בתשובה לNik The Greek, 13/10/03 18:24
שתי שאלות 175495
עכשיו אני אזכיר את ההקשר של הדיון עוד יותר אחורה: יהונתן ופאטנם (-:) טענו נגד טיעון הכשל הנטורליסטי. אם אתה רוצה להוציא את האויר מהבלון המוסרי, לראות ולנתח את המוסר כתופעה חברתית, אז אין לי ויכוח איתך, אבל אז אני לא בטוח שנשאר משהו מהכשל הנטורליסטי או מהפרכתו. כלומר, נראה לי שיהונתן ופאטנם כן רוצים עדיין בלון מוסרי עם אוויר; והם אומרים שאולי אפשר בכל זאת להחזיק אותו על חוט אמפירי. אני רציתי לראות איך.
שתי שאלות 175542
אפשר לוותר על "יהונתן ופאטנם". אני יודע שכוונותיך טובות, אבל זה יותר דומה ללעג לרש.

בכל מקרה, אני לא רואה כיצד "לנתח את המוסר כתופעה חברתית" פותר לכם את הבעיות הפילוסופיות שהמוסר מעורר. הכשל הנטורליסטי הוא עדיין כשל (אולי אני לא מבין. אתה יכול להציג גזירה של משפטי מוסר מתופעות חברתיות?), והטענה שלמושג "מוסר" אין משמעות היא חמודה, אבל היא לא עוזרת לי בהחלטות האמיתיות בחיי.
שתי שאלות 175563
נדמה לי שניתוח המוסר כתופעה חברתית פותר את הכשל, כי הוא הופך את משפטי המוסר עצמם לטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. או ליתר דיוק, אם ניתוח כזה הוא כל הדיון המוסרי, הוא פוסל משפטי מוסר שאינם מתפרשים כטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. אני מסכים איתך לחלוטין שזה לא פותר בעיות פילוסופיות אחרות במוסר, ובפרט לא עוזר לי בהחלטות, אבל זה ויכוח שלא רציתי להיכנס אליו עם ניק.
שתי שאלות 175569
אני תוהה אם בכלל אפשר לנסח משפטי מוסר כטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. אפשר לטעון שזה הפירוש האמיתי שלהם, אבל זאת כבר הצהרה מטא-מוסרית שלא פותרת את הכשל.
שתי שאלות 175647
נניח שאתה טוען את הטענה המטא-מוסרית (אכן) שטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה הן הפירוש האמיתי של משפטי מוסר. אז, לדוגמה, המשפט "רע לשרוף ילד בשביל הכיף" מתפרש כטענה "רוב האנשים יסכימו שרע לשרוף ילד בשביל הכיף"‏1. ואז זו לא רק טענה עובדתית, גם קל לבדוק אותה אמפירית. נכונותה נובעת מהטענה העובדתית: "אם נשאל את רוב האנשים 'נכון זה רע לשרוף ילד בשביל הכיף?', הם יענו 'נכון"'. הכשל הנטורליסטי איננו.

1בנוסח הזה לטענה המטא-מוסרית, היא (הטענה) מניחה שרוב האנשים לא מקבלים אותה‏2. זה קצת מצחיק, אבל לא בעייתי בעיני, שהרי זה נכון שרוב האנשים לא רואים כך מוסר. מכל מקום, אני חושב שאפשר גם לנסח אחרת את הטענה המתפרשת, באופן שיעקוף את הבעיה-לכאורה.

2 או לחילופין, אם רוב האנשים כן מקבלים אותה, היא מתפרשת כמין רקורסיה מוזרה שבה רוב האנשים מסכימים שרוב האנשים מסכימים שרוב האנשים...
שתי שאלות 175655
אבל "רוב האנשים יסכימו שרע לשרוף ילד בשביל הכיף" אינו משפט מוסרי אלא טענה סוציולוגית. גם אם רוב האנשים יסכימו לטענה, כדי לגזור ממנה הלאה תצטרך את המשפט "ראוי לעשות את מה שרוב האנשים חושבים שראוי לעשות" (או משהו בסגנון).
משפט כזה כבר חורג מהטענה שהמשמעות האמיתית של משפטי מוסר היא נורמות חברתיות: גם אם תוכל לטעון ש"מה שראוי" הוא בעצם נורמות חברתיות, לא נראה לי שנגזר מכאן שנורמות חברתיות הן "מה שראוי".
שתי שאלות 175692
עברתי על הפתיל שוב, ואני מרגיש שהתגובה שלי לא הייתה ברורה. אני רוצה לנסות להבהיר את הטענה שלי.

לא נראה לי שאתה טוען לזהות פשוטה בין נורמות חברתיות לבין כללים מוסריים. אם היית טוען לזהות כזאת, היית צריך לראות בכל נורמה חברתית כלל מוסרי וההפך, וזאת בודאי לא טענתך.
אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא שכללים מוסריים *נוצרו* ע"י בני-אדם. טענה כזאת (א) לא מאפשרת לבדוק את הנורמות אמפירית כפי שהצעת למעלה. (ב) לא פותרת (לא את הבעיות המעשיות וגם לא את) הבעיה מטא-אתית. היא אינה אומרת לנו מה הם אותם משפטי מוסר.
שתי שאלות 175732
כפי שאני הבנתי את טענתו של ניק, הוא אכן מתכוון שבמוסר אין יותר מאשר סוציולוגיה, ושהשאלה המוסרית מעבר לכך היא חסרת משמעות. אני לא מחזיק בהשקפה הזו, ויכול להיות גם שאתה מבין אותו נכון ולא אני.
פילוסופיה והחלטות אמיתיות בחיים 175564
אני מנצל את הערת האגב שלך כדי להעלות את נושא הכתבה במוסף הארץ השבוע: ייעוץ פילוסופי במקום ייעוץ פסיכולוגי. מסתבר שגם הפילוסופים יכולים לעשות קרדום מאומנותם וישנם כאלה שמתפרנסים מ"ייעוץ פילוסופי" לנבוכים (אל תתסתכלו עלי). גם הפרופסור בילצקי שהוזכרה כאן מככבת בכתבה.

היתרונות המדהימים של הפילוסופיה לא ממש היו ברורים מהכתבה, למשל היתרון של הפילוסוף ב "לשאול שאלה אחרת" או " לדרוש להגדיר את הבעיה" לעומת המהנדסים של חברת ההיטק נראה מוזר. האם מהנדסים ומתכנני מערכות לא אמונים גם הם בחקירה ודרישה?

מה שכן, זו גם הזדמנות לציין שכל מה שאני [לא] יודע על פילוסופיה‏1 נובע מספר מבדר שנקרא "יום הולת שמח נוח"‏2 מאת נועם זיו, שהוא כהגדרת הכריכה "פילוסוף תעשייתי". כל הספר מלא בדוגמאות לשימושי הפילוסופיה בחיי היום יום של גיבוריו, אבל בסופו של דבר הפילוסופיה לא פותרת להם שום בעיה "אמיתית".

1לא כולל שיחותי איתך כמובן.

2 קניתי את הספר בטעות לפני שנים רבות כי חשבתי שהוא הספר המדובר "מה היינו עושים אם היינו שוכחים את דוב". בסוף את זה אף פעם לא קראתי.
פילוסופיה והחלטות אמיתיות בחיים 175570
1 זה מדהים. אני עושה פרצוף רציני לכמה דקות וכולם חושבים שאני יודע על מה אני מדבר.
פילוסופיה והחלטות אמיתיות בחיים 175571
מה, לא אתה הסברת מה זה אפיסטמולוגי ואונטלוגי?
פילוסופיה והחלטות אמיתיות בחיים 175576
1 בתור מישהו שלא יודע על מה הוא מדבר‏2, אתה עושה עבודה מצוינת בלצמצם את שעות השינה שלי (מאז הדיונון שנוצר בינך לבין אלון עמית בתגובה 173017, אני נמצא עם עצמי בלופים של טיעונים וטיעוני נגד בנושא).
2 yeah right.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים