בתשובה לניצה, 02/11/03 1:50
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 178792
רקורסיה, בהקשר שלנו אולי יתאים טיעון מעגלי, כמו מינכהוזן שמשך עצמו בציצת שערו אל מחוץ לבור, שירטוט המטרה אחרי ירית החץ וכיוב'. בקיצור, לראות אבן ולחשוב שבגלל שאני רואה אותה אז אני יכול להסיק ממנה כל מני משמעויות שחבויות בה.

אני יודע מעט על אותו ''תיקון עולם יהודי''. לכן, לפני שאני עונה לשאלה ''מהי משמעות הליגלוג'', כדי שכולנו נהיה על אותו הגל, אני ארשה לך לפרט מהי מהותו של התיקון הזה.
רקורסיה: 178804
ע''ע רקורסיה.
רקורסיה: 178829
השגת אותי. ראה גם http://www.forum2.org/tal/books/injokes.html תחת הערך "Borland Pascal with Object 7.0 Language Guide" וגם הערך שאחריו.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179254
תודה שאתה מרשה לי לפרט. סליחה על האיחור בתשובה. ובבקשה על.. שלוש מילים יפות הן.

תיקון העולם הוא מושג יסודי מאוד ביהדות. הוא רחב ועמוק ואני אסתפק בתאור קצר בלבד.
כבר עם תחילת דרכו של אברהם אבינו אחת ההבטחות שניתנה לו עם צאתו מחרן היא ו"נברכו בך כל משפחות האדמה". בכלל, אברהם- "אב המון גויים", מייצג את הגישה האוניברסלית-הדואגת לטובתו של כל העולם. הרעיון של יסוד עם ישראל הוא יצירת עם שישא את הבשורה האלוקית בעולם: "עם זו יצרתי לי תהילתי יספרו". המשמעות של זה היא הבאת האנושות להכרה בבורא העולם כמכונן את ערכי המוסר, הטוב, והמשפט. במילים אחרות, הכרה במלכותו של הקב"ה בעולם- להביא ל"תיקון עולם ב*מלכות שדי*". הביטוי המעשי של זה הוא שהגויים יקבלו עליהם את שבע מצוות בני נוח, וכן את ערכי המוסר הנובעים מהתורה. כמו כן שהעולם יתקרב מבחינה רוחנית אל הבורא, ויבין את המושגים של הטוב והרע, לפי מידות הבורא. תפקיד עם ישראל הוא לחיות באופן פרטי, ולאחרונה גם באופן לאומי, בדרך המבטאת את ערכי המוסר והאמת של התורה, ובכך להביא את העולם לאפשרות לעשות זאת בעצמו.
היהדות אינה מיסיונרית, במובן שהיא אינה מצפה שכולם יהיו יהודים, אולם יש לה מטרה שכל העולם יהיה טוב. הדרך להשיג זאת ביהדות היא על ידי "דוגמא אישית". תוך אמונה ש"מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים".
באופן עמוק, הגויים מבינים את התפקיד הזה של היהודים, ושל מדינת ישראל, ולדעתי זו הסיבה לדיספרופורציה בין העניין שהעולם מגלה בנו, לחיוב ולשלילה, ובין הכמות היחסית שלנו בעולם. זו גם אחת הסיבות לשנאה אל היהודים ואל מדינת ישראל. לא תמיד אוהבים את ה"תלמיד לדוגמא". אפשר לומר, שבדרך כלל לא אוהבים אותו...
ספר שמתאר את הדברים באופן עמוק וידעני, וגם בדרך רהוטה וקריאה הוא "שיבת ציון נס לעמים" של הרב ד"ר אברהם ליבני בהוצאת אל-ארצי. לא יודעת איפה ואיך להשיג אותו, אבל אם מישהו יתעניין שיכתוב לי בדוא"ל ואני מבטיחה לברר.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179270
...בלי להיכנס ביניכם (בינך לרון בן-יעקב), ובלי לזלזל:
תגובה 179268
---
את מעמידה *אמונה* שהיא גם *אמונה דתית* לבחינה רציונלית, אבל - את מתארת את גישתך ואת דרך-הניתוח שלך בכלים אמוניים-רגשיים:
- "באופן *עמוק*, הגויים מבינים את התפקיד הזה של היהודים, ושל מדינת ישראל, ו*לדעתי* זו הסיבה לדיספרופורציה בין העניין שהעולם מגלה בנו, לחיוב ולשלילה, ובין הכמות היחסית שלנו בעולם." (ההדגשים שלי.)
- [המשך ישיר - אני הפרדתי] "*זו* גם אחת הסיבות לשנאה אל היהודים ואל מדינת ישראל. לא תמיד *אוהבים* את ה"תלמיד לדוגמא". אפשר לומר, שבדרך כלל לא אוהבים אותו..."
"באופן עמוק" - הסבר [שלך] נפשי-רגשי, הנובע מכלי ניתוח אמוניים-רגשיים;
"לדעתי" - כאן: לאמונתי-רגשית;
"זו" - שייכת ל"לדעתי" (דעת אמונית-רגשית);
"לא תמיד אוהבים" - גם: הסבר [שלך] נפשי-רגשי, הנובע מבדיקה אמונית-רגשית.

עוד לפני-כן: את מסבירה את הבדלנות היהודית/של היהודים ו*מצדיקה* אותה באותם כלים עצמם (שציינתי לעיל - בעיקר, בעזרת ה*אמונה ב-*):
- "*תפקיד* עם ישראל הוא לחיות באופן פרטי, ולאחרונה גם באופן לאומי, בדרך המבטאת את ערכי המוסר והאמת של התורה, ובכך להביא את העולם לאפשרות לעשות זאת בעצמו." (ההדגש שלי.)
"תפקיד עם ישראל" - לפי כלים אמוניים-רגשיים.
---
לפי הבנתי, נעזרת ברקורסיה (הקישורים לעיל).
מלבד זאת: בחינת נושאים/תכנים בכלים של דת ואמונה - זה סיפור שונה ונפרד לחלוטין מבחינתם בדרך רציונלית.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179680
אני מודה שאני לא ממש מבינה את מה שכתבת. מה הבעיה עם זה שאני מתארת לרון מהו לדעתי התפקיד של עם ישראל בעולם, בדרך בה עשיתי זאת? לא התכוונתי וגם לא נתבקשתי להוכיח או לנתח זאת.
בכלל, כל אדם מבסס את דעותיו על הנחות יסוד מסויימות, אותן הוא מקבל כ"אמונה"- כלומר ללא צורך בהוכחה רציונלית מלאה, אלא כי זה "נראה לו". לצורך העניין אפשר להתייחס לאמונה שלי כאל "הנחות יסוד שנראות לי". משם והלאה, דרך הניתוח והסקת המסקנות היא רציונלית. אפשר כמובן להתוכח אם המסקנות שלי אמנם נובעות באופן רציונלי מהנחות היסוד שלי. אבל זה נכון גם לגבי אנשים שאינם מאמינים.

אולי תתני דוגמא לגבי ניתוח של משהו בכלים של דת ואמונה, לעומת בחינתו בדרך רציונלית. אולי אבין יותר טוב למה את מתכוונת.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179729
אתחיל מן השורה/הפסקה האחרונה שלך:
"אולי תתני דוגמא לגבי ניתוח של משהו בכלים של דת ואמונה, לעומת בחינתו בדרך רציונלית. אולי אבין יותר טוב למה את מתכוונת."
ניצה... אין דבר כזה. אין דרך לנתח תכנים/משהו בכלים של דת ואמונה. או מאמינים ב-, או ש*לא* מאמינים ב-.
יש, כן, אפשרויות כמו אלה שאת נעזרת בהן. ואין כל פסול בכך - כל עוד יודעים בבירור מה עושים. [ = *לא* עוסקים בניתוח רציונלי.]
(אגב: *אמונה* שייכת רק לתחום האמוני-רגשי >> מעצם טבעה והגדרתה, *לא* שייכת לתחום הרציונלי.)
---
את מתבלבלת בין "להאמין ש-" ו"להאמין ב-". יש פער גדול בין "נראה לי" = "אני מאמין ש-" (היכול/עשוי להוביל לחילופי דעות בין אנשים) לבין "נראה לי [כך]" = "אני מאמין ב-".
אני בטוחה שאת יודעת מה ההבדל בין שניהם - דוגמה "פרווה": יש לך *הנחות-יסוד מסוימות באשר לביולוגיה של התא* למחקר כלשהו. לא תגידי משהו כמו: "אני מאמינה ב-", אלא: "אני מניחה ש-".
---
אז מה הבעיה?
... הבעיה היא שהרבה יותר קל להתבלבל כאשר המדובר הוא ב-"תורות" הקשורות בעמים, דתות, אמונה:
- כאשר אני מציגה את דעותיו של X (נניח: אפלטון) בתור "דרך-חשיבתו של אפלטון ודעותיו", לאיש אין בעיה. (כנ"ל אם הוגה-דעות של ימינו-אנו.) כולנו יודעים על מה אני מדברת, ואיש מן השומעים/קוראים אינו מתבקש לאמץ את דרכו, ו/או "להאמין במסקנותיו של אפלטון, אשר הוכיח/מצא כי (X, Y, Z)".
במילים אחרות: אפלטון, אריסטו, דקארט, קאנט, אפילו מרקס, דרווין והניו-דרוויניסטים - יש להם משנה סדורה שלפיה [X, Y, Z]. אני יכולה כן/לא ללכת בדרכו של אחד מהם - וכולנו מרוצים.
לעומת זאת:
- כאשר אני מציגה את דעותיו של [הניו-דרוויניזם, נניח] ואני טוענת: "ככה קורה, ככה קרה, ככה יקרה" - אני הופכת את ה*דעות* האלו ל*דת* (שלי - זאת דתי) ו*אמונה* (שלי - זאת אמונתי), ולראיה בדבר התקפות, הנה מצאתי ביסוס אצל [X1].
בדיוק כמו שקורה עם מה שהצגת בתור דעתך על-אודות התפקיד של עם ישראל בעולם: זאת דתך, אמונתך, לא-סתם דעתך - ומצאת ביסוס/ראיות לאמינותה/תקפותה. (ובדיוק כמו שאמרו בזמנו שמרקס ייסד דת חדשה. או: בדיוק כמו שאומרים לאתיאיסטים ה*מאמינים* באי-קיומו של האל. או לגבי המטריאליסטים. זה היינו-אך. אין מקום לניתוח כלשהו.)
---
אני מקווה שהסברתי את מה שלא הבנת בדבריי הקודמים.
(וסליחה על אורך התגובה. :-) )
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179895
תראי, אני הבנתי כבר בתגובה הקודמת למה את מתכוונת. מה שלא הבנתי הוא למה את מעירה את ההערה שלך לגבי אי רציונליותה של האמונה/דת (משהו שיש לי מה לומר עליו, אבל זה לדעתי לא שייך לכאן), בהקשר הזה. רון כתב לי "אני ארשה לך לפרט מהי מהותו של התיקון הזה". כאשר הזכרתי את תיקון העולם היהודי. כלומר לא היתה כאן שאלה של "תוכיחי שזה אמיתי" או "תצדיקי את התיקון הזה", אלא "תארי את מה את חושבת (שהיהדות חושבת) על תיקון העולם". זה שהנחות היסוד שלי נותנות הסבר טוב לתופעה מסויימת זה יפה, ולגיטימי לציין זאת. אם יש לך הסבר אחר לאותה תופעה, ויותר טוב לדעתך, גם זה יהיה לגיטימי. במקרה כזה ניתן יהיה להתדיין איזה הסבר מסביר יותר טוב, או שנגיע למסקנה ששניהם מסבירים וכו'. מכל מקום אני לא רואה שיש בתגובה שלי הצדקה לפתוח בדיון על מה זה אמונה, מה זה רגש, ומה זה רציונלי.
אם מה שהפריע לך זה שלא אמרתי "לדעתי" לפני ה"באופן עמוק", אז מבחינתי תוסיפי את זה שם, ובא לציון גואל.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179898
ניצה, זה בסדר. סליחה, טעות שלי - חשבתי שזה מה שלא היה ברור לך.
בינתיים קראתי את תגובתו של רון בן-יעקב תגובה 179788, שכותרתה "סובב סובב הולך הרוח". (דווקא מה שחשבתי שהיה מובן-מאליו בשבילך, כך שהנה, טעות נוספת שלי.)
בעצם, יהיה מעניין לקרוא את דברייך לרון, לא לי.
סובב סובב הולך הרוח 179788
כן, אני יודע. לא לחינם נקראת ה''אורתודוכסיה'' כך, שפרושה הוא ''הדעה הנכונה''. ז''א, ''לנו, המחזיקים בדעה זו, יש בעלות על הדעה הנכונה''. הגדרה מעגלית למהדרין, שסכנתה היא העצמת האשליה העצמית, ההטיה וכשל הדעה הקדומה והקשיחה, שכלואה בתוך דוגמות.

בצורה כזו, כל תפיסת המציאות מתעמעמת משום שיותר ויותר היא מחויבת לדוקטרינה של עצמה, ולא מאפשרת ביקורת עצמית, למשל על עצם הנחות הבסיס של הדוקטרינה. אז מצד אחד האורתודוקס מרגיש בטחון גובר והולך בפרושים שלו, וזה לא מאפשר לו שום ביקורת עצמית, כי הוא כבל את עצמו בסבך של רשת לוגית, לשיטתו. מצד שני, הוא בכל זאת עומד מול תפיסות אחרות ואז הוא צריך לחזק את עצמו כנגד מי שמנסה לקעקע את הדוגמה שלו. כך שהחיזוק העצמי הוא גם אמצעי הגנה הכרחי כנגד ההרגשה שרודפים אותו, דבר שנותן חיזוק נוסף להרגשת הבעלות שלו על ''הדעה הנכונה''.

אבל אני מתפלא שהסתרת את המובן ''העמוק'', לשיטת האורתודוקסיה היהודית, של אותו ''תיקון עולם''. אני מתכוון לכל הנושא של שבירת הכלים הקוסמית, גאולת הניצוץ מתוך קליפות הרוע, והשאיפה להיתדבק ולקומם מחדש את אותו גן עדן שפרושו היחידי, השמדת האנושות והיקום (לא שזה דבר רע, כי היכן שהמוות ישנו, אני איננו וגו'...).

''מציון תצא תורה'', אלא שבתורה הזו יש כל כך הרבה דברים שיכולים לספק את כולם. החל מהפנאט צמא הדמים הגזעני ביותר, ועד להומניסיט העיגולדי ביותר, מהקפיטליסט הנוקשה ביותר ועד לסוציאליסט הרך. נראה לי שרוב רובו של העולם מסתדר איכשהו גם בלי ''הדוגמה האישית היהודית''.
סובב סובב הולך הרוח 179797
(...ואני לתומי חשבתי שכל מה שהסברת/תיארת הוא בחזקת Elementary, Watson...)
סובב סובב הולך הרוח 179926
זה שמישהו חושב שיש לו דעה נכונה, זה טריביאלי. אני מניחה שגם אתה חושב שאתה מחזיק בדעה הנכונה (כלומר שאין דעות נכונות). בקיצור הטיעון הזה לא ענייני, ומתאים לכל מי שאומר משהו. הרי כל מי שמחזיק בדעה כל שהיא, חושב שהיא נכונה. כך שנשארים לך רק אלה שלא מתיימרים לומר או לדעת, כלום.
חוסר היכולת לבקורת עצמית נראת לי יותר תכונה אישית של אדם, מאשר תכונה של דעה. אני מכירה כמה אנשים מאוד פלורליסטיים, שלא תנוח דעתם עד שכ-ו-ל-ם יהיו פלורליסטיים כמוהם.
בקיצור, כאשר נכנסים לסוג כזה של דיון, שבמהותו הוא לא דיון על עצם הדעה, אלא על ניתוח אישיותם של המחזיקים בדעה כלשהי, אין סיכוי להתקדמות עניינית.

אני לא הסתרתי כלום לגבי תיקון העולם, אלא כתבתי בכל הכנות את מה שאני יודעת וחושבת. אולם יתכן שאני לא יודעת מספיק, ואתה, כיודע ח''ן, תוכל להאיר את עיני.

תרשה לי גם הערה קצת אישית. מקריאה של ההתייחסויות שלך לנושא היהדות, נראה לי שאתה סוחב ''חבילה'' ריגשית רצינית בנושא, שגורמת לך להתייחסויות חשדניות, וקצת לא פרופורציונליות לנושא. כלומר התחושה שלי היא שאתה מנצל את התגובות לתייחסויות ריגשיות בעיקר, תוך כוונה להעליב ולעקוץ. לא שאני רוצה להתערב לך בחיים, אבל אני רוצה שתבין למה קשה לי להתייחס יותר בענייניות למה שאתה כותב.
סובב סובב הולך הרוח 180880
כתבתי תגובה ארוכה ואז המחשב קרס. אולי לטובה. אני אחזור רק בקצרה.

עכש"מ, מאז המאה ה16 הקבלה קיבלה מעמד וסמכות שווי ערך להלכה ולתורה, מבחינת השליש-שליש-שליש. ניתוח היסטוריוסופי-תיאוסופי של הלאומיות הישראלית, שיוצא מתוך פירוש קבליסטי אפשר לקרוא אצל הראי"ה קוק "למהלך האידאות בישראל". שם מעז (כך) קוק לקבוע שככל שיחידים וחברה יהיו משוכללים, נסיון להתנתק משורש היסוד האלוהי יביא עליהם אובדן "יאוש ובחילה בחיים ובמציאות" וצפוי להם "מות שחור דומם וקר". צריך לזכור שבמחשבה הזו, עולם החומר הוא העולם הבזוי, הנקלה, הטמא (והנקבי), שממנו יש להשתחרר על מנם לשוב למצב קיומי טהור נטול עול של חומר, של תחושות, של רגשות.

היסטוריה היא לא רק נסיון לוודא שאירועים מסוימים קרו, אלא גם לתת פרשנות ומשמעות לאירועים האלה. אבל פרשנות מושתתת על נסיון החיים והידע של הפרשן, ולכן איננה "חוק כללי", שממנו אפשר להסיק מה יקרה בעתיד. לכל היותר אפשר לתת הערות כלליות. למשל, ההיסטוריה שאנחנו מכירים מניחה במובלע "ערכים מערביים" כלליים, שלא תקפים בהכרח באזורים אחרים. זאת, עכש"ז, טענתו של פופר כנגד הנסיון למצוא חוקים אוניברסליים בהיסטוריה.

ההיסטורין בן הלפרן כתב על השימוש המעורפל והשנוי במחלוקת בהיסטוריה היהודית. זו נכתבה למעשה "כטכסים החיוניים לדת... שמיצגים המשכיות הלכתית לא מעורערת...שרשמה ארועים מקריים...המתעדים כניעה אדוקה לרצון האל, כצורה נוספת של תפילה, המעידה ש"העם הנבחר" ממשיך לשאת בנאמנות את תפקיד עבדו הסובל של האל...". רושמי העיתים היהודים ניסו לנתק את ההיסטוריה היהודית מההיסטוריה הכללית, ולבדוק אותה מחוץ לשיח ההיסטורי הכללי, כך שמתקבל הרושם כאילו יש לנו "שני שבילים" נפרדים.

נקודה נוספת שהלפרן מעלה היא שבעצם הצורך למצוא היסטוריה תקפה ובעלת משמעות התעורר רק במאות האחרונות, עם התעוררות הזהות הלאומית העצמית. "הסטוריה [כזו] מאפשרת לאום אותנטי, ובלי הכרה בהיסטוריה יהודית בעלת משמעות, הזהות היהודית תוכל לשרוד רק עקב פורענויות ומזל רע...".

מכאן אפשר לראות מדוע מוטל ספק בנסיון הזה למצוא "תכלית" "משמעות", "תפקיד" בקיומו של העם היהודי. הרי "תכלית" העם היהודי מניחה במובלע תכליות נוספות, תפקידים סטטיים נוספים, כמו למשל מעמדה של האישה (כן, אני רואה קשר הדוק בין שני הדברים).

אני ממהר לשגר גם בגלל שהנוסח המקוצר התארך וגם בגלל שאני שומע רעשים מוזרים מהדיסק.
סובב סובב הולך הרוח 181896
הרב קוק אינו מקלל או מאחל רע כאשר הוא אומר שכאשר יש התנתקות מהיסוד האלוקי צפוי "יאוש ובחילה בחיים ובמציאות" ו"מות שחור דומם וקר". לרב קוק יש מבט הרואה את שורשי הדברים ולפיכך הוא יכול לצפות לאן המציאות תתפתח בתנאים הקיימים. הוא דומה למישהו הרואה כדור במעופו, היכול לחזות לאן הכדור יגיע. בשונה ממי שרואה כדור כתמונה סטאטית.
הפסקה מתוכה אתה מצטט את הרב קוק (דפים קג-קד של הספר "אורות"), היא פסקא מדהימה ברוחק הראות שלה. הרב קוק חי בתקופה בה הציונות והחלוציות היו בשלב הצמיחה וההצלחה, והיו לקראת הגשמת מטרתן- הקמת המדינה- כבר אז ראה את הבעיתיות של הדרך וצפה שהלאומיות המנותקת ממקור אלוקי: "... תפגוש במעמד הזקנה והחולשה; הכוח המכני ישמש עוד איזה משך זמן לדחוף את המכונה הקיבוצית (משמע-כללית), אבל לשד החיים ילך ורפה, הלך וחסור. באבוד העליה הרוחנית את ערכה, יאבד ממילא הכלל את ציביונו. צרכי היחיד ותביעותיו הפרטיות ישאו ראש יותר מהערך ההרמוני, וגבולם ילך הלוך והתרחב, עד כדי שרירות לב, ועמה יאוש ובחילה בחיים ובמציאות". אני חושבת שזה תיאור מדוייק של מה שקרה לתנועה הציונית בכלל. ואם אתה רוצה דוגמא בולטת יותר קח את התנועה הקיבוצית כמקרה פרטי של הכלל הזה. לכל זה אין קשר לדעתי עם המושגים "עולם החומר הנקלה והבזוי". כמו כן כלל לא נראה לי שביהדות יש שאיפה להשתחרר מהחומר "על מנם לשוב למצב קיומי טהור נטול עול של חומר, של תחושות, של רגשות". זה נראה תיאור נוצרי ולא יהודי. ביהדות יש מושג של קישור החומר עם המקור האלוקי, כלומר לקדש את החיים ולא להתנתק מהם. זו גם הסיבה שמושג הנזירות במובן הנוצרי, אינו קיים ביהדות, ויש אליו יחס שלילי מאוד.

אני גם לא רואה את הרלבנטיות של הניתוח ההסטורי לעניין מטרת העם היהודי. מטרת העם היהודי נובעת ממה שהעם היהודי חושב על עצמו. זה שכל עם רואה את ההסטוריה מנקודת מבטו, לא נראית לי בעיה. הרי נקודת מבטם של בני אדם היא תמיד מתוכם, כך שבהגדרה, היא סובייקטיבית. "נקודת מבטו" של האלוקים לעומת זאת היא אובייקטיבית, ומי שמאמין בו ובדברו, יכול לחשוב שיש לו נקודת מבט אמיתית על העולם. לא משום שהוא יכול להוכיח שזו נקודת המבט האמיתית למי שלא מאמין, אלא משום שהוא מאמין שבורא העולם מגדיר את נקודת המבט האובייקטיבית, ואת האמת הרלבנטית לעולם שהוא ברא.
מי שלא מאמין, לעד יהיה שבוי בנקודת מבט סובייקטיבית. אמנם לפי דעתו של הלא מאמין, גם נקודת המבט האלוקית היא המצאה של בני אדם, ולכן סוביקטיבית גם היא. משמעות הדבר שמבחינת הלא מאמין אין נקודת מבט אובייקטיבית בעולם, אפילו לאלו שיודעים ש"אין נקודת מבט אובייקטיבית בעולם".(לפעמים יש לי הרגשה שאלו שטוענים שאין אמת אובייקטיבית, באמת אומרים בלחישה באותה נשימה: "חוץ מהאמת הנאורה שלי כמובן.."
לא הצלחתי להבין את עניין מעמד האשה לכאן.
סובב סובב הולך הרוח 181918
במעמד של "אורח/ת לא-קרוא/ה":
האמונה עצמה היא עניין סובייקטיבי בלבד, ניצה. (גם האי-אמונה, כמובן - אלא שבנקודה הזאת אין לך בעיה.)
מכאן ש-"נקודת מבטו האובייקטיבית" של האל היא אך ורק קונוונציה (מוסכמה) שנובעת מן המאמין-באמונה-שלמה, מתוך הרגש הסובייקטיבי ביותר של עצמו.
סובב סובב הולך הרוח 181978
אני חושב שניצה כבר אמרה את זה (שזה מה שחושב האדם הלא מאמין) היא פשוט לא יכולה להסכים עם קביעה שכזאת (משום שהיא כן מאמינה).

מה שמשעשע הוא אי היכולת להניח שלאדם הלא מאמין אין את הכשל היהיר לידיעה אוביקטיבית מסוימת (שהוא חלק אינהרנטי בכל אמונה) שיש לאדם המאמין (משפט נוסף שנכנס לסדרת משפטי בחינת הכליות והפסיכולוגיה בגרוש):
"לפעמים יש לי הרגשה שאלו שטוענים שאין אמת אובייקטיבית, באמת אומרים בלחישה באותה נשימה: "חוץ מהאמת הנאורה שלי כמובן..""

הייתי כותב כאן "הפוסל במומו פוסל", אבל אינני חסיד גדול של השימוש בפתגם זה.

(אגב, האדם הלא מאמין לא אומר שאין אמת אובייקטיבית, הוא אומר שהוא לא יודע אם יש אמת אובייקטיבית ושבכל מקרה היא לא ברשותו).
סובב סובב הולך הרוח 181986
תודה על תגובתך.
אני יודעת - הרי קראתי את תגובותיה -, וגם יודעת על הקושי (או על אי-יכולתה) להסכים עם הקביעה הזאת.
אני גם מסכימה עם השורה האחרונה שלך, זו שבסוגריים: "(אגב, האדם הלא מאמין לא אומר שאין אמת אובייקטיבית, הוא אומר שהוא לא יודע אם יש אמת אובייקטיבית ושבכל מקרה היא לא ברשותו)."
יתרה מזאת: האדם הלא מאמין (אני נזהרת עם הביטוי _לא_ מאמין, כי אין לי רצון כלשהו להפוך את האי-אמונה לדת) מבין שידיעותיו, דעתו ואמונותיו אין להן קשר והשפעה כלשהם על קיומו של האל (יהיה או לא-יהיה-קיים), כפי שקיומו של האל (אם אכן קיים) אינו תלוי או מושפע מקיום מאמיניו או מאי-קיומם - אינדיפרנטיות טוטאלית.
מלבד זאת, באתי לכאן כדי להוסיף עוד משהו לתגובה שלי. לא בדיוק מה שהוספת - אבל די בינתיים. :-)
סובב סובב הולך הרוח 182134
הרבה לא מאמינים (ואני בתוכם) לא חושבים שאין אמת אובייקטיבית. אפשר לאמר, ולא בלחישה, יש אמת אובייקטיבית (השמש זרחה אתמול, לרצוח זה רע וכו') ויש לנו כלים (מוגבלים) ללמוד אותה, ההבדל הוא שאדם לא מאמין יודע שהוא לא יודע את כל האמת, ולא מאמין שמישהו אחר כן יודע את כולה.
סובב סובב הולך הרוח 182145
תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''אובייקטיבית''.

אם בסה''כ רצית להגיד שיש מציאות, אני חושב שזה די טריוויאלי, משום שבכך יודו מאמינים ולא מאמינים כאחד (כולל אנשי דת הדוקים, רלטיביסטים או סתם ספקנים קיצוניים).
סובב סובב הולך הרוח 182156
נתתי שתי דוגמאות. יש כמובן הרבה דוגמאות של דברים שאנחנו יודעים על המציאות האוביקטיבית, גם אם אנחנו עדיין רחוקים מלדעת הכל. דוגמאות נוספות מתחום המוסר הן שמה שנקרא "רצח על רקע כבוד המשפחה" והעבדות של הכושים בארה"ב הן תופעות שלא מוסריות באופן אוביקטיבי (גם אם לוקח זמן עד שכל האנושות מבינה את זה).
למה *אתה* מתכוון ב"אמת אובייקטיבית"?
סובב סובב הולך הרוח 182158
(וואו. טרחתי בתגובה שלי להודעתך הראשונה - תגובה 182156 - בזמן שהעלית את הנוכחית. סליחה.)
סובב סובב הולך הרוח 182160
תגובה 182145 - זאת תגובתך הראשונה, שהגבתי לה. טעיתי בהדבקת המספר. שוב, סליחה.
סובב סובב הולך הרוח 182161
תגובה 182134 - אם גם הפעם טעיתי בקריאת מספרה של תגובתך הראשונה לאביב י., אתבע את עיניי, את האופטלמולוג, את האופטומטריסט ואת מייצרי העדשות למשקפיי. (ואוותר על ניסיון נוסף.)
סובב סובב הולך הרוח 182163
לפעמים הבעיה היא לא בעיניים אלא במקום אחר. זה קשור לתגובה 182162 וגם לאיש שחשב את אישתו למגבעת.
סובב סובב הולך הרוח 182177
א) תודה - כמובן, הייתי שמחה מאוד אילו. (נקודה.)
ב) כנראה, קשה לי להיכנס לדיון על "הגאון המרושע של דקארט". (ובכלל - קשה לי _גם_ עם הדיון "ובחרנו בחיים", למשל: יש לכם הרגלי דיון מזה שנים, היכרות כנ"ל - במקרים מסוימים אני מעדיפה לצפות, לתצפת, לבדוק מן הצד, ללמוד.)
סובב סובב הולך הרוח 182159
...דווקא לגבי ה-"די טריוויאלי" רציתי להוסיף משהו לניצה, כי היא בדרך כלל מציינת בתור "טריוויאלי" חלק ניכר מן ההערות שהיא מקבלת, דווקא מהסוג שהעלית כרגע אתה:
"להגיד שיש מציאות, אני חושב שזה די טריוויאלי, משום שבכך יודו מאמינים ולא מאמינים כאחד (...)."
ובכן, נכון, זה טריוויאלי - וזה טריוויאלי כי זה נכון, זה _לא_ מוסיף לנו משהו נוסף על מה שידענו קודם, _זה_ מאשר שכולנו חווים התנסויות מסוימות, ו_זה_ ניתן לבדיקה טריוויאלית.
...לא הייתי מזלזלת בשום דבר בעזרת נפנופו של דגל הטריוויאליות. זה בקיצור. (וכמו שציינתי בתגובה לאייל האלמוני: לא כאן המקום לדיון בסוגיה. מעניין מה קורה לנו, נכון?)
סובב סובב הולך הרוח 182157
:-) תודה, אם כי לא לי הגבת. (וברור שלא _זה_ הנושא של הדיון המסוים הזה.)
אני מסכימה איתך באשר לאמת האובייקטיבית: הידע (המוגבל) שלנו עליה מתעשר ומתפתח עם התפתחות הטכנולוגיה. והכלים (המוגבלים) הם לפי רמת הטכנולוגיה.
(בעניין "השמש זרחה אתמול, לרצוח זה רע": הייתי מוותרת על השיפוט הערכי-מוסרי של הרצח ומסתפקת ב-: "השמש זרחה אתמול, X רצח את Y" - אבל שוב: לא כאן המקום לדיון.)
מקווה שלא הפרעתי לך עם תגובתי.
די להתנצל 182427
את לא יכולה ''להפריע עם תגובתך''.

''הגב על הערה זו'' נמצא כאן כדי שנגיב על הערה זו.
סובב סובב הולך הרוח 182054
אני לא חושב שהציונות ראתה את עצמה כתנועה שתמשך לנצח, לכן ''סיומה'' איננו דבר לא צפוי. אבל, בזמן פרוץ הציונות היהדות הדתית כן עמדה בפני ''מות שחור דומם וקר'' (אולי לא במלים כ''כ חריפות), והציונות, כן הציונות, ''הצילה'' את האורתודוכסיה היהודית מעצמה. הזרמים הרפורמים והקונסרבטיביים השכילו למצוא לעצמם פתרונות (והיום הם מהווים את רובה של היהדות), אך היהדות החרדית היתה זקוקה להקמה של מדינה ריבונית ודמוקרטית שתעזור להם ותאפשר להם לממש את שאיפותיהם הפוליטיות (אכן כך, במסגרת השיח הדמוקרטי, הקול הדתי איננו אלא קול פוליטי נוסף).

כך שיומרתו של קוק לראות בכדורי בדולח (שבעצם ההגיוגרפיה מנפחת את ממדיו למעלת ישות אובייקטיבית שביכול יכולה לעמוד ''מחוץ'' להיסטוריה ולנחש את מהלכה עפ''י עיון בכתבי הקודש), איננה משהו יחודי, כי הרבה דיברו בגנות הציונות (הבונד למשל), והרבה דיברו בזכותה. הרבה הזהירו מפני כל מני מכשולים (ברנר) והרבה מצאו פתרונות להתגבר עליהם.

השאיפה להשתחרר מהחומר קיימת ביהדות, עכש''י, אך זה לא הנושא כרגע.

מעמד האישה, כמו מעמדו של כל אחד עפ''י היהדות, קשור לראיה הדטרמיניסטית המחלקת את העולם לקטגוריות. אמנם יש סוגים שיכולים לעבור מקבוצה לקבוצה, אבל לא האישה שתפקידה ותכליתה קבועים, כמו ''תפקידו'' ו''תכליתו'' של העם היהודי, או העמים האחרים.
סובב סובב הולך הרוח 182655
נראה לי שהציונות לא ממש הטרידה את עצמה בהקשר לסופה. אבל זה לא משנה. הרב קוק, בהבנתו העמוקה את התהליכים בהם מתגלגלת המציאות יכול היה להעריך איך יתפתחו העניינים. מכך שהמציאות, לאחר שנים רבות, דומה מאוד למה שהוא העריך, ניתן להסיק שהנחות היסוד העומדות בבסיס ראיתו את המציאות נכונות.
הוא לא ראה בכדורי בדולח ולא פענח את החידות הכתובות בכתבי קודש עתיקים כדי לדעת זאת. גם לא כל "קורא בכתבי הקודש" מסוגל לעשות זאת. הרב קוק היה יחיד בדורו, ואף בדורות שקדמו לו, באינטואיציה החריפה שלו, ובהבנה העמוקה והיסודית שלו את המציאות הכוללת, תוך שלימודי התורה והקבלה מהווים יסוד עליהם הוא הוסיף את היכרותו את העולם הסובב, ואת הרוחות המנשבות בו מבחינה אידאולוגית ופילוסופית. (אם מוסיפים גם את העובדה שהוא היה אדם בעל רגש גדול ועדין מאוד, ובעל נפש שירית, מבינים את גודל השפעתו על מי שמתעמק בכתביו).

אתה צודק שהיהדות האורתודקסית עמדה בפני משבר משמעותי. יש הרבה שחולקים על כך בעולם הדתי, אולם אני מסכימה אתך שהציונות הצילה את היהדות האורתודוקסית "מעצמה". יש הרבה להרחיב כאן, אבל בקיצור, כבר הגאון מוילנא אמר בזמנו שהגאולה חייבת כבר לבוא, כי מה שנשאר מאתנו זה רק "תרוד רקב". מכל מקום הציונות, בלבושה המנותק מהמקור היהודי שלה, חסרת משמעות, ואפשרות להמשיך להתקיים, ועכשיו הזמן בו היהדות צריכה להציל את הציונות מעצמה.
הזרמים הקונסרבטיביים והרפורמים הקיימים בעיקר בארה"ב אולי השכילו להתמודד עם המציאות בטווח הקצר אולם היום ברור שהחלק החיוני התוסס המתפתח והיצירתי מבחינת היהדות בארה"ב, הוא דווקא החלק האורתודוכסי, בעוד הרפורמים והקונסרבטיביים דועכים לאיטם. כך שבפרספקטיבה של מספר דורות אני חושבת שהתמונה, שכבר נראת אחרת ממה שאתה מצייר, עוד תמשיך ותשתנה.

לפי מה שאתה אומר גם מעמד הגבר, הכהנים, הלווים,
כלל העם היהודי, תכליתם קבועים. מה מצאת להדגיש את האשה? הרי גם היא יכולה לעבור מקבוצה לקבוצה מבחינות מסויימות, ומבחינות אחרות לא. כמו כולם.
כהו עיני אבל אני עוד יכול לזהות דבר מה חשוד 179268
רק לגבי "רקורסיה":
Links - recursion:

1) http://www.wordreference.com/English/definition.asp?...

2) http://www.britannica.com/search?query=recursion&...

3) [Latin]: recursus, -us 1 i.q. reditus (c.gen.) 2 fere i.q.fuga a c.gen. b sine gen.
http://www.rostra.dk/latin/opqr.html#r

4) [Spanish]: recurso:
1. m. Acción y efecto de recurrir.
2. m. Medio de cualquier clase que, en caso de necesidad, sirve para conseguir lo que se pretende.
http://www.rae.es/

5) [French]: RECOURS: subst. masc.
A. Action de recourir (à quelqu'un, à quelque chose).
Loc. verb. Avoir recours (à qqn, à qqc.). Faire appel à (quelqu'un); se servir de (tel moyen) dans une situation difficile.
http://atilf.inalf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advance...
---
העתקתי את ההגדרות הרלוונטיות בלטינית, ספרדית וצרפתית. אני מקווה שהקישורים ייפתחו בדיוק-בדיוק.
הנה תרגום מילולי - של לא-מתרגמת מקצועית אבל דוברת ספרדית - של ההגדרה השנייה (הרלוונטית לעניין, כאן) בספרדית:
רקורסיה: "אמצעי *מכל סוג-שהוא*, שיעזור/שישמש כדי להשיג את אשר מבקשים במקרה-הצורך."
(לא רוצה ויכוח לינגוויסטי עם פרנקופונים...)
בעצם: ממש כמו בדוגמאות שהגשת.
---

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים