומק אסטרטגי כזה שמאפשר לה את המותרות של מתיחת קו תיל ממעיד גרעיני או את המותרות של היכולת לתת מכה שניה (לאחר מכה גרעינית ראשונה, אם מדינות אחרות משיגות גם כן נשק גרעיני). מה שמדגים אותו דיאלוג משעשע שקשה עד בלתי אפשרי להציב את אותו התייל הממעיד הגרעיני (אפילו לראש ממשלה בריטי, שהייתה לו לכאורה את כל אירופה המערבית כ"עומק אסטרטגי"), וכנראה שכאשר אותו "סף" נעבר על ידי היריב, כבר לא כדאי להשתמש בנשק הגרעיני ועדיף לדון על הסכם כניעה (אלא אם כן אתה מחובבי "תמות נפשי עם פלישתים"). אולי במקום להשקיע את הלירות במיזם גרעיני (עד היום אין לנו מושג כמה עלה למדינת ישראל, אגב, ולא מדובר בסכומים קטנים) היה עדיף להשקיע חלק מהכסף בנשק קונבנציונלי שהיה משיג את אותה מטרה - הרתעה מפני מלחמה בעל יעדים השמדתיים - ואת שארית הכסף להשקיע בדברים פרודוקטיביים יותר?

אגב, היכן שלך "אין ספק" לי יש הרבה ספק. טכניקה שאימצתי לעצמי בדיונים היא לאתר את אמירות בסגנון "אין ספק", "ברור ש", "מובן מאליו" ודומיהן ולציין לעצמי שכאן הדובר "מנפנף ידיים" כי אין לו הוכחה.
כשאין ספק יש ספק 173820
הטקסט מ"כן אדוני ראש הממשלה" מצחיק - אך לדעתי הוא מופרך.
זה לא רק קו גאוגרפי אלא הערכה כוללת של המצב המבוססת על כוונות הצד השני, כפי שהן באות לידי ביטוי בהצהרותיו ובמעשיו. אם הסורים מגיעים לכרמיאל ואינם מתגברים כוחות ומבקשים הפסקת אש, אז אולי אין צורך בשימוש בנשק גרעיני. אך אם הם בחיפה והם מראים כוונות להמשיך, אז כן.
בכל מקרה, השימוש בנשק הגרעיני אינו נעשה בחזית אלא רחוק ככל האפשר. אני חושב שצבא שעשירית מעמו מושמד ו9 העשיריות האחרות מאויימות גם הן בהשמדה מיידית, יתחנן לפנינו שנקבל את כניעתו, גם אם הוא כבר יהיה בשערי תל אביב.
איני מכיר נשק קונבנציונלי בעל יכולות דומות לזה הגרעיני - כלומר בעל יכולת השמדה מיידית של עשרות מליונים תוך כמה דקות, כאשר רוב צבאך כבר הוצא מכלל פעולה.

לגבי הספק, אני מסכים עמך בעיקרון, אם כי במקרה זה אין זה נראה לי כה חמור. ראה את "אין לי ספק קל שבקלים ש" כמוחלף ב "אני דווקא סבור ש"
אני צוללת וצוללת, אני באה אליך 173846
עפ"ז לישראל דווקא כן יש (תהיה?) יכולת לתת "מכה שניה". לא שישאר כאן הרבה אחרי המכה הראשונה, אבל בכל זאת.

אבל אפרופו הציטוט מ"כן, אדוני השר"‏1, מישהו יודע אם יש איפשהו ברשת את התסריטים המלאים של הפרקים? לא שזה כבר כ"כ רלוונטי (או קריטי), אבל בעקבות דברים שכתב אנשלוביץ במקום אחר על כך שבד"כ לא נשמעת ביקורת על הפצצת ערי גרמניה ע"י בעלות הברית, חיפשתי לפני כמה ימים (במשך "שעות", ללא שום הצדקה אמיתית) את הציטוט וההקשר המדויק בו אומר האקר משהו בסגנון של: "אחרי הכל כולנו טרוריסטים, הרי הפצצנו את דרזדן".

__________
1 אפשר להגיד הרבה דברים רעים על ארז לנדוור (מי כמוני יודע), אבל אי אפשר לקחת ממנו את העובדה שבלעדיו בחיים לא הייתי עולה על זה שב"בי.בי.סי פריים"‏2 התחילו לשדר את הסידרה מההתחלה.
2 אה, ושמישהו יגיד לאנטישמים האלה שעברנו לשעון חורף, ושיש במדינה הזאת אנשים שבשמונה וחצי ראו רינו צרור, מתוך מחשבה תמימה שבתשע וחצי הם יוכלו לזפזפ לערוץ שלהם, ולצפות ב"כן, אדוני השר (שקודם לתפקיד רה"מ)".
אני צוללת וצוללת, אני באה אליך 173859
יכולת יש (עפ''ז), אבל אני כתבתי ''את המותרות של היכולת'', כלומר מדינת ישראל קטנה מכדי להיות מסוגלת לספוג מכה גרעינית.
אני צוללת וצוללת, אני באה אליך 173919
גם ארה''ב ובריה''מ היו אמורות להישמד לכל צורך מעשי אחרי המכה הראשונה. יכולת המכה השניה נועדה רק להרתיע מפני המכה הראשונה.
אני צוללת וצוללת, אני באה אליך 173926
השימוש בנשק גרעיני כנקמה גרידא הוא הדבר הכי לא מוסרי שאפשר לעלות על הדעת. אם פגיעה במשפחתו של סלאח שחאדה היא סיבה לסרבנות, אז השמדת עיר שלמה עם מאות אלפי ילדים, נשים, זקנים וגברים חפים מפשע היא דבר שבכלל לא יעלה על הדעת.

אם נגזר על העם היהודי לחוות עוד שואה (אלף פעמים חס וחלילה), האם ייצא לנו משהו מזה שזו תהיה שואה דו צדדית ?
לוגיקה גרעינית 173937
אני מסכים איתך לחלוטין. ומכאן, אסור שאנשים כמונו ישרתו בצוללת שאמורה לתת את המכה השניה. ליתר דיוק, זה בסדר שישרתו שם, רק חשוב שמנהיגי האויב לא ידעו זאת. חשוב שידעו שהמכה השניה בוא תבוא, או לפחות יחששו שהמכה השניה עלולה בוא לבוא, ולכן לא ינחיתו את הראשונה. אם תצהיר מראש שלא תשתמש ביכולת המכה השניה, אתה מזמין את המכה הראשונה. לוגיקה גרעינית זה מין משחק משעשע שכזה.
לוגיקה גרעינית 173940
אסוציאציה אופ-טופיקית

קראתי פעם ספר‏1 שמתאר ( בין השאר) סיטואציה בה הרוסים מחליטים שהמכה השניה שלהם תוקדש להשמדת ערים אמריקאיות עם מצביעים שמרנים ( כגון יוסטון ועוד ערים בדרום ארה"ב) כדי לעודד הקמת ממשל ליברלי בארה"ב שיתמוך בשיקום ברה"מ ( שמן הסתם תזדקק לשיקום בעקבות המכה האמריקאית). כך שגם למכה השניה יש משמעות, לאו דווקא כנקמה.

1 מומלץ בחום, אם כי כבר לא רלוונטי ( מותחן מהמלחמה הקרה)
לוגיקה גרעינית 174067
למיטב הבנתי, מכה שניה - לפחות הפואנטה של המושג, והרעיון הבאמת מרהיב‏1 שבו - פירושה כאשר המדינה שלך כבר נחרבה לחלוטין במכה הראשונה, ולא נשאר מה לשקם. אחרת אפשר לדבר גם על הסלמה הדרגתית, ועשר מכות.

1 עניין של טעם, אני יודע.
לוגיקה גרעינית 174429
טרמינולוגיה. להבנתי במכה שניה מתכוונים כאשר *הכוח הצבאי העיקרי* של המדינה כבר נחרב, הסורים כבר בכינרת וכולי.
וזוגתי היא גולדה שם על המרפסת עם סנטר כפול 173857
חלום הבלהות של גולדה וגם על הטאבו הגרעיני:

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים