בתשובה לדה-קארט, 15/10/03 14:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טרור הוא כל פעולה צבאית שמבוצעת על ידי חברים בארגוני טרור, כפי שהם מוגדרים באי אלו רשימות של ארגוני טרור ברחבי העולם. איך היית מגדיר את הפעילות נגד צבא ארה"ב בעיראק? זה לא טרור? זה כן, למרות שהוא מופנה כנגד חיילים. אפשר להפחית קצת מהעמימות ולקבוע שטרור הוא כל פעולה צבאית של ארגון שאינו צבא של מדינה מוכרת. אגב, לא שאני מסכים עם המסר המקורי של המשחק, אבל אפשר לעוות את מטרותיו ולהפוך אותו לדי מהנה: http://www.newsgaming.com/games/index12.htm |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא. הפעולות נגד צבא ארה"ב בעירק אינן טרור, אלא אם כן מטרתן לפגוע באזרחים אמריקאיים. רשימה מסודרת ומוכרת של ארגוני טרור יש רק לאמריקאיים, והרשימה הזו מוגדרת עפ"י ההגדרה שתארתי - טרור = פעולה צבאית שמטרתה לפגוע באזרחים (לא נושאי נשק). ארגון שאינו צבא של מדינה מוכרת נקרא ארגון גרילה לפי המשפט הבינלאומי. כמובן שזה לא הופך באופן אוטומטי את פעולותיו לפעולות טרור. כך גם נקראות הפעולות הצבאיות של הארגונים בעירק (במקרים שבהם הן מכוונות נגד חיילים) - פעולות גרילה. אגב, בהחלט סביר שארגון ט ר ו ר יבצע פעולות ג ר י ל ה אם זה הולם את מטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, נמנעת מלהגיב על טענתי במישור המוסרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הדברים שאמרת נובעים מתוך מה שאני אמרתי, ולכן איני יכול להסכים או לא להסכים שזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהניסוח שלך לא היה חד מספיק. אתה כתבת: "כמובן שטרור נגד יהודים (ישראלים, למעשה) הוא לגיטימי. במיוחד אם מדובר בטרור נגד חיילים ישראלים." מכאן אני יכול להבין שעמדתך היא שטרור נגד ישראלים הוא לגיטימי, גם אם הם סתם ישראלים שנוסעים באוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. נכון. כוונתי הייתה שמבחינת הפלסטינים (או חלקם, לפחות), טרור כזה הוא לגיטימי, כשם שהריסת בתים של משפחותיהם של טרוריסטים היא לגיטימית בעיני (חלק מ)הישראלים. לגיטימי זה עניין מאוד סובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין הרג אזרחים להרס בתים היא לא מכובדת (אם כי נכונה פורמלית). פגיעה באזרחים לא חמושים לא אמורה להיות עניין סובייקטיבי וחבל שזה כך. *זה פשוט לא מוסרי*. חבל שיש אנשים משני צידי המפה הפוליטית, שמתקשים להוציא את המשפט הכל-כך פשוט הזה מהפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה, גם הרג של פלסטינים, או אפילו של ערבים-ישראלים (ראה ארועי אוקטובר) נחשב בעיני חלק מהישראלים כלגיטימי. יותר מכובד? מה זאת אומרת "לא אומורה להיות עניין סובייקטיבי"? היא סובייקטיבית וזהו, אין מה להתווכח עם זה. יש אנשים שזה לגיטימי עבורם ויש מי שלא. אתה לא תוכל ללכת למי שחושב שזה לגיטימי ולהוכיח לו באותות ובמופתים שזה לא לגיטימי. למה? כי זה סובייקטיבי. לגיטימי הוא, הרי, מושג חברתי, ולכן הוא מוכתב ע"פ החברה הסובבת כל אדם ואדם. בחלקים גדולים מהחברה הפלסטינית, לכן, זה לגיטימי. לך לדיונים על צמחונות או ניסויים בבעלי חיים. תמצא שם המון אנשים שחושבים שגם זה "פשוט לא מוסרי", וזה בכלל לא צריך להיות סובייקטיבי וחבל שזה כך. ככה זה עם מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יותר מכובד. ורצח כזה הוא בלתי מוסרי בלי קשר למה חושבים חלק או כל הישראלים. זאת כמובן רק במקרים שמדובר ברצח מכוון של אזרחים לא חמושים, לא במקרים של ירי על מחבל (אני מצטער אבל לא הצלחתי להבין מהתיאור שלך למה בדיוק התכוונת). זה נוח מאוד להתחמק ולהגיד שהצדקה לרצח זה עניין סובייקטיבי. ובכן מה לעשות, בעיניי זה לא, וזוהי עמדתי הסובייקטיבית :). אני מבין שאנשים אחרים חושבים אחרת, אבל לדעתי הם טועים טעות פאטלית (תרתי משמע). מה שאני באמת רוצה (אני מניח שאתה תוהה) זה שמספיק אנשים (כולל כבודו) יגידו בפה מלא ובאופן ברור - *רצח מכווון של אזרחים לא חמושים הוא בלתי מוסרי בלי שום קשר לנסיבות*. בלי לנסות לאזן את זה עם רצח מהצד השני, בלי לנסות להצדיק את זה כעניין סובייקטיבי, חברתי, בלי לקרוא לזה "הרג" ובלי לנסות להצתדק. תקוותי היא שאם מספיק אנשים יגידו את זה בפה מלא ובאופן ברור, אולי זה ישנה משהוא. אני מצטער אם זה נשמע טרחני או מתנשא אבל זו נקודה שמציקה לי. אני מתנצל גם אם הסגנון שלי הוא תוקפני משהוא (cant help it...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם חלקית: רצח מכווון של אזרחים לא חמושים הוא בלתי מוסרי. לא בגלל שאני מצליח לחשוב על נסיבות בהן זה כן מוסרי. אני פשוט לא אוהב חוקי מוסר אידאים שחלק אינטגרלי בהם הוא "אי תלות בנסיבות בכל מקרה*. אז הנה אני אומר: *רצח מכווון של אזרחים לא חמושים הוא בלתי מוסרי* (אפשר גם רמשאל"ח הב"מ). זה כמו "סנטה מריה" שצריך להגיד כמה פעמים או שמספיק פעם אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אבל אהבה צריכה להיות מוסרית בכל מקום, בכל מצב, תחת כל עץ רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sweet as :) מספיק להגיד את זה בכל פעם שמישהוא מנסה להצדיק רצח של אזרחים לא חמושים.דרך אגב, אני לא כזה תומך נילהב באמירות אוטופיות. כמובן שתמיד יש נסיבות קרדינליות שבהן רצח כזה כן מוצדק, למשל אותו אזרח לא חמוש הוא הסבתא של היטלר, או לחליפין הולך לזרוק את אישתו ל- klopta klopta machine. אבל זה ממש לא הדיון. לצערי אני נאלץ להשתמש בהכללות כאלו מכיוון שאני ניתקל יותר מדי בניסיונות של הצדקה או רציונליזציה של רמשאל"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> *רצח מכווון של אזרחים לא חמושים הוא בלתי מוסרי* ואם האזרחים הנ"ל בצעו פשעים שדינם מוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך שאין כאלו פשעים או שאין כאלו אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*פשעים*. גם כשאני הורג חייל (או אזרח) שרוצה/פועל להרוג אותי, אני לא עושה זאת על מנת להעניש אותו על פשעיו. אני עושה זאת בשביל להמשיך לחיות (חובב חיים אנוכי, בעיקר את אלו שלי). אינני מבין (או מזדהה) עם ענישת מוות. אחזור על שאלתי, עליה ענית בשאלה (כמו יהודי טוב). "כמו למשל?" (אילו פשעים דינם צריך להיות מוות לדעתך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בשאלה? ומה ענית אתה לשאלתי המקורית?... אין זה רלוונטי מה דעתי האישית כרגע לגבי עונש מוות, לא אני זה שהצהיר על עקרון מוסרי בעל תקפות על בנוגע לרצח אזרחים. כעונש או לא כעונש ברור שאין לך בעיה להרוג אזרחים לא חמושים תחת נסיבות מסוימות (כי אתה חובב חיים וכו'). ואני מניח שאתה מחשיב את עצמך למוסרי - אז מהיכן התוקף לאימפרטיב המוסרי שלך שהרג אזרחים לא חמושים הוא בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על רצח, אתה מדבר על הרג, תגובה 175850 משפט ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקפה על חוסר המוסריות שבהרג חפים מפשע, היא התחכמות גרידא. היא מתבססת על הטענה הטריביאלית שזה כלל קטגורי ואוטופי מדי. ברור שיש מקרים קרדינליים שבהם הריגה היא מוסרית. בדיוק כמו שיש מקרים שבהם לגנוב זה מוסרי. אז מה? זה לא מפחית במאומה מהעיקרון הכללי שהרג הוא בלתי מוסרי. הבעיה שלי היא עם השחיקה המתמדת והטשטוש המתמיד שיש בכלל הזה. אם אתם רוצים להיטפל לעניין האקדמי של מתי מותר להרוג אזרחים חפים מפשע, אז הצעתי למעלה כמה רעיונות. והנה עוד אחד: הבן-אדם סובל ממחלה סופנית (שבה הוא נאלץ לראות שוב ושוב שידורים חוזרים של פרוייקט Y) ומבקש ממך לגאול אותו מיסוריו. אני מאחל לכם הנאה בעקבות הדיון המוסרי המרתק בלי ספק שמחלה כזו תעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה קל, כי מוסרית אני מסכים איתך. רצח מעצם היותו רצח הוא בלתי מוסרי. ההגדרה של "רצח" הרי היא הרג מכוון בלתי מוסרי, לא? הנה: רצח מכוון של אזרחים לא חמושים הוא בלתי מוסרי. על לא דבר. אבל אמפירית אני לא הסכמתי איתך: ההצהרה הזאת לא נכונה עבור כולם. יש אנשים שלדעתם זה כן מוסרי בנסיבות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שאמפירית יש אנשים שחושבים שזה מוסרי. הדבר שיצאתי נגדו הוא שמדבריך יכל להשתמע שזוהי העמדה שלך. עכשיו אני מבין שלא. אם לחפור קצת יותר לעומק, מה שאני יוצא כנגדו הוא הגישה הבעייתית של מוסר סובייקטיבי, רב-תרבויותיות, הצגת עמדות מאוזנות ובהקשר רחב. לדוגמא, בכל פעם שמדברים על פיגוע, ב-CNN לא קוראים לזה טרור (כמו שפעם) אלא suicide bombing - מעוקר מבחינה מוסרית. כך גם כששאלתי אותך על הרג אזרחים ישראליים חפים מפשע, לא יכולת שלא לאזן את זה עם הרג פלסטינים. לדעתי הגישה הזו היא מדרון חלקלק שתורם משהוא להדרדרות מוסרית. לדוגמא, כידוע באירופה כבר מזמן אין דיון על השואה בלי זמן מסך זהה למכחישי השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בניסוחים שלך ערבוב מין בשאינו מינו. בפעולת טרור, למשל פיצוץ אוטובוס, נכנס המפגע לאוטובוס תוך כוונת רצח. כאשר נתפסים שולחיו הם נשפטים על רצח בבית המשפט. באירוע אוקטובר היה ירי לעבר המון מתפרע. אפילו ועדת אור השמאלנית לא חשבה שצריך להעמיד מישהו לדין על רצח. הכוונה הייתה דיכוי ההתפרעות. הויכוח הוא האם היה בידי המשטרה ציוד מתאים, והאם בכל מקרה הייתה מחויבת פתיחה באש, וכדומה. אבל זאת עובדה שהמלצה להעמדה לדין על רצח לא הייתה. (אגב, מקרה ישן יותר, אירוע כפר קאסם היה בעיניי ממש אירוע רצח, אבל מדובר היה באירוע חריג ומוזר, ואין בציבור הישראלי רבים שמצדיקים אותו.) לכן, ההשוואה שאתה עושה אינה במקומה, היא מטעה ויש בה אפילו סממנים של הסתה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |