בתשובה לעדי סתיו, 02/11/03 3:10
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179129
בתחום בו אין ערך מוסרי למעשים, ויש אינטרסים נוגדים לבני אדם שונים, קיים המצב של "כל דאלים גבר"- במגבלות של הכללים המקובלים על הצדדים. זה מתאים למשל לתחרויות עסקיות: כל עוד נשמעים לכללי החוק, מי שמוכשר יותר, ואגרסיבי יותר, ישלוט על השוק. גם השאלה מי יקבל ביצה קשה ולא חביתה, תקבע על פי מי יגיע מהר יותר לתור בחדר האוכל- בכפוף לכלל שלא עוקפים בתור, וכו'.
אבל כאשר משמעות מוסרית למעשה כלשהו, וגם אין כללים המקובלים על הצדדים, כמו בסיכסוכים בין לאומיים עם מדינות שאינן מכפיפות את עצמן לכללים כלשהם, נשארים עם המשמעות נטו של "כל דאלים גבר". כלומר העובדות בשטח נקבעות לפי כוחם של המסוכסכים, ויכולתם לפעול למען האינטרסים שלהם ללא כל שיקולים של צדק.
מסקנה זאת נובעת באופן ישיר מהנחות היסוד שלך. האם אתה באמת חושב שהשמאל הישראלי הציוני מתנהג לפי הכלל הזה? האם הוא מרשה למדינה להתנהג כך? (במקרה שלנו זה יכול היה להיות למשל, התיישבות מואצת של יהודים באיזורי יש"ע, תוך עידוד כלכלי לערביי יש"ע לעזוב. זה יגרום לכך שכל ארץ ישראל תשאר בריבונות ישראל עם הרבה פחות ערבים שצריך לאזרח. ומצד שני זה לא נוגד את הכללים היסודיים של שמירה על זכויות האדם, כי הדבר לא יעשה בכפיה).
מהעובדה שהשמאל לא מתנהג כך, ואפילו מתייחס כקלקלה מוסרית למי שמציע להתנהג כך, אני מסיקה שהנחות היסוד שלך אינן מקובלות עליו...
אפילו הימין שמציע הצעות כאלה אינו מציע אותן על סמך העקרון של "כל דאלים גבר" אלא על סמך הצדק הנובע מן האמונה שהארץ שייכת לעם ישראל,

מעניין לראות שהטיעון מצד הערבים כלפנו הוא מוסרי- "גזלתם את אדמותינו". ואילו התשובה שלנו, לפי הנחות היסוד שלך, היא כוחנית- "אני החזק כרגע אז אני קובע". לא פלא שההסברה שלנו בעולם מדשדשת. (השמאל באמת אומר דבר עוד יותר גרוע- הוא אומר בתשובה לערבים: "אתם צודקים". מה שמעמיד את דקדוקי המוסריות שלו לגבי הרג "חפים מפשע" וכדו' באור מגוחך, אבל זה סיפור אחר).

בפסקה השניה שלך, אתה שוב מתייחס לזכות להגדרה לאומית עצמית במנותק מההיסטוריה, ולפיכך במנותק מהמושג צדק. אם קביעת עובדות בשטח משנה את הזכויות, אז מה רע בניסיון של קביעת עובדות בשטח לטובתך, כלומר פיזור היהודים כך שרבים יתיישבו ביש"ע, תוך עידוד הגירה מאסיבית של ערבים מכאן? כך זכותנו להגדרה עצמית תכלול גם את יהודה ושומרון דבר שיחסוך לנו הרבה בעיות בטחוניות ואחרות.

לגבי הריגת אדם למען קיום מדינה, הדוגמאות ההסטוריות רבות- כל מלחמה היא בעצם קריאת תגר על הקיום שלנו כמדינה עצמאית, המכריחה אותנו להחליט האם אנחנו מוכנים להרוג על מנת לקיים את המדינה. אם המדינה שלנו היא לא מחוייבת מוסרית, אלא רק אפשרית מבחינה מוסרית, אז איך אנחנו מפרים את הכללים היסודיים של המוסר- "לא תרצח" כדי לקיימה?

קבלתך (בכאב) את האפשרות לביטול המדינה בתנאי שזה יעשה בהתאם לכללי הדמוקרטיה, גורמת לי לחשוב כדלהלן: המטרה תמיד חשובה מהכלים המובילים אליה. כלומר אם קיום המדינה היהודית היא המטרה שלך, והכללים הדמוקרטיים הם הכלים בהם אתה רוצה להשתמש כדי לקיימה, הרי אם תהיה סתירה בין הכללים הדמוקרטיים, ובין קיום המדינה, אתה תוותר על הכללים הדמוקרטיים. אולם מכך שאתה מוכן לוותר על המדינה, לפני שאתה מוותר על הכללים הדמוקרטיים אני מסיקה שבשבילך המדינה היא כלי, המשמש אותך כדי לחיות בכללים דמוקרטיים. מה שכשלעצמו אולי לגיטימי, אולם הוא מאוד מחזק את הטענה של הערבים (והפוסט ציונים), שכל הקמתה של מדינת ישראל אינו אלא מעשה קולוניאליסטי של תרבות המערב במזרח התיכון. הרי כדי לחיות לפי כללי הדמוקרטיה אין צורך להקים דווקא כאן מדינה. אם בכל זאת הוקמה כאן, באמצע המרחב הערבי, מדינה ש*מטרתה* היא לחיות לפי כללי התרבות המערבית, אין מנוס מלחשוב שהיא קולוניה של המערב, ותחילתו של נסיון השתלטות של התרבות המערבית על המרחב הערבי. שוב, מתוך הכללים והנחות היסוד שלך קרי השמאל הציוני, אנו נופלים הישר לחיקם של הפוסט ציונים.
לעומת זאת אם המטרה היא המדינה היהודית, והכלים לניהולה וקיומה הם כללי הדמוקרטיה, אז האיום הסמוי על העולם המוסלמי הוא קטן עד לא קיים, דבר זה יכול לשנות מהותית את היחס של העולם המוסלמי, החרד מהמערביות המשתלטת עליו, כלפינו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179316
חס וחלילה. תפיסת המוסר של השמאל הציוני אינה "כל דאלים יגבר" אלא "לכל אחד זכויות". אנו מימשנו את זכותנו הקיבוצית להגדרה עצמית או את זכויותינו האישיות לזכויות אזרח; אנו רוצים שגם הפלסטינים יממשו את שלהם. עלייתנו לארץ לפני הקמת המדינה לא מנעה מהפלסטינים לממש את שלהם, ולא חייבת למנוע מהם עכשיו; הוצעה הצעת חלוקה הוגנת ב-‏1947, לה הסכמנו, ומוצעות הצעות רבות כעת. נכון שלולא עלינו ארצה היו הפלסטינים יכולים _להפיק_ נכסים טריטוריאליים רבים יותר ממימוש זכויותיהם אלה, אבל מימוש הזכויות עצמו אינו עומד בניגוד למימוש זכויותינו-אנו.

ההתנחלויות הן סיפור אחר, משום שמה שמאפשר את הקמתן הוא כיבוש (=מניעת זכויות מהפלסטינים). מכאן שאנו מהגרים באמצעים פסולים מוסרית. מכל מקום, אין צורך להסכים מוסרית עם ההתנחלויות כדי להסכים מוסרית עם הקמת מדינת ישראל; רוב הטענות השמאלניות נגדן הן פרגמטיות גרידא וטוענות בעיקר שהן מסכלות פשרה טריטוריאלית אליה התחייבנו בהסכמי אוסלו. ולראייה: רוב ההתנגדות של השמאל הציוני להתנחלויות הגיעה אחרי 1993. זה גם עונה על הפסקה הבאה שלך: אין שום דבר רע בקביעת עובדות בשטח, אלא במניעת זכויות מהפלסטינים במקביל, או יותר גרוע: קביעת עובדות בשטח מאחורי הגב תוך-כדי משא-ומתן עם הפלסטינים על מתן הזכויות שהגיעו להם מלכתחילה.

הפלסטינים מאשימים אותנו בגזילת אדמותיהם. שיאשימו. אנו קנינו אותן כחוק. מה את רוצה שאני אגיד? אם הן לא היו שייכות להם מלכתחילה, למה לנו לקנות אותן?

ולטענה האחרונה שלך: המוסר שלי ושל הליברליזם ההומני המודרני בכלל אינו בהכרח טוטאלי. הוא לא המטרה העליונה של כל הפעולות, והוא לא בהכרח עומד מעל שאר האינטרסים. חשוב לי להיות מוסרי, וחשוב לי שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. אף אחד משני אלה אינו חייב לשרת את האחר.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179365
שכחתי לענות לך על עניין המלחמה.

אם תוקפים אותנו, זכותנו להתגונן. זה נראה לי ברור. אנחנו מתגוננים לא משום שהמדינה חשובה מחיי אדם, אלא משום שאם מישהו חייב לשלם בזכויותיו על נסיון לגזול את זכויותינו בכוח ובאלימות, מוטב שזה יהיה התוקפן ולא בעל הזכויות התמים (יחסית, וספציפית למקרה זה, כמובן). לא נהרוג יותר ממה שאנחנו חייבים על-מנת להגן על זכויותינו, אבל גם לא נהיה פראיירים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179704
"כל דאלים גבר" אינו בהכרח ביטוי שלילי, אלא תאור מציאות בה אין חוקים, או אין מי שיכול לאכוף חוקים, ואז הדברים מסתדרים במאזן כוחות.
אין להכחיש שמדינות הוקמו ונפלו לפי כוחן. כלומר לפי כוחן הפיזי, הכלכלי או המדיני, מדינות נכבשו ונעלמו, או נוצרו. אף אחד לא שאל למשל אם זה מוסרי שהרומאים כבשו את יוון. מצד שני גם אף אחד לא חשב ש"מגיעה" למישהו מדינה בלי שהוא הצליח להלחם ולהקים אותה בעצמו, ובודאי שאף אחד לא הקים לאויבו מדינה.
השמאל הציוני (ואבוי גם ראש ממשלתנו ה"ימני הקיצוני", אבל זו אופרה אחרת), רוצה להקים מדינה פלשתינית לפלשתינים, על חשבון שטחי ארץ ישראל, בטענה שאתה מביא לעיל- שיש להם זכויות כקבוצת אנשים שחיה כאן וכו' ולכן "מגיע להם". אוטומטית זה מעלה את השאלה, אם יש עניין של "מגיע" -קרי זכויות לגיטימיות, לגבי הקמת מדינה, למה זה "מגיע" ליהודים? ועוד על חשבון ארץ שהיתה תחום ישובם של הערבים?
לפני הציונות לא היו כאן נתונים שהצביעו על כך ש"מגיעה" ליהודים מדינה. הציונות בעצם התחילה כאשר יהודים בחו"ל החליטו לפעול למען הקמתה "דה נובו" של מדינה יהודית בארץ ישראל. כלומר, קודם היתה החלטה להקים מדינה, ורק לאחר מכן הציונות, באופן מגמתי, יצרה את התנאים המצדיקים את הקמתה. כיון שהתהליך של הקמת המדינה גרם סבל וייסורים לתושבים הקודמים של ארץ זו, וכיון שבתחילה לא היתה הצדקה להקמת מדינה יהודית, אי אפשר להתחמק מכך שלפי צורת חשיבה זו, הציונות היתה מעשה לא צודק. לא יתכן להתייחס לתוצאה הישירה, ויותר מכך-למטרה הישירה של המעשה הלא צודק, כאל מעשה מוצדק.
(אני מוצאת שאני קצת חוזרת על עצמי אבל זה כיון שחזרת בך כנראה מהטיעון שהקמת מדינה זה לא עניין למוסר, שטענת לפני כמה תגובות, ועכשיו אתה טוען: "יש להם זכויות" שזה בעצם "מגיעה להם מדינה").

לגבי ההתנחלויות יש לי הרבה לומר, אבל אני לא רוצה לפזר את הדיון, לכן רק אומר שההתנגדות של השמאל הציוני להתנחלויות (מרץ והשוליים השמאליים של מפלגת העבודה) היתה מאז שהן נוצרו, הרבה לפני הסכם אוסלו. כך שאי אפשר לומר שההתנגדות להן היא רק פרגמטית- כי הן מסכלות התחייבויות שלנו בהסכמי אוסלו.

בעניין המלחמה- אנסה לומר זאת אחרת: אם נניח לפני מלחמת השחרור היו באים אליך שליחים מטעם ארצות ערב ואומרים: תראו אנחנו לא מוכנים שתהיה לכם כאן יישות מדינית. מצידנו אתם יכולים להשאר כאן בסביבה כמהגרים, אבל בלי להקים מדינה משלכם. אם אתם מוכנים למצב בו השלטון כאן יהיה ערבי, אז אנחנו לא נלחם בכם, ונעבור למצב של דו קיום כפי שהיו לנו במשך דורות עם היהודים בכל ארצות האסלם. אבל אם תחליטו להקים כאן מדינה משלכם אז אנו נלחם בכם עד שנשמיד אתכם.
האם היית נלחם? למה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179881
אחד הדברים שמרתקים אותי בדיון הזה שהוא מאוד מוגדר באג'נדה שלו, שהיא ברורה לשנינו, ששנינו שומרים על החוקים, ולכן, יש סיכוי שנגיע להסכמה או למסקנה בסופו של דבר. כמו שאמרתי, זה מרתק אותי. אם את חוששת שהדיון מתפזר, פשוט אפשר לבחון אם הטיעונים שלנו רלבנטיים. את אומרת שהתפיסה של השמאל הציוני לא עקבית. אני מציג את תפיסה שלטענתי רווחת בקרב השמאל הציוני וטוען שהיא כן עקבית. את ניסית במהלך הדיון להראות ש(1) היא לא עקבית, או ש(2) היא לא יכולה להיות של השמאל הציוני מכיוון שהוא לא נוהג לפי מסקנות הנובעות ממנה, או שהתפיסה מחייבת דברים שברור שהשמאל הציוני לא יוכל להסכים להם.

ברור לי שהשאלה "האם גישת השמאל הציוני להתנחלויות היא עקבית עם תפיסת המוסר כמו שהצגתי אותה" רלבנטית לזה. אני אנסח בצורה יותר ברורה: יכולות להיות סיבות טובות מאוד להתנגד להתנחלויות על רקע מוסרי: חוקיות בינ"ל, והעובדה שהן מתאפשרות ע"י כיבוש שהוא לא-מוסרי מכיוון שהוא גוזל מהפלסטינים זכויות אזרחיות ו/או הגדרה עצמית. אבל יש גם סיבות טובות להתנגד להתנחלויות על רקע פרגמטי: העובדה שהן פוגעות באפשרות של פשרה טריטוריאלית. הסיבה האחרונה התעצמה מאז 1992 מכיוון שברור שישראל מחוייבת לאותה פשרה טריטוריאלית. זה לא אומר שרק מאז 1992 יש סיבות פרגמטיות להתנגד להתנחלויות – הן פשוט הרבה יותר ברורות (הרי כבר בקמפ דיוויד דובר על פשרה טריטוריאלית, וגורמים בשמאל הציוני טענו שהיא מתבקשת עוד לפני-כן). האם הטיעון הזה מקובל עליך?

לגבי המוסריות של הקמת מדינה, לא שיניתי את דעתי. אין מטען מוסרי לכך שהיהודים יבואו לארץ ישראל ויקימו מדינה יהודית. יש מטען מוסרי לכך שהיהודים שנמצאים כבר בארץ ישראל יקימו מדינה בעלת אופי על-פי בחירתם. "מגיע" לפלסטינים כיום לממש את זכויותיהם הפוליטיות. "מגיע" ליהודים היום וגם ליהודים ב-‏1948 לממש את אותן זכויות. לא "מגיע" בהכרח ליהודים בגולה בסוף המאה ה-‏19 לבוא לארץ ולהקים מדינה, אבל גם לא אסור היה להם לעשות זאת. הם בחרו לעשות זאת, ועשו זאת, ואח"כ מימשו זכויות פוליטיות שכן הגיעו להם מתוקף ישיבתם בארץ.

"סבל וייסורים" אינם קשורים לשאלה כלל, וזו משני טעמים: קודם כל, תהליך ההגירה והקמת המדינה לא חייב אינהרנטית לגרום לסבל ולייסורים אצל אף אחד. בייחוד בתחילת דרכה של הציונות, קנינו אדמות בכסף מלא ועוד סיפקנו עבודה לילידי הארץ. דבר שני, ויותר לעניין, אני לא תועלתן (סביר שיש הרבה שמאלנים תועלתנים; מן הסתם יש להם טיעונים משלהם). אני לא מאמין שאדם צריך להעמיד פנים שהוא יכול אפילו לנחש מה תהיינה התוצאות הסופיות של מעשיו, לא כל שכן במונחים מעורפלים כמו "מידת האושר" או "מידת הסבל והייסורים". כל אחד אחראי לאושר ולסבל האינדיבידואלי שלו, וכל אחד זכאי לממש את זכויותיו ואסור לו לגזול את זכויותיהם של אחרים. אני טוען שהתפיסה הציונית הקלאסית הדוגלת בהקמת מדינה יהודית (וקל וחומר "בית לאומי לעם היהודי") בארץ ישראל לא גוזלת את זכויותיו של אף אחד (לעומת הכיבוש, שכן גוזל). אם את יכולה להראות שהתפיסה הזו כן גוזלת זכויות פלסטיניות, אינהרנטית, כפי שהן שמוגדרות על-ידי התפיסה השמאלנית-ציונית כפי שהראיתי אותה כאן, הרי שהראית שהשמאל הציוני לא עקבי.

לעניין המלחמה, זה נראה לי מאוד ברור. השמאל הציוני לא פציפיסט, והוא מוכן להלחם (ולהרוג) על הגנת זכויתיו. זכותנו לשלוט בעצמנו, וודאי שיש לנו זכויות אזרח. הקמת המדינה ב-‏1948 לא מחייבת כשלעצמה מלחמה או הרג (בייחוד כשמגילת העצמאות לא כוללת כלל הגדרת גבולות). המלחמה וההרג נכפו עלינו על-ידי חוסר הנכונות של אחרים לקבל את זכויותינו בשעה שאנו כן מקבלים את זכויותיהם. לכן הן אחריותם ולא אחריותנו. המידה בה הקמת המדינה פוגעת בזכויותיהם-הם, הלגיטימיות, מה שעשוי להצדיק, מבחינתם, מלחמה בנו על-מנת להגן עליהן, תלויה בפרשנות, בדמוגרפיה, ובהחלטות בינ"ל. בגלל החלטת כ"ט בנובמבר, במקרה שלנו זה מאוד ברור. אבל גם במקרה היפותטי פחות ברור זה לא משנה את הבסיס של טיעוני.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179916
הגדרת יפה את הטיעון שלי בפסקה הראשונה שלך. במהלך התגובות הבאתי מספר טיעונים שמראים שהשמאל הציוני אינו מתייחס בשיויון נפש מוסרי להקמת מדינות. כי אם אמנם היה כך, והוא היה מתייחס להקמת מדינה כאל הקמת חברות מסחריות, כלומר משהו שהוא מותר, אבל לא מחוייב מוסרית, אז החלופות של טרנספר בהסכמה, (הרחקת החברה המתחרה על ידי תשלום פיצויים) או איזרוח כל ערביי יש"ע (התמזגות עם החברה המתחרה) היו חלופות שהוא היה שוקל ברצינות. והוא לא.

כאשר דנים במוסריות של מעשה לא ניתן להתעלם מההסטוריה שלו. אם לפי דעתך לא היה צודק להקים מדינה ליהודים בתחילת המאה התשע עשרה, אז הצהרת בלפור לא היתה צודקת, וגם ההחלטה על המנדט של חבר הלאומים, לא היתה צודקת.
היתה כאן בזמנו יישות לאומית ערבית, שאמנם לא היתה נפרדת משאר האומה הערבית שחייתה במרחב, אולם היתה לה תרבות משלה, ותחושה של אדנות בקיום שלה בטריטוריה הזאת. באו הציונים, על סמך החלטה אימפריאליסטית של העולם, והתחילו להפוך כאן את היוצרות. הם גרמו לכך שחברה שהיתה הרוב במקום, וקבעה כאן את התרבות וסדר היום לפי האנטרסים שלה - תהיה מיעוט וסוג ב'. כל זה בתהליך מכוון. לומר שזה היה מותר זה קצת בעייתי. למה זה היה מותר? על סמך איזה כללים זה היה מותר? האם זה שהערבים כאן לא קבלו את הכללים האלה, והתנגדו ככל יכולתם לתהליך הציוני, לא משנה כלום במערך המוסרי שלך? האם זה שההתנגדות של הערבים (שהיתה מוצדקת מאוד מבחינה זאת שהיא באה להגן על מעמדם וקיומם כחברה לגיטימית ולא חברה סוג ב'), הבטיחה סכסוך דמים ארוך, כאשר הציונים באו לעשות דבר ש"מותר" (לפי דעתם הם כמובן), משאיר את ה"מותר" הזה במקומו?
יותר מכך, תרשה לי לבחון את הטענה שמותר היה להגר הנה בכוונה לשנות את הלאומיות כאן. אני מוכנה לקבל שמותר להגר לכל מקום, אם הכוונה היא להתמזג עם החברה אליה מהגרים, וגם אז, צריכה להיות הסכמה מצד החברה המקבלת. הרי גם היום יש מדינות שמגבילות את מספר וסוג המהגרים אליהן, ומתנים זאת בתנאים שונים. אתה מסכים אתי שלאלץ את החברה שקיימת במקום מסויים לקבל אליה מהגרים הזוממים לרשתה, זה פוגע לה בזכויות?. ארץ ישראל היתה תחת שלטון מנדטורי, שהוא בעצם שלטון אמפריאליסטי ולא צודק מצד עצמו. אי אפשר להשתמש בכך שהאנגלים או הטורקים התירו את ההגירה של היהודים לארץ ישראל, כדי לטעון שזה היה מותר, ולא בעייתי מבחינה מוסרית.
אי אפשר להצטמצם לשנת 48 ולומר שהיה חוסר נכונות מצידם של הערבים לכבד את הזכויות שלנו, כאשר אנחנו כן כיבדנו את הזכויות שלהם. ולכן אנחנו "בסדר".

בכלל, אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין כיבוש "זוחל" מכוון, ובין כיבוש במלחמה צודקת. אם כבר, השני מוסרי יותר, כי שם הצד הנכבש היה התוקפן. מכל מקום, התוצאה של שני התהליכים זהה. (אם הבעיה שלך היא זכויות האזרח של הערבים, אז תן להם כאלה). כך שהטיעון כלפי חוסר מוסריותן של ההתנחלויות, כיון שהן באו על גבי כיבוש, הוא טיעון מוזר. יש לי עוד הרבה לומר על זה, כפי שאמרתי, ואשמח להתדיין על זה, אחרי שנסגור עניין לגבי המוסריות של עצם הקמת המדינה. נראה לי שזה נדבך יסודי גם לויכוח על ההתנחלויות.
במאמר מוסגר אומר (כי אני לא יכולה להתאפק), שלא יתכן להפוך את ההתנחלויות ללא לגיטימיות רטרואקטיבית. ההתנחלויות היו קיימות הרבה לפני אוסלו, ותהליך זה פגע ופוגע בזכותם (ובזכות כל עם ישראל)) לחיות, זכות שהיא יותר בסיסית מזכות האזרח, או זכות הביטוי הלאומי. לכן אם כבר, תהליך אוסלו הוא הלא מוסרי.( הוא גם מאוד לא פרקטי כפי שעינינו רואות כבר שלוש שנים..)

בעניין המלחמה: זה לא משנה מה הזכויות לפי החוק, הדילמה העומדת בפניך היא האם למות למען הזכויות שלך או לא. אם היה מדובר בזכויות קנייניות, אין לי ספק שהיית מוותר על הכסף ולא מוכן למות למענו. למה על הזכות הפוליטית אתה מוכן למות ולהרוג?

אני אשלים טיעון ששכחתי בתגובה הקודמת לפסקה האחרונה שלך:
העובדה שאתה לא מדרג במודע את המטרות שלך- מוסר ליברלי, מדינה יהודית, ומדינה דמוקרטית- אינה משנה את המציאות שאתה באמת כן מדרג ביניהן. עובדה היא שלא היית מוכן להשתמש באמצעים לא דמוקרטיים כדי לשמור על המדינה היהודית, אבל אתה כן מוכן לאבד את המדינה היהודית כדי לשמור על הכללים הדמוקרטיים. כלומר הכללים הדמוקרטיים עולים בחשיבותם בעיניך מקיומה של המדינה היהודית. כך שלמוסר שלך, כמו לכל מוסר אחר, יש מדרג ברור של מה חשוב יותר ממה, מהי המטרה האמיתית ומה נלווה, כלומר על מה אפשר לוותר, ובלבד שלא יפגע ערך העל. כך שהבעיתיות שהצגתי לפני תגובותיים עדיין עומדת בעינה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 179937
אכן, הבאת מספר טיעונים, והשבתי מדוע אני חושב שהם לא קבילים. את יכולה לקבל אותם או לענות עליהם. מבחינה מוסרית, הקמת מדינת כל אזרחיה היא קבילה בדיוק כמו פתרון שתי מדינות לשני עמים ובדיוק כמו טרנספר מרצון. כמעט אף שמאלן ציוני לא מאמין ברצינות שאפשר בכלל לעשות טרנספר מרצון. כולם רואים בטרנספר מרצון אחיזת עיניים שמאחוריה נסיון לבצע טרנספר שלא מרצון. זו הסיבה שלא תראי תמיכה בשמאל לטרנספר מרצון, וזלזול בימנים שתומכים בפתרון הזה. לגבי הפתרון של מדינת כל אזרחיה, גם הוא פתרון מוסרי. הבעיה היא קודם כל בפרקטיות שלו (וביחוד בשנים האחרונות) ודבר שני בכך שהוא יפגע במדינה היהודית. ואנחנו הרי רוצים מדינה יהודית, בלי שום קשר למוסר. לכן זה השמאל _הציוני_, ולא סתם ליברל-הומניזם יהודי. ושוב, אין שום קשר למוסר. כבר דיברנו על זה לא מעט. האם הטיעון הזה מקובל עליך?

שימי לב לניסוח של הצהרת בלפור, שמדגישה שזכויותיהם של לא-יהודים בארץ ישראל _לא_ ייפגעו. ואלה אכן לא נפגעו, לפחות עד 1948 ואולי עד 1967. אין בהצהרת בלפור שום דבר לא צודק. אני לא אבדוק כרגע את מגילת המנדט הבריטי, אבל אני מקווה שהנקודה ברורה. הטענה שלי למוסריות ההגירה היהודית היא לא רק (ואפילו לא בעיקר) שהבריטים או התורכים הרשו זאת, אלא שעשינו שאת מבלי לפגוע בזכויות תושבי המקום. שילמנו בכסף מלא עבור האדמה. הכוונות, שוב, אינן עומדות למבחן המוסריות, אלא המעשים. באנלוגיה: פלסטינים המסתננים לארץ על-מנת לקבל אזרחות ולהפוך לרוב אני לא רואה כבלתי-מוסריים. גם לא עובדים זרים מהפיליפינים. אני אנסה למנוע מהם לעשות את זה, אבל אני לא אצעק "גזל". זו זכותם המוסרית (ולפעמים גם החוקית), ומניעיהם הם עניינם. אני לא מסכים איתך שהגירה מוסרית רק לאור כוונה להטמע בחברה הילידית. בהיסטוריה היגרו חברות רבות שלא מתוך כוונה כזו, ואף אחד לא שופט אותן.

נכון שיכול להיות שהכיבוש התורכי והבריטי אפשרו לנו לבצע את ההגירה באופן מעשי ביתר קלות לעומת היכולת שלנו לעשות זאת תחת שלטון ערבי, אבל אנחנו לא אחראים לכיבוש הזה. בטח שלא לכיבוש התורכי, שנמשך 400 שנה, וגם לא לבריטי. לראיה: העצמאות של מדינות ערב (עירק, טרנסג'ורדן) התקבלה בערך באותו זמן שאנו קיבלנו את שלנו. לא השהנו את עזיבת הבריטים כדי לקבל תמיכה בתוכנית הציונית.

רוב הבעיה שלי עם כיבוש במלחמה היא _כן_ זכויות האזרח של הערבים. לא נתנו להם כאלה ב-‏1967, למשל. שאר הבעיה שלי היא בכך שכיבוש במלחמה מחסל את זכות השלטון העצמי של הנכבש. במקרה שלנו לא היה להם שלטון עצמי לחסל. כמו שאני אומר: הקמת מדינת ישראל לא גזלה שום זכויות מהערבים.

לגבי ההתנחלויות ואוסלו, באמת כדאי לדבר על זה אח"כ.

לגבי הדירוג: יפה. מוסר הוא בעיני "כללי משחק" שבתוכם אני חופשי לפעול. הפיכת מדינה ללא-דמוקרטית היא הרס כללי המשחק. אין מדרג בתוך המוסר. הוא בינרי: כל פעולה היא או מותרת או אסורה, אלא אם כן שתי זכויות סותרות ואז צריך לפשר ביניהן, ועדיין כל פעולה תהיה או מותרת או אסורה. מטרת המשחק שלי היא לקיים מדינה יהודית (ודמוקרטית, אבל זה ממילא מתחייב ע"י המוסר) בארץ ישראל. אני עלול להפסיד במשחק. במקרה כזה אסור לי לשבור את הכלים כדי לנצח, למרות שאני אתפתה. כל זה _לא_ אומר שמטרת המשחק שלי משרתת את כללי המשחק. אני לא בעד מדינה יהודית רק כדי לשרת את המוסר והזכויות והדמוקרטיה. המוסר פשוט מגביל את מה מותר לי לעשות לשם כך.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180209
יש לי בעיה עם תאור המציאות שלך. השמאל הציוני *אינו* מתייחס לשלוש החלופות: מדינת כל אזרחיה, טרנספר מרצון, או הקמת מדינה פלשתינית- כעומדים על אותה רמה מוסרית. לא נראה לי שצריך להוכיח זאת באותות ומופתים, זה ברור לכל מי שנכיר את השיח הציבורי בארץ. אם השמאל היה מתייחס לטרנספר מרצון כאל חלופה מוסרית, הוא לא היה מחכה לימניים שיציעו את זה, אלא לוקח את זה כמטרה עצמית שלו. אז, הוא היה יכול גם להיות בטוח שאמנם הטרנספר יעשה בהסכמה. גם אם מישהו היה חושב שזה לא מעשי, ודאי שהוא לא היה מתייחס לזה כאל פגם מוסרי גדול. ולא כך המצב.
"מדינת כל אזרחיה" היא בעצם ההצעה של השמאל הפוסט ציוני, שאתו מתנהל הויכוח הזה. במדינה כזאת "זכות השיבה" היא לגיטימית, והמדינה היהודית אינה דבר שראוי ונכון לפעול למענו.
בכלל כדאי לבחון מבחינה מוסרית את המשפט שלך: "ואנחנו הרי רוצים מדינה יהודית, בלי שום קשר למוסר", המצדיק אצלך את העדפת האופציה של הקמת מדינה פלשתינית, על פני אזרוח הערבים. אם אני מבינה נכון, המשמעות של המושג הזה היא שתהיה הגמוניה במדינה הזאת ליהודים. קרי הם יהיו בה רוב והם יהוו את השכבה השלטת המרכזית. ההגדרה של "יהודית" מבחינת השמאל הציוני אינה מכילה עומק תרבותי משמעותי, מפני שהם אינם מסתמכים על המימד הדתי של החיים, כיון שהם אינם דתיים, ומצד שני הם מכניסים תחת כנפי ההגדרה של היהודים, שזו מדינתם, גם יהודים השונים מהם לחלוטין מבחינה תרבותית, כגון יהודי המזרח, הקוצ'ינים, והאתיופיים. האם היית מתייחס בשיויון נפש מוסרי לכך שבמקום המילים "מדינה יהודית" הייתי אומרת " מדינה לבנה", או " מדינה ארית", או "מדינה ג'ינג'ית"? הרי משמעות המושג "יהודית" אצל השמאל הציוני אינו עמוק בהרבה מהגדרות אלו. לכן לפי ערכי המוסר הליברלי, עליו אמון השמאל הציוני, אני חושדת שהרצון העז שלו במדינה יהודית דווקא, לא היה עומד בקריטריונים המוסריים הבסיסיים של שיויון ביחס אל בני אדם.
גם אם נניח שהרצון להקים כאן יישות שתהיה סובלנית כלפי יהודים, היה מוצדק בגלל רדיפת היהודים באירופה, הרצון להתבדל מתושבי הארץ הערבים במפגיע, אינו מוסרי. הוא משפיל ומקומם, ובודאי פוגע בזכות שלהם להיות כאן השכבה השלטת.

הצהרת בלפור אולי מנסה שלא לפגוע בזכויות הפרטית של תושבי הארץ אבל מה בקשר לזכותם לביטוי לאומי כאן, שאתה מודה בקיומה (וגם בלפור מודה, הרי ההצהרה היר למען ביטוי לאומי ליהודים)? הרי היא נפגעת עם הבאת מליוני זרים שיהפכו לרוב, וישנו את הזהות הלאומית של הסביבה. הזהות הלאומית הרי יותר חשובה לערבים מהרבה קניינים חומריים, שהפגיעה בהם אסורה לפי כל קריטריון.

יש לי בעיה עם הטיעון שלך ובכלל עם ההתייחסות שלך למושג "מוסרי".
הדיון שלנו נסוב כאן על הגדרות מוסר סובייקטיביות. אנחנו לא שואלים איך נשכנע את האחרים שאנו צודקים אלא האם אנו מוסריים לפי הגדרות המוסר שלנו. ההגדרה שלי למוסרי, שנתתי כמה תגובות קודם, היא שדבר מוסרי הוא דבר שראוי ונכון לעשותו. גם ההפך נכון: דבר שראוי ונכון למונעו אינו מוסרי. (הגדרה סובייקטיבית לחלוטין: דבר מוסרי בעיני, הוא דבר שראוי ונכון לעשותו ב*עיני*). האם הקמת מדינה יהודית היא דבר נכון וראוי לעשותו בעיניך? אם כן, אז הקמת המדינה היהודית היא מוסרית, ולא רק מותרת. זה שונה מהקמת חברה מסחרית שאין בה מימד מוסרי. מה שראוי ונכון בהקמת חברה מסחרית היא לא הקמתה, אלא זה שתתפרנס ממנה, והתפרנסות היא כן עניין מוסרי, כי ראוי ונכון שאדם יפרנס את עצמו. ברגע שהחברה מסחרית אינה מפרנסת אותך, הרי אתה סוגר אותה.
לפי הסתכלות זאת, אם אתה נלחם למניעת הסתננות של ערבים למדינה, משמעות הדבר היא שאתה חושב שהם עושים מעשה לא מוסרי. אמנם חוסר המוסריות כאן הוא לאומי, ולא פרטי אבל זה לא משנה את היחס שלך למעשה. בדומה לכך אם עם אחר מכריז עליך מלחמה אתה רואה זאת כמעשה בלתי מוסרי- כפגיעה בזכות שלך לחיות, ולכן אתה עושה הכל כדי למנוע מפגיעה זאת מלהתממש. אולם אתה לא מתייחס לכל חייל וחייל מצבא האוייב כפושע מוסרי פרטי, אלא כפושע מבחינת המעשה הלאומי. פשיעה גדולה עד כדי כך, שאתה מוכן להרוג אותו אם צריך.
דברים שהם "פרווה" מבחינה מוסרית אינם מצדיקים פעילות אקטיבית לעשייתם או מניעתם. (לא רוצה להכביד בדוגמאות, אולם אם אתה לא מסכים עם הניתוח הזה, תן דוגמא שלא מסתדרת עם ההגדרות הללו, ואני אנסה להסביר את העניין לפיה, או שאחזור בי מההגדרה הזאת...).

אני מבינה שהבעיה העקרית שלך ב"כיבוש" היא זכויות האזרח הערבי, שנשללו ממנו עם הכיבוש בששת הימים. אתה יודע, כמעט בודאות, שזכויות האזרח הפלשתיני תחת שלטון פלשתיני יהיו פחותות בהרבה (אם תהיינה קיימות בכלל), מאשר תחת שלטון ישראלי, במצב הזה, האם הקמת מדינה פלשתינית (על ידי ישראל) עדיין מוסרית בעיניך?

כללי המשחק, קרי המוסר שאתה חי לפיו, אינם כללי משחק אבסולוטיים. הם הכללים המקובלים על העולם המערבי ליברלי. אין מחוייבות אבסולוטית ללכת לפי עקרונות אלו, אלא אתה *בוחר* להיות מוגבל על ידי עקרונות אלו. (בדומה לאדם דתי ש*בוחר* להיות מוגבל על ידי חוקי דתו). הקמת המדינה היהודית, כפופה מבחינתך, ומבחינת השמאל בכלל, לחוקים אלו. מעבר לאבסורד שקיים בלהקים מדינה של דת/לאום אחד לפי כללי המוסר של "דת" אחרת "דת" המוסר המערבי ליברלי, הכפיפות של הזהות היהודית של המדינה לחוקי המוסר המערבי יכולה בהחלט לגרום לאנשים לחשוב שהיהדות של המדינה היא רק כיסוי חיצוני, כדי לקבל מימד של צידוק הסטורי לפלישה של המערב לאיזור ערבי מובהק זה. אחרת איך אפשר להסביר שהיהדות, שהיא בעצמה מערכת ערכים עצמאית, כפופה לערכי המוסר המערביים? זה לא נראה אמין. אם תקשיב למה שאומרים הערבים, ולדרך בה הם מחברים בינינו השטן הקטן, ובין ארה"ב השטן הגדול, תמצא לא מעט הדים לצורת חשיבה זאת.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180377
השמאל מתייחס, או יכול להתייחס, לשלוש החלופות כשקולות מוסרית. שוב, שוב, שוב: אין זה אומר שהוא חייב להתייחס לשלוש החלופות כשקולות בכלל. קודם כל, השמאל מתייחס להצעה לטרנספר מרצון כמו שהוא מתייחס להצעה לעיקור מרצון: כאל בדיחה. אני לא חושב שמישהו מאז שנות השבעים חושב בכנות שיכול להיות טרנספר מרצון, וכמעט כל אדם שאינו משייך את עצמו עם הימין הקיצוני (לצוה"ע, את הימין הקיצוני. אני מניח שלא תעלבי) מתייחס להצעה לטרנספר-מרצון כאל ניסוח איסטניסי של "גירוש המוני". כך שהמוסריות של טרנספר-מרצון כלל אינה עולה, משום שכולנו יודעים מה עומד מאחריו. שנית, העובדה שהשמאל הציוני מעדיף מדינה יהודית עך מדינת כל אזרחיה אין פירושה שהוא חושב שהיא מוסרית יותר. כבר היינו כאן שלוש פעמים לפחות. אז מה אם זו ההצעה של השמאל הפוסט-ציוני? היא נוגדת את מטרותיה של הציונות של אחרי מלחה"ע הראשונה, אבל היא לא נוגדת את המוסר השמאלני הציוני. מה זה רלבנטי?

"יהדות" על פי הקונגרס הציוני הראשון היא "עם". המקבילה היא "מדינה גרמנית", "מדינה יפנית", או "מדינה פלסטינית". יהדות בפירוש אינה גזע, על-פי עובדות אובייקטיביות. את יכולה לטעון שיהדות אינה יכולה להיות מוגדרת כ"עם" אם את רוצה, ואז זה יהיה דיון אחר. לצורך הדיון _הזה_ מספיק לי לטעון שכך רואה השמאל הציוני את היהדות.

אני לא רואה שהציונות מחייבת התבדלות מהערבים. תראי את הערבים הישראלים. הייתי אומר שהשמאל הציוני מאוד-מאוד בעד התערבותם המלאה בחברה הישראלית. לערבים גם אין זכות להיות כאן השכבה השלטת. גם לנו אין. היות אוכלוסיה מסויימת שכבה שלטת היא עובדה פיסית ולא זכות מוסרית. לערבים יש זכות לזכויות אזרח ואולי גם להגדרה עצמית. אם הם רוצים להגדיר את מדינתם כך שהם יהיו השכבה השלטת בה, מבחינתי זה בסדר.

הצהרת בלפור אומרת "לא ייפגעו זכויותיהם". לא "לא תשונה הזהות הלאומית של הסביבה". זכויותיהם הלגטימיות של הערבים אינן חייבות להיפגע עקב שינוי כזה.

----- קטע טוב -----
נראה לי שעלינו על עוד חוסר הסכמה בסיסי מאוד בנוגע למוסר ביני לבין המודל הפוסט-ציוני שלך ואולי גם ביני לבין פוסט-ציונים אחרים שהתדיינתי איתם (אני מקווה שהם קוראים). אתם/הם מתייחסים למוסר כאל שימור הסטטוס-קוו. שינוי המצב הקיים הוא כמעט תמיד לא מוסרי, כי מישהו מפסיד מזה. מבחינתכם/מבחינתם, מספיק להראות שהמצב השתנה ושמישהו היה לא-מרוצה מזה כדי להצביע על אי-מוסריות. אני, לעומת זאת, רואה את הסביבה כדינמית במהותה. אי אפשר למנוע שינויים מהותיים. יתרה מכך, אנחנו לא יכולים לדעת, לא כל שכן לקבוע, מה יהיו השינויים האלה. מן הסתם ברוב המקרים מישהו יפסיד משהו, בין אם נפעל ובין אם לאו. השאלה היחידה שעליה אנחנו יכולים לענות ושעל התשובה עליה יש לנו שליטה מלאה היא אם עברנו ממצב A למצב B באמצעות גזל זכויות לגיטימיות של מישהו אחר, מתוך סט מוגדר מראש של זכויות כאלה.
----- סוף קטע טוב -----

אני לא מבין למה את מתכוונת כשאת שואלת אם אני מקבל את הניתוח. על פניו נראה שהוא עקבי, אלא שאני לא מסכים עם הנחות היסוד, שאם הבנתי אותן נכון הן "דבר מוסרי הוא דבר שראוי ונכון [וצריך] לעשותו [ואותו בלבד]". זו יכולה להיות מערכת מוסרית עקבית, אבל אנחנו מדברים על העקביות של מערכת מוסרית אחרת. אני לא ממש מבין אם יש לך פואנטה או שאת סתם משתפת משלך. בכל אופן, דוגמה נגדית (מהחיים, הא) יכולה להיות בחירה שלי אם לצאת עם מישהי או לא‏1. כמובן שאת יכולה תמיד לטעון שהקמת בית ומשפחה היא ערך מוסרי, ולכן עלי לנקוט צעדים אקטיביים בכיוון אם היא "מתאימה" (מה שזה לא יהיה), ולא לנקוט אם היא לא, כך שבכל מקרה יהיה "דבר ראוי ונכון" לעשותו ודבר "שאינו ראוי ואינו נכון" לעשותו. אבל לא כך אני רואה את הדברים. שתי הבחירות מוסריות ולגיטמיות באותה מידה שתיהן "מותרות מוסרית"), ולכן כל בחירה שאבחר תהיה הבחירה הנכונה בהגדרה, מעצם זה שבחרתי בה.

אני דווקא לא יודע שזכויות האזרח של פלסטיני תחת שלטון פלסטיני יהיו פחותות מאשר תחת שלטון ישראלי. למען האמת, קשה לי שלא לחשוד בכך שמעטים המשטרים הפוטנציאליים שתחתם יכולות להיות לפלסטינים _פחות_ זכויות אזרח מאשר יש להם תחת המשטר שלנו כאן ועכשיו, ובייחוד מאז היבחרו של שרון, שאינו חביב לא עליך ולא עלי. בנוסף לכך, זה בכלל לא רלבנטי. אני לא באמת יכול _לדעת_ כמה זכויות אזרח יהיו לפלסטינים בטווח הארוך או הקצר אם יקימו מדינה. כל שאני יודע הוא שהם רוצים מדינה, וזאת זכותם, בין מתוך זכותם להגדרה עצמית ובין מתוך זכותם לזכויות אזרח (ואפילו פורמליות) שאנחנו, השולטים בשטח, איננו מוכנים לספק בשום תנאי.

לעניין "האבסורד". אין כאן כל אבסורד. מדינת ישראל הוקמה במקורה ע"י יהודים שלאחר תקופת האמנספיציה. מבחינה תרבותית הם בהחלט היו חלק מהמערב. היהדות אינה רק דת ואינה חייבת להיות בכלל מערכת ערכים עצמאית על-פי הציונות. בהחלט, הקולוניאליזם המערבי שיחק פה תפקיד ועזר לנו לא מעט. אז מה? אנחנו לא קולוניאליסטים, אנחנו יהודים חסרי מדינת מקור. ובכל מקרה, הקולוניאליזם אינו בלתי-מוסרי כשלעצמו. וחוץ מזה, פשוט לא אכפת לי איך זה נראה לערבים. אם זה לא משכנע אותך, תגידי מה לדעתך עשינו שאינו מוסרי לתפיסתנו וכך אוכל לענות לך בצורה פחות עמומה.

________
עדי סתיו, מתנזר מהאייל חוץ מתגובות ישירות.

1 וגם בחירה שלה, אלא שבמקרה כזה הדבר הנכון לעשותו הוא מן הסתם מובן מאליו ולכן השאלה לא רלבנטית לדיון.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180499
(... אני די חוששת להגיב ולשאול אותך משהו אחרי הצהרתך. אז אם לא תרצה להגיב, אבין. לא אמות.)
--
עקבתי כמיטב יכולתי (דרך מנוע האייל) אחרי דיונך עם ניצה. לקראת סוף תגובה 178791 שלך כתבת:
"אם מחר יהיה משאל עם, ורוב העם יבחר להעניק לפלסטינים אזרחות וזכות בחירה ולבטל את זכות השבות, אני אתייחס לזה בשוויון נפש _מוסרי_. עולמי ייחרב עלי, כמובן, אבל כמו שעולמי ייחרב עלי אם החברה ההיפותטית שלי תתמוטט. אני לא אראה בכך עוול, אני פשוט אכיר בכך שרוב אזרחי המדינה זכאים לבחור את המשטר המועדף עליהם, ושאני הפסדתי בגדול."
מדבריך אני מבינה שאתה מתייחס לכל אפשרות-שהיא של שינוי-רצון (או: שינוי-הגדרה-עצמית, או: שינוי-יעד) בדבר דמותה של המדינה אצל תושבי מדינת ישראל, יהא השינוי לכיוון מדינת הלכה, או מדינת כל אזרחיה, או מדינה דו-לאומית, או מלוכנית, (וכן הלאה). ‏1
[כמו כן (וזה כבר משני), אתה מניח שהשינוי ייוודע לפי תוצאות משאל עם.]
האם הבנתי נכון?
(זאת כל השאלה שלי. תו לא.)
(רגע - בבקשה: _בלי_ העניינים השייכים לתורות המוסר והלוגיקה, כי לשם כך עלינו לדעת איזו תורת מוסר משמשת בסיס לאיזה טיעון, מה אומרות אחרות על כך, איזה קו יתאים... נו. בסדר? וסליחה אם בלבלתי אותך כפי שהתבלבלתי בעצמי.)
---

1 אני משתמשת במתכוון במושגים הפחות טעונים-רגשית, אם עדיין נותרו כאלה, על-מנת להימנע מפתיחת ויכוחי-סרק סביב הגדרות נוספות - והנה, עוד יהיה מי שידרוש "תגדירי 'תושב"'...
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180512
כמעט. משאל העם צריך להיערך אצל אזרחי מדינת ישראל ולא אצל תושביה. אבל בגדול כן. כל עוד המדינה נשארת דמוקרטית, השינוי לגיטימי. אם הצלחת להגיע למצב שבו רוב האזרחים באמת רוצים מדינה בעלת אופי שונה, אז האלטרנטיבה לקבלת בחירתם היא לא-דמוקרטית, וזה כבר לא-מוסרי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180534
רשלנות בלתי-נסלחת מצדי - כמובן. ברור. היה עליי לכתוב "_אזרחים_ _תושבי_ מדינת ישראל". תודה על התשובה הקצרה (וסליחה על הרשלנות הגובלת ב- בבורות נפשעת,סלקטיבית ומגמתית בנושאי אזרחות).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180584
אכן, רשלנות בלתי נסלחת. במדינה דמוקרטית _מתוקנת_ היו תולים אותך בכיכר. אבל כאן זה לא דמוקרטיה ולא קהילה ולא בטיח, אז הצ'יף לא מרשה.

אגב, סתם בשביל הסקרנות: למה השאלה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180595
:-)
למען האמת, אני עצמי שאלתי אותך מתוך סקרנות [באשר לדעותיך, רעיונותיך, או הגותך].
בעזרת השאלה שלי ביקשתי לאשש סברה, שנבנתה אצלי על-בסיס דרך חשיבתך ואופן הצגתה בהתנהלות הדיון שלך עם ניצה.
שמתנהל/התנהל בכבדות, עם פוטנציאל טוב-עד-מעולה להתיש אותי, לפחות.
בשל ריבוי סוגי האורנמנטיקה וערבובם דווקא בתחום הרטוריקה.
... והנה הסתחררתי מעצם ההיזכרות בכמה מומנטים רקומים (רקועים? חרוטים?) כאלה.
---
תודה לך על אופי התגובה. מחויך זה טוב.
(קל זה חיובי, כבד זה שלילי. [כבד = (בערך =) מעיק, כאן.] אם איני טועה, כה דיבר אריסטו, לא זוכרת כרגע איפה בדיוק - כמו שלא זוכרת אם אריסטו בדיוק. יהיה מעניין אם יתלו אותי על טעויותיי בכיכר השוק - של אתונה...)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180628
נו, אז עכשיו אני באמת חייב לשאול: איזו סברה?

הדיון מתיש גם אותי. תראי, אין לי הרבה ברירות. אני לא ממש קובע את חוקי המשחק אלא הולך לפי ניצה. זה קרב הגנה שבו אני מתבצר בעמדותי מולה כשהיא טוענת שעמדתי לא עקבית ולא מצליחה להוכיח את זה. מה שיקרה זה שהיא _תמשיך_ לנסות כיווני התקפה שונים ומגוונים, ואני _אמשיך_ לחזור ולהגיד את אותו הדבר בדיוק בשינויי ניסוח זעירים כדי להתאים להתקפות שלה. ככה זה ימשיך עד שאחד מאיתנו יישבר ויודה בתבוסה. אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל אני כן יודע שזה לא יהיה אני. אם את רואה דרך לשבור את הקיפאון בצורה קצת יותר זריזה, _אנא_ ממך, פצחי פה.

מה זה אורנמנטיקה? דווקא העיר לי אייל וותיק וחכם אחד שכדאי לי לשלב קצת רטוריקה מתלהמת בטיעוני מדי פעם כדי לא לשעמם את הציבור יותר ממה שהכרחי. אני שוקל.

מחוייך זה כיף. אבל כשמדברים תכל'ס אני חייב להיות כבד עד כדי שיממון, או לפחות מדוייק להחריד. תארי לעצמך מה היה קורה אם פשוט הייתי עונה לך "כן, יש לקבל את דעת רוב התושבים בנוגע לשינוי אופי המדינה"? קטסטרופה! אסון מוחלט! פשיטת רגל לוגית ומוסרית! לא היו חולפות עשרים וארבע שעות וניצה הייתה עונה משהו בסגנון "א-הא! אבל מה עם התושבים הפלסטינים, להם אין זכויות? על זה לא חשבת. אתה רוצה מדינה דו-לאומית, או פשוט שאתה לא רוצה דמוקרטיה? כמו שאני כל הזמן אומרת, אתם השמאלנים הציונים לא עקביים! מ.ש.ל.. עכשיו אתה יכול לבחור _בין_ ירידה מיידית מהארץ ומשכון כל משכורתך העתידית הפוטנציאלית וכליותיך העכשוויות והפיסיות לטובת תשלום פיצויים נרחבים לפלסטינים המסכנים שעשקת ועקרת, _לבין_ חזרה בתשובה רטרואקטיבית מגיל 13 ומשכון נשמתך בת האלמוות אצל החבר הדמיוני החדש שלך, י'. אני מצפה להכרזה על בחירתך בפתיל זה בארבעים ושמונה השעות הקרובות." ואת זה אנחנו הרי לא רוצים, נכון? לא שזה קרה לי אי פעם עם ניצה, או לצורך העניין באייל בכלל, אבל אחרי כמה וויכוחים טובים עם פרו-פלסטינים אירופיים אני משתדל לשמור על הגב שלי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180631
עדי, ראיתי את התגובה הזאת שלך רק אחרי ששלחתי את התגובה הארוכה שם למטה. אני מתנצלת שאני מתישה אותך, אני מודה שגם אני מותשת במידת מה (ראה את קצב התגובות שלי). אלו לא תגובות קלילות שהולכות לי בקלות, אבל מצד שני, אני נהנית מזה שאני צריכה לדייק את המחשבות וההגדרות שלי לגבי הנושאים הללו. מצד שלישי אני לא צריכה לעשות את זה על גבך. אם אתה לא נהנה מזה, אפשר להכריז על תיקו (על אף שאני חושבת שהתגובה ההיא שלי טובה!), ולהפרד כידידים :)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180713
או, חס ושלום. התגובה לרבקה נכתבה עם הרבה מהלשון בתוך הלחי של עצמי (את בעברית איך זה אומרים?). גם אני מאוד נהנה מהדיון הזה, אז אני מתנצל על חוסר הטקט.

מה כן שמדאיג אותי את זה שנגיע למצב של חזרה שוב ושוב על אותם טיעונים והגנות בלי להגיע להכרעה. זה יהיה גם מתיש וגם חבל. אבל בינתיים נראה שאנחנו לא שם, וגם התגובה האחרונה שלך באמת טובה, אז אני אפסיק לדאוג :)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180661
לאט, לאט, אמר השועל לנסיך הקטן. :-)
---
"אורנמנטיקה": תורת הקישוט והעיטור. מלאכת העיטור: אורנמנטיקה ערבית. (מילון אבן-שושן.) היא ממאפייני האלהמברה, למשל: עיטורים ו/או קישוטים הנבנים בעזרת צורות (הנדסיות, או של בעלי חיים) החוזרות על עצמן _בדייקנות_ - עד שאפילו אשר [הצייר] "קטן" עליהן מבחינת הרושם האינסופי.
--
"אם את רואה דרך לשבור את הקיפאון בצורה קצת יותר זריזה, _אנא_ ממך, פצחי פה."
בינתיים קיבלת את תגובה 180631 של ניצה, וכל התערבות שלי [כל הצעת דרך לצאת מהקיפאון] לא רלבנטית ולא אקטואלית. (יופי לי.)
אגב: אני עונה ישר מהדו"אל שלי לתגובתך (קיבלתי אותה דרך מנוע האייל והגיעה כבר עם התגובה של ניצה), כך שאולי יש התפתחות נוספת.
--
לגבי הסברה שהייתה לי: וואו. כל אפשרות לניסוח תהיה לא-טובה. או ייצא מתחנחן/מתחנף, או חצוף, או מי יודע מה. בכל אופן: לא משהו _שלילי_. באמת.
(אני די חדשה בדיונים האלה אצל "האייל הקורא" ועוד לא מכירה את הנפשות הפועלות. מלבד הסברה: אלמלא שאלתי אותך ישירות, לא הייתי יכולה להבין מה בעצם _אתה_ חושב בנושאים האלה.)
--
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180565
אבל המדינה לא תשאר דמוקרטית אם בהחלטה דמוקרטית היא תחליט להרוג כל אדם שלא יודע בעל-פה שמע ישראל, נכון? חלק מהגדרת הדמוקרטיות של מדינה היא בהגנה על זכויות המיעוטים. כלומר, לא כל החלטת רוב היא גם החלטה דמוקרטית.
השאלה האם יש טעם לכפות דמוקרטיה על מדינה שרוב האנשים בה לא רוצים אותה, כמובן, היא שאלה אחרת. דומני כי הדבר המוסרי לעשות במצב כזה הוא לסייע לבני המיעוטים באותה מדינה לברוח ממנה כמה שיותר מהר. אני אצטרף אליהם.
אההם, אההם 180572
"דרישות המינימום הפורמליות של הדמוקרטיה הן שהשלטון יבחר ע"י הציבור" (ד. קננגיסר I תגובה 131086)

דמוקרטיה היא "משטר שיש בו בחירות באופן סדיר" (ד. קננגיסר II תגובה 134856)

"חלק מהגדרת הדמוקרטיות של מדינה היא בהגנה על זכויות המיעוטים. כלומר, לא כל החלטת רוב היא גם החלטה דמוקרטית." (ד. קננגיסר III תגובה 180565)
אההם, אההם 180579
בתגובה הראשונה מדובר באופן מפורש על דרישת מינימום *פורמלית*, ולא ערכית. בתגובה השניה נסחפתי לתוך דיון בעייתי, שבמהלכו ציינתי שיש הבדל בין דמוקרטיה כמושג מדוייק, לבין דמוקרטיה במובן שרובנו משתמשים בו, ששמו המלא הוא למעשה "דמוקרטיה ליברלית". בתגובה השלישית התייחסתי לדמוקרטיה ליברלית, בלי לצין את הליברליות שלה, מהסיבה שפורטה בהסבר לתגובה השנייה.
מלחמת מילונים 180591
הרשו לי לסייע לכם בקיצור הדיון העומד להתפתח כאן.

בדקתי במילון‏1, והנני לצטט לכם את הערך "דמוקרטיה" במלואו:

דמוקרטיה (נ'): שלטון העם.

1 מילון כיס מנוקד ומצוייר, מאת אברהם אבן-שושן ודב ירדן. "מהדורה חדשה, מיועד לתלמידים ולכל דוברי העברית ולומדיה"
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180573
1. [תחילת הנחת הקלה] איזה יופי - תגובתך מופנית לעדי סתיו [סיום הנחת הקלה + חזרה לנשימה סדירה].
2. [בחששות כבדים, שמא טעיתי בהבנת הפסקה השנייה] הצעה אלטרנטיבית לשלך:
לקבוע יום-בחירות כיום-שבתון-_חובה_, בלי תנועת רכב, בלי הדלקת מנגל (אפילו חשמלי - מוקפד מיום-כיפור), חדר-קלפי בכל בלוק בניינים, משקיפים חובה (ובלי תשלום על כך) בתורנויות קבועות מראש ומשלוש מפלגות יריבות, [נא להשלים את החסר], חותמת על כל ת.ז., ואוי לו/לה למי שהחותמת לא תופיע בתה"ז שלו/ה [נא להשלים כטוב בעיני המנסח] - ו...
- ואח"כ נדבר על בחירות עם אחוזי הצבעה _גבוהים_ ו_משקפים-את-כל-הציבור-כווווולו_ בארצנו הקטנטונת בעלת החלומות הרטובים עם מאדאם דמוקרטיה.
3. ?!?!?
---
מוגש מטעם הליגה ללוחמה בלוחמת ההתשה, גוף עצמאי ופרו-דמוקרטי by definition.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180580
אני מחזיר לך את סעיף 3 כפי שהוא: ?!?!?
או, במילים אחרות - מה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180605
לא יודעת. אילו ידעתי, לא היו שם סימני שאלה וקריאה.
מה שאני כן יודעת הוא שחסר עוד איזה משהו בדיון, כנראה - ''כאילו'' ניתן להשיגו והנה מתברר כחמקמק. אבל זה כבר ברצינות - בלי להתבדח. וזה די מטריד אותי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180648
מה שאני לא מבין זה על מה בדיוק הגבת. כתבת על "הצעה אלטרנטיבית" לשלי - אבל אני בכלל לא הצעתי שום הצעה. על מה את מדברת?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180662
הגבתי ל- תגובה 180565 שלך, הפסקה השנייה, שם. (נכנסו כמה הודעות ביניהן.)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180793
על איזו תגובה הגבת אני יודע. איך התגובה שלך קשורה למה שאני כתבתי - זה מה שלא ברור לי.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180846
התגובה שלי מחויכת (באימה קלה, תלוי איך זה מרגיש), ומתייחסת לציטוט להלן (מדבריך שם):
חלק ראשון:
"השאלה האם יש טעם לכפות דמוקרטיה על מדינה שרוב האנשים בה לא רוצים אותה, כמובן, היא שאלה אחרת."
חלק שני (שהוא מעין הצעה):
"דומני כי הדבר המוסרי לעשות במצב כזה הוא לסייע לבני המיעוטים באותה מדינה לברוח ממנה כמה שיותר מהר. אני אצטרף אליהם."
---
... אז אני דמיינתי/פינטזתי לי את המיעוטים הרבים רצים לתפוס מקום במטוסים, נתלים על כנפיהם אם אין מושבים פנויים, מצמיחים כנפיים ומתעופפים בעזרת מנוע-סילון-פרטי (סיפון סודה?), וכולי, ו-
- ומיד ראיתי את האפשרות של _לכפות_ השתתפות במשאל-עם, או בבחירות ממוקדות בסוגיה, (נו - _לכפות_, על מנת _להכריח_ את הדמוס לתפוס את הקראטוס) ו-
- ואולי נדע סוף-סוף מיהם שמרכיבים את הרוב, ואז-
- ואז אולי כבר יהיה מאוחר ולא ייוותרו מושבים פנויים במטוסים...

---
האמת? הספקתי להצטער על שהגבתי. (נו. קורה. לא נורא.) (או דווקא כן, נורא.)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180585
מסכים.

לגבי הפסקה השנייה אין לי תשובה מיידית.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180630
אם השמאל ואפילו המרכז הציוני, היה מתייחס בשלוה מוסרית לרעיון הטרנספר מרצון, הרב כהנא לא היה נשפט על המרדה אחרי שהציע בשנות השבעים במכתב לערביי ישראל עזרה בהגירה לארצות חוץ. אי אפשר היה לחשוד בו בטרנספר כפוי כי הוא לא היה בעמדה שאפשרה לו דבר כזה.
אני טוענת שאתה לא מתאר את המציאות בצורה מהימנה, כאשר אתה אומר שהשמאל הציוני אינו חושב על צדק ומוסריות בהקשר של הקמת מדינות.
בכלל המושג "מעדיף" נראה לי לא שייך כאן. "אני מעדיף מדינה יהודית", זה נשמע כמו "אני מעדיף מיץ תפוזים על קולה". זה לא מתאים למציאות שאנשים מקדישים את חייהם למען המטרה הזאת, ומוכנים אפילו למות למענה. הניתוח של המוסריות שעשיתי בתגובה הקודמת, שייך בדיוק לכאן. אם השמאל הציוני חש שראוי ונכון להלחם על הקמת היישובים שלו בארץ ישראל, ולאחר מכן על הקמת המדינה, משמעות הדבר שהוא חשב שזה *מוסרי* לעשות כך. אם זה היה רק העדפה שאינה מחוייבת מבחינת העקרונות שלהם, הם לא היו מוכנים להקריב את חייהם למענה. אני מצטערת שאני חוזרת על זה, אבל זו נראית לי נקודה עקרונית, מפני שיש סכנה בהגדרות שאין מאחוריהן מהות אמיתית. ההגדרה של "מותר להקים מדינה יהודית, אבל אין לזה ערך מוסרי" אינה משקפת אמת, מפני שכל נוירון במוחו של הציוני צועק שהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל זה הדבר הנכון והראוי ביותר לעשות. הרי אחרת, השמאל לא היה מוגדר "ציוני". בהגדרות פיקטיביות כאלה, יש סכנה של רמאות עצמית שהיא כר נפלא לצמיחת כוחות ההרס של הציונות, קרי הפוסט ציונות.

קשה להתייחס ברצינות לאמירות כמו "..... שהשמאל הציוני מעדיף מדינה יהודית...." מצד אחד, ומצד שני "אני לא רואה שהציונות מחייבת התבדלות מהערבים" כלומר השמאל הציוני אומר לערבים: "אנחנו נורא אוהבים ומכבדים אתכם, ורוצים שתשתלבו בחברה כשווים.... אבל מעדיפים יהיו כמה שפחות מהסוג שלכם במדינה שלנו, אתם מבינים- אין כאן עניין עקרוני או מוסרי, אלא פשוט עניין של העדפה". אני משוכנעת שלו היית ערבי היית משתכנע מיד...

בעניין הקטע הטוב: ביהדות יש כלל: "כל המשנה ידו על התחתונה". כלומר אפשר לשנות מציאות קיימת אבל חובת ההוכחה שהשינוי מוצדק, ואינו פוגע בזכויות האחרים וכו' מוטלת על זה שמשנה. היהודים באו ושינו באופן מכוון את המציאות במזרח התיכון. לכן הם אלו שצריכים להוכיח או להסביר (לעצמם לפחות), שהשינוי הזה מוצדק. אני מאמינה שהכלל הזה מאוד מתקבל על הדעת והוא מאוד "טבעי". הוא רלבנטי לכל מקום בו דנים על הצדק של מעשה זה או אחר.

לגבי הבחירה שלך עם מי לצאת- ענית כבר בעצמך. זה שאתה עצמך הוא הקריטריון להתאמה של הבחורה זה בסדר. זה יובהר אם נראה זאת מהצד השני: אם תבחר לצאת דווקא עם מי שאתה חושב שהיא לא מתאימה לך. נניח שתעשה זאת מסיבה שלא רלבנטית למערכת היחסים ביניכם ( להרגיז את ההורים, לגרום לקנאה אצל החברים, ועוד, כיד הדמיון), האם אז לא תראה בזה פגם מוסרי? כלומר אתה צריך לחפש דוגמא אחרת. לי דווקא עלתה דוגמא כזאת: אהדה לקבוצת כדורגל. זה דבר אקטיבי (וטיפשי), ואין לו שום ערך מוסרי. ההסבר שלי לזה הוא שזה משחק. כלומר בהגדרה, משחק זה חיקוי של החיים. כלומר על אף שאין ערך מוסרי אמיתי לאהדה לקבוצה זו או אחרת, הרי האוהדים משחקים כאילו שיש לזה ערך כזה, וזה הדלק שמניע אותם. אפשר לראות זאת לפי התגובות שלהם למעשי "בגידה", ולפי השנאה לאוהדים של היריבים.
המטרה של הניתוח הזה היתה לומר שאין משהו שאתה פועל וטורח למענו, שאין לו בעיניך ערך של טוב ורע. ולכן האמירה שאין להקמת המדינה ערך מוסרי היא חסרת בסיס.

זכויות הפרט במובן המערבי, של הפלשתינים תחת שלטון הרשות הפלשתינית, פחותות בהרבה מאלו שהיו להם תחת שלטון ישראל. מה שהשמאל טוען הוא שזה לא אכפת לו כל עוד הם אינם בחצר האחורית שלו. זה לא טיעון מוסרי... במיוחד שאנו גורמים להם לחיות בשלטון כזה באופן אקטיבי ומכוון.

מה שלא מוסרי ב"אבסורד" לתפישתו של השמאל הציוני הוא, שמאחורי ההגדרה שלנו כעם, יש מבחינתו ריק.
ההגדרה שלנו כעם היא הרי הבסיס לזכותנו המוסרית לקיומנו כיישות לאומית נפרדת כאן בארץ ישראל. מי שמקור הסמכות התרבותי העליון שלו מצוי במדינות המערב הדמוקרטיות, ובהן בלבד, מתקשה למלא תוכן את ההגדרה הזאת של העם היהודי. תמיד יהיה שם משהו שלא יתאים. מה שמאחד את היהודים כאן זה לא הדת (במובן של קבלת עקרונותיה ומצוותיה), ולא השפה, ולא הצבע, ולא התרבות, ולא הזכרונות המשותפים, ולא הסטוריה משותפת, ולא טריטוריה משותפת. בקיצור כלום שיכול לעמוד בקריטריונים המערביים דמוקרטיים המקובלים. לכן מתקבלת התחושה שהבסיס המוסרי של הזכות שלנו, היהודים, להגדרה לאומית רעוע.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 180720
את פרשת ההמרדה אני לא מכיר. מעניין. יש לך עוד פרטים או קישורים? על כל מקרה אני לא חייב להסכים עם כל פעולה של הממסד המפא"יניקי, אפילו אם הוא בקרוב שמאלני-ציוני להגדרתי (חכי-חכי שנגיע להתנחלויות).

לעניין תיאור המציאות: טיעון טוב. מה שאני אומר זה שהשמאל הציוני לא _חייב_להצדיק_ את הקמת המדינה מוסרית כדי להתיר אותה מוסרית. לא זו בהכרח חייבת להיות גישתו של כל ציוני שהוא מהעבודה שמאלה, כן? במיוחד המרכזיות של ליברליזם והומניזם עלתה בעשורים האחרונים, אחרת היית יכולה פשוט לצטט "זכותנו המוסרית וההסטורית" כדי לסתור את דברי. אבל לא. הטענה שלי היא שהתפיסה שאני מציג תואמת _בפועל_ את התנהגות רוב השמאל הציוני, לא שכל שמאלן ציוני בהכרח יסכים איתה מילולית. הרי לכל אדם גרסה שונה במקצת ובסיס מוסרי שונה במקצת – אני בטוח שלא כל חבריך מהימין יחתמו על כל תגובה שלך. למשל, יש שמאלנים תועלתנים, שיטענו שמטרתם מדינת ישראל היא כן בסופו של דבר מיקסום האושר ומזעור הנזק. עם אלה אי אפשר להתווכח, כמו שאמרתי, כי אף אחד לא באמת יכול לדעת מה יקרה מחר. יכול להיות גם, למשל, שיש שמאלנים ציונים שמסכימים עם התפיסה שלי פרט לפרט אבל יש להם שמות שונים להגדרות (למשל, "מוסר" במקום "רצון", ו"דגל שחור" במקום "מוסר").

אז מה אני כן טוען? שהתפיסה הזו תואמת את פעולותיו המעשיות וההיפותטיות של השמאל הציוני _בפועל_. זו _יכולה_ להיות תפיסתו של השמאל הציוני, כמו שהקפדתי לסייג בתגובותי עד כה. זה מודל מוסרי, אם תרצי. כל אינדיבידואל יכול להכיר בה באופן גלוי או לא (למרות שאני חושב שרוב השמאל הציוני כיום כן מכיר בה באופן גלוי) אבל בכל מקרה בפועל הוא פועל לפיה. אני חושב אם תציעי פעולה היפותטית שנוגדת את התפיסה הזו, את ואני בד"כ נוכל להסכים שהשמאל הציוני יתנגד לה, בלי קשר לתפיסה המוסרית שכל שמאלן ציוני טוען שהוא דוגל בה (אם הוא חושב על זה בכלל).

"מעדיף" – נו, זה מה שאני אומר כל הזמן. אני מעדיף מדינה יהודית על דו לאומית, אבל אני מעדיף אותה הרבה-הרבה יותר ממה שאני מעדיף מיץ תפוזים על קולה. את מתייחסת לכל דבקות במטרה ככזו שנגזרת ממוסר. אני לא. זה ההבדל בינינו. זה שזה לא תואם את האינטואיציה שלך זה לא מוכיח כלום, זו נקודת המוצא שלנו בדיון הזה.

למה קשה להתייחס ברצינות לטענה כזו? שימי לב שהטענה שאת אומרת שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות, נגיד "אנחנו נורא אוהבים ומכבדים אתכם" וגו', היא פשוט ניסוח סרקסטי של "מדינה יהודית ודמוקרטית". אני כבר יודע שאת חושבת שזה אוקסימורון. להגיד את זה שוב פעם בלי לנמק לא מקדם את הטיעון שלך. זה שהערבים לא אוהבים את זה זה לא רלבנטי.

"כל המשנה ידו על התחתונה": כלל יפה. גם אני בעד שכל אחד יהיה אחראי על זכויות האחר שהוא גוזל, אבל אני לא חושב שאדם יכול להיות אחראי לתוצאות הסופיות של מעשיו מבחינת סבל ואושר, כי הוא לא יכול לדעת מראש (ולפעמים גם בדיעבד) מהן. אדם שמנסה להבין מראש מה יכולות להיות התוצאות הסופיות של מעשיו השונים ולפעול כדי להיטיב עם בני האדם פועל ממניעים נאצלים, אבל אני לא רואה הכרח מוסרי להיות כזה. זאת אומרת: אני לא מקבל את הכלל שלך, ולכן אנחנו פטורים מהדיון בהשלכותיו.

אם אני יוצא עם מישהי שלא מוצאת-חן בעיני בגלל סיבות אחרות, זה לא בהכרח לא מוסרי (למרות שזה טפשי) אלא אם כן אני מטעה אותה. חוץ מזה, אני לא רואה הבדל עקרוני בין משחק לחיים. רק קנה המידה והמעורבות שונה. הדוגמה לרעיון הזה בתפיסה הדמוקרטית-ליברלית-הומניסטית היא הפלורליזם: האדם המודרני נאלץ להודות שיש תפיסות רבות ושונות שמנוגדות לשלו, וששלו לא בהכרח הנכונה. אין כאן עניין למוסר, אלא פשוט להכרה שזו קבוצת הכדורגל או הקבוצה האתנית שלו, ושלאחרים יש קבוצות אחרות. אני אומר שההבחנה שלך בין "משחק" ל"חיים" היא שרירותית ובאה לשרת מטרות מסויימות, שאינן המטרות שלי, ולכן אני לא מאמץ אותה.

השמאל הציוני מאוד בעד מדינה פלסטינית דמוקרטית. איך עושים את זה זו שאלה אחרת. אני אגן על קו קצת יותר צנוע והרבה יותר ברור: אני לא חושב שחוסר האפשרות הטוטאלי של זכויות אזרח בסיסיות במדינה פלסטינית כל-כך זועק לשמים שיש צורך מוסרי להחזיק אותם תחת כיבוש מדכא.

את שואלת "מהו העם היהודי" לפי הציונות. הנה: שפה, תרבות, זכרונות משותפים, הסטוריה משותפת, טריטוריה משותפת, דת משותפת (הורדתי "צבע", הוספתי "דת"). את כופרת בכך שכל אלה מקובלים על השמאל הציוני? שפה, תרבות, זכרונות והיסטוריה משותפים מובנים מאליהם. טריטוריה משותפת כגורם מאחד, לאו דווקא כזכות מוסרית (אלא רק מאז תחילת הישוב הציוני, ובטח מאז 1948). דת משותפת כגורם תרבותי: אני, למשל, מרגיש זיקה לדת היהודית למרות שאני לא משכיל בה ולא מאמין בה. מה רעוע פה?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181270
מתנצלת על האיחור בתגובה. הזמן האחרון מאוד לחוץ לי.

אני רוצה להזכיר את נקודת המחלוקת הראשונית עליה אנו מתווכחים. אני טוענת שהפוסט ציונות היא תוצאה הכרחית של הנחות היסוד של השמאל הציוני, כיון שבהנחות אלו יש סתירה פנימית. כך שאם למישהו יש מצפון שהוא אנין מכדי להשלים אתן. הוא יהפוך לפוסט ציוני. אתה טוען שזה לא נכון, אלא אפשר לחיות עם הנחות היסוד של השמאל הציוני, ובכל זאת להשאר עם מצפון אנין שלא סובל סתירות.

אחת הדרכים שהצעת כדי ליישב את הסתירות המוסריות שהעלתי היא הגדרת הקמת המדינה כנייטרלית מבחינה מוסרית. אבל הנייטרליות המוסרית שאתה נמלט אליה בשאלת הצדק של הקמת המדינה, אינה אמיתית. זהו מושג חסר משמעות מבחינה מהותית, והוא משמש רק כמקלט וירטואלי מהסתירה שדברתי עליה בתחילה. אין שום דבר שהיחס שלך אליו הוא נייטרלי מבחינה מוסרית, ובכל זאת תהיה מוכן למות ולהרוג בשבילו.
אדם שמוכן להרוג מישהו רק מפני שהוא "מעדיף" משהו, אפילו אם הוא מעדיף את המשהו מאוד, אינו אדם מוסרי. העדפה היא מושג ששיך למישור אחר לחלוטין. מישור בו אין חשיבות מיוחדת לחלופות השונות, ובודאי שאין הצדקה לעשיית מעשים שפוגעים במישהו אחר. הגירה למקום במטרה ליצור את ה"זכות" להקים מדינה, ב*ניגוד* מפורש לרצונם של היושבים במקום, במיוחד כאשר הם מבטאים את אי הנחת שלהם באופן אקטיבי, אלים ומדמם, אינה יכולה להחשב מוסרית, אם היא נעשתה רק כי "מותר לי", (זה מזכיר לי את סיגנון ההרגזות בילדותי הרחוקה: חברה היתה מנפנפת בידה מול אפה של השניה בדרך שהיתה מוציאה את ההיא משלוותה. כשההיא היתה אומרת לה "תפסיקי כבר!" היא היתה עונה לה "זה מותר לי, האויר הוא לא ברשותך!").
כך שאני שוב חוזרת על הטענה. השמאל אינו עקבי בגישתו המוסרית לקיום המדינה מחד, ולזכות (הכרח?) קיומה של מדינה פלשתינית בארץ ישראל. ובודאי שהגישה להתנחלויות היא עוד פחות עקבית בתוך המערך הזה. בינתיים, לא השבת לי על הטענה הזו של חוסר אמינות של הטענה המרכזית שלך.

כשכתבתי את המשפט הסרקסטי של "אנחנו אוהבים אתכם... אבל לא רוצים הרבה מהסוג שלכם" רציתי שוב להבהיר את חוסר הקוהרנטיות של החשיבה השמאלנית. מצד אחד הם ישבעו ביחס השיויוני שלהם לאדם באשר הוא אדם, יסגדו לדו קיום ושותפות אמיתית בכל ענייני המדינה, ויתקוממו בכל פעם שיהיה רמז של אי שיויון מעשי, או משתמע כלפי האוכלוסיה הערבית בארץ. אבל בדבר הבסיסי ביותר ביחסי אנוש הם גזענים גסים ושרירותיים. אם אני מעדיפה את חברתם (אזרחותם)של יהודים כמוני בגלל הדת המשותפת, הרי זה לא מעליב או פוגע במוסלמים. העניין ברור. הם יודעים שלהעדפה הזאת יש תוכן אובייקטיבי ובעל משמעות.(זה ללא קשר להסכמתם עם העדפה זאת. אם כי סביר בעיני שגם הם יעדיפו את חברתם של מוסלמים כמוהם). כמו שאף חברה קרובה לא תפגע, אם אני אעדיף את חברתה של אחותי, משום שברור לה שהיחסים עם אחות שונים מהותית מהיחסים עם חברות. השמאל לעומת זאת, נשבע לערבים שאין לו אחות, כלומר אין שום דבר מהותי ובעל משמעות המבדיל בין יהודים לערבים. אבל הם משדרים לערבים בו זמנית שהם "מעדיפים" בכל זאת יהודים, ואינם רוצים שיהיו יותר מידי ערבים בסביבה. למה? ככה. זה משפיל וגזעני במובן שטל דבר עליו בויכוח הקודם שלנו: אפליה מטעמים לא עניניים. חוסר הקוהרנטיות הזאת בגישת השמאל, בהכרח מצמיחה את הפוסט ציונים, בעלי המצפון האנין, שפותרים את הסתירה בזה שהם באמת *לא* מעדיפים את חברת היהודים. הם בעד מדינה דו לאומית, וביטולה של מדינת היהודים.

"כל המשנה ידו על התחתונה" אינו כלל שצריך לחזות את ההשלכות למרחוק. מספיק שרוצים לשנות משהו במציאות, כאשר מישהו אחר מתנגד לשינוי. (במקרה שלנו הערבים בהחלט התנגדו לשיבת ציון.) אתה חייב במקרה כזה *להצדיק* (מלשון צדק) את המעשה, אפילו רק כלפי עצמך. אתה לא יכול לטעון זה מותר לי אז אני עושה זאת. אתה צריך להסביר למה על אף שזה מזיק למישהו אחר (ולו רק לדעתו הוא), בכל זאת מוצדק (מבחינתך) שתעשה את הדבר.

מצב זכויות האדם ברשות הפלשתינית מספיק רע עד כדי ששום ערבי ישראלי לא מוכן להמיר את "הכיבוש המדכא" בו הוא מצוי מבחינה לאומית כאן, באזרחות פלשתינית אוטנטית. כך שאפשר להפסיק להתמם בעניין. אם השמאל היה בעד זכויות האדם כערך עליון, הרי הוא היה צריך להלחם על סיפוח שטחי יש"ע לישראל ואזרוח כולם. כך היה מגיע מצב בו למכסימום אנשים יש זכויות אדם. אולם משום שבאופן מוזר הוא מעדיף את יהדותה של המדינה על פני טובתם של בני האדם החיים על הארץ הזאת, השמאל הציוני מתעקש להפקיר את תושבי יש"ע הערבים לשחיתותם ותפישת ה"דמוקרטיה" של ראשי הרשות הפלשתינית, ובכך הוא שוב מגלה את חוסר הקוהרנטיות של דרך חשיבתו.

מכל מה שכתבת כדברים המשותפים לעם היהודי לפי הציונות, אני לא מוצאת שום דבר שהיה משותף להורי ולהוריך (אם אתה אשכנזי). שפה -הם לא ידעו עברית, תרבות- אין ולו קו תרבותי משותף אחד ביניהם, זכרונות משותפים?- אולי מלפני אלפיים שנה, היסטוריה משותפת?- כנ"ל, טריטוריה משותפת?- לפני שהם עלו לכאן, לא היתה להם טריטוריה משותפת, דת משותפת? - זה הדבר הנכון היחיד, אבל יש רבים מהעם היהודי, ובעקר בשמאל, שלדת עבורם יש ערך פולקלוריסטי בלבד, במקרה שיש לה ערך בכלל. לרבים מהם לדת אין ערך כלל, ואם כבר יש ערך, הוא שלילי. בקיצור אני עומדת על דעתי שהיסוד המשותף, לפיו השמאל הציוני מגדיר את הורי והוריך כחברים באותו עם, רעוע מאוד (לפי ערכי השמאל הציוני עצמו).
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181279
הסתירות שאת חיה בהם,הם לא פחותות מאלה של השמאל הציוני.
כל הפסאדה הזו של חיים אורגנים, שורשיים, הרמוניים או בחסות אלוהים המסורת והצבא.יוצרים לא פחות סתירות מאינדיוידואליזים פוסט ציוני.
חזון יהודי משיחי דתי, בחברת אפרטהייד מזרח תיכוני.הוא לא ממש מתכון להרמוניה פנימית.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181366
יכול להיות שאת צודקת שהפוסט ציונות היא תוצאה לוגית של הציונות החילונית, במובן שה"אוטופיה" של הגישה הליברלית היא imagine - עולם בלי גבולות, ובלי מדינות לאום ודתות. אני חושב שאכן הרבה שמאלנים ציוניים יסכימו שאם נגיע למצב כזה, אפשר יהיה לוותר על רעיון המדינה היהודית, ולהיות חלק מהדמוקרטיה הגדולה והשמחה של כל שאר העולם.

אבל, האוטופיה / מסקנה לוגית הזו לא ממש רלוונטים למצב שלנו עכשיו, שבו ברור שהדבר הראשון שיקרה במדינה דו לאומית הוא שתתחיל מלחמת אזרחים.

בקיצור, סתירות לוגיות בבסיס הרעיוני זה לא בהכרח דבר רע בתור בסיס לשיטת פעולה בעולם לא מושלם. אני ממש לא משוכנע שהמשטרים הגרועים ביותר תמיד היו גם הכי פחות קוהרנטיים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181405
אולי אתבדה, אבל נדמה לי שניצה לא תגיב להערותיך. (מי יודע - גם ייתכן שהספקולציה שלי בנדון תביא אותה להגיב לך.)

קודם כול, יש לה "חשבון דיוני" עם עדי סתיו, המתעכב על כל מוצא-מקלדת שלה (כפי שהיא מתעכבת אצלו). אתה, לעומת זאת, מתייחס רק לחלק ממה שעלה עד כה בדיון ביניהם. (שחוזר על עצמו בווריאנטים ומדי פעם עולה על כיוון של חידוש כלשהו.)

שנית כול - ניצה _נדרשת_ להיות קוהרנטית מעצם הגדרת גישתה - מה שנקרא by definition: היא מייצגת עמדה, או דעה, הנטועה בדוֹגמָה (דתית, עם המאפיינים הייחודיים לזרם שלה). _מצפים_ מניצה שתהיה קוהרנטית, אפילו ניצה עצמה _מצפה_ מעצמה להיות קוהרנטית. _וככה_ זה _אמור_ להיות - ואין כל פסול בכך. זה חלק מהסיבה לדיון ולאי-ההסכמה ביניהם. (לא שהיא משיגה את הקוהרנטיות בקלות: עולה לה במאמץ רב, אם תקרא בעיון את כתיבתה, את האמצעים שהיא מפעילה.)

שנית-סעיף-קטן-(ב): לדעתי, צודק אתה לגבי הטלת ספק בדבר האפשריות "אי-קוהרנטיות -->> משטר גרוע" וההיפך: "קוהרנטיות -->> משטר טוב". וכמובן, גם בדבר האפשרויות הנוספות להעמדה (פרמטרים עצמאיים, בסופו של דבר.) (וסליחה אם טעיתי בניסוחים ולא דייקתי מקצוענית. אני מקווה שבכל זאת, תבין את כוונתי.)

...ושלישית, ולמען הנשמה המיוסרת:
- איפה ניתן להשיג פרטים וכרטיסים כדי לצפות בהצגת "הדמוקרטיה הגדולה והשמחה של כל שאר העולם"? אני מוכנה לשלם כמה שיבקשו כדי להשיג את התא הטוב ביותר ולצפות ממנו על "דמוס ישוב על כס-הקראטיה", או "דמוס מנהיג את קראטיה" - מה שיהיה כתוב בתוכנייה... על אף העובדה שלמיטב זיכרוני, המחזה המסוים הזה _לא_ נכתב על ידי חנוך לוין.
תודה מראש!
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181440
יש איזשהו סוג של פרומו באירופה, אבל אני מניח שתצטרכי להצטייד בסבלנות ולהמתין כ100-200 שנה להצגה האמיתית.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181465
עוד יותר טוב – העולם הראשון: צפון אמריקה, אירופה המערבית, אוסטרליה-נ"ז, והנמרים האסייתיים, מתנהגים כולם כמו מדינות בקונפדרציה רופפת ולא-פורמלית המהווה אולי שליש מאוכלוסית העולם וכמעט כל כלכלתו. הם מסכימים ביניהם כמעט על כל דבר. חילוקי הדעות ביניהם בנוגע למדיניות חוץ או לנושאים אחרים הם נדירים. למרות שפורמלית אלה מדינות עצמאיות, במובנים רבים הם כבר הומוגניים לחלוטין משפטית, כלכלית ותרבותית.
לא נכון. 181506
זו מסקנה שיכולה להתקבל רק מהתבוננות שטחית בלבד.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 181461
אין בעיה. הציונות מצדיקה את עצמה מזה מאה ושלושים שנה ויכולה להמתין גם עוד שבוע :) אני מקווה לסיים את התגובה הזו זמן-מה לפני כניסת השבת למקרה שגם אצלך שישי בבוקר זה "זמן האייל".

-------------------------

אני חושב שהרבה מהאי-ההבנות שלנו, שמתבטאות בחזרה של הדיון במעגלים, נובעת מכך שאנחנו לא מגדירים את "הקמת המדינה" בצורה מספיק ברורה. לשיטתי, אנחנו מדברים על שני סוגי אקטים שונים לחלוטין. אחד מהם ("ההכרזה") הוא דוד בן-גוריון מקריא "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" (כולל הפעולות הפיסיות וההצהרתיות הממלכתיות הנגזרות מזה במישרין) וכל בית ישראל בישוב היהודי בארץ מריע. השני ("ההגירה") הוא הגירה של יחידים ומשפחות, בעיקר מאירופה, לארץ ישראל, וקניית אדמות בה, לפני 1948. שני האקטים התרחשו בתקופות שונות, בתנאים שונים, ועל פי צידוקים מוסריים שונים. לכן, כשאת אומרת "הקמת המדינה" בפסקה השנייה שלך, לאיזה מהם את מתכוונת?

הכרזה על מדינה אינה נייטרלית מבחינה מוסרית. היא זכות המוקנית על-ידי היות האוכלוסיה המיועדת של המדינה המוכרזת יושבת ישיבת קבע על שטחה, ותומכת בהכרזה. האוכלוסיה לא _חייבת_ לתמוך בהכרזה, אבל אם היא תומכת, למנוע את ההכרזה זה לא-מוסרי. לכן אסור היה למדינות ערב לתקוף אותנו ב-‏1948, ואסור לנו היום להמשיך ולעכב את הפלסטינים מלהכריז על מדינה משלהם.

הגירה, לעומת זאת, היא נייטרלית לחלוטין מבחינה מוסרית לשיטתי. היא גם תופעה נפוצה. אדם קם בבוקר ועובר למקום אחר, מכל סיבה שהיא, זה דבר שבלעדיו ההסטוריה לא היתה נראית כפי שהיא נראית וגם עכשיו לא היתה ממשיכה להתעצב כפי שהיא ממשיכה להתעצב. הגירה אינה זכות ואינה גזל זכות. היא פשוט פעולה שלפעמים מתאפשרת ולפעמים לא. אין עם זה שום בעיה מוסרית כפי שאין שום בעיה מוסרית למנוע ממישהו להגר (בכפוף לצורך לשמור על חופש התנועה של כל האנשים). אבל אם הערבים בסוף המאה ה-‏19 ניסו למנוע יהודים מלעלות לארץ, ואפילו אם נקטו באמצעים בלתי-מוסריים בעליל (כמו רצח) כדי למנוע מהם, זה לא הופך את ההגירה לבלתי-מוסרית. מישהו היפותטי גם יכול להתנגד לזה שאני אצא עם אותה בחורה מלפני שתי תגובות‏1 בגלל שהוא מעוניין בה בעצמו או מכל סיבה אחרת, וזה לא ממש צריך לשנות לי, מוסרית. הוא יכול אפילו לצאת למסע רצח על מנת להבהיר את הנקודה‏2, ועדיין אני אשאר מוסרי לעילא. _הוא_ יירש גיהנום, לא אני. לעומת זאת, הוא יכול לשלוח פרחים לגברת הנ"ל, והיא תעתר לחיזוריו ותעדיף אותו על פני, או שלא. בין אם יצליח ולא ובין אם לאו, שנינו נהייה מוסריים במקרה כזה. כך גם לעניין ההגירה: פעלנו, הרגו לנו, נגמר. גם ההתנגדות האלימה שלהם לא הופכת את ההגירה לבלתי מוסרית, וגם "הספר הלבן" לא. אנחנו לא אחראים על שביעות הרצון שלהם, רק על השאלה אם הפעולות שלנו מכבדות את זכויותיהם.

לעניין ניפנופי ידיים מתחת לאף: תמיד יש מקרי גבול. האם זו זכותי המוסרית לאכול אוכל לא כשר? ברחוב? במאה שערים? ביום כיפור? האם זו זכותי המוסרית להתקשר לגברת מלפני שתי תגובות ולהגיד לה שביטול הדייט מהווה למעשה הטעייה והפרת חוזה בע"פ ולכן היא אדם לא-מוסרי על פי התפיסה הליברלית-הומניסטית ששנינו אמונים עליה? תוך שימוש בשפה תקיפה וצבעונית? מעל דפי העיתון? לא תמיד ברור איפה אפשר לקבוע את הגבול, אבל מרגע שנקבע, הוא בינארי לחלוטין. כאן כדאי אולי לציין משהו שלא אמרתי ואולי גם לא ממש חשבתי עליו כי הוא נראה _לי_ יותר מדי מובן מאליו: מבחינתי מוסר מקביל לחוק, או אולי לחוקה. הוא מצמצם את קבוצת כל הפעולות האפשריות לקבוצה של פעולות לגיטימיות, כאשר כל הפעולות בתוך הקבוצה הזו שוות מוסרית. בתי המשפט עוסקים הרבה בקביעה אם פעולה מסויימת, שקרובה מאוד לגבול, נמצאת לפניו או אחריו. במקרה של חברת הילדות שלך אפשר לומר ש"גופו של אדם" כולל אולי גם את סביבתו הקרובה מאוד, או אולי אפשר למצוא את הכלל המוסרי המקביל לחוק האוסר על הטרדה. זה לא משנה. העובדה שיש מקרים גבוליים לא משנה את העובדה שקיים גבול. חברת הילדות שלך התקרבה מאוד לפגיעה בזכות חברת הילדות האחרת שלך על גופה, והשאלה, המקבילה בשיטתי לשאלה שאת שאלת, היא אם היא עברה את הגבול או לא. עד כאן טוב? עכשיו: אני טוען שהמקבילה בנושא הדיון שלנו לא קיימת. אין שום גבול שאנחנו יכולים לעבור אותו או להתקרב אליו בכל הנוגע להגירה. פשוט היגרנו, ואין שום דבר לא מוסרי בכך. לא הרגנו אף אחד לשם כך. קנינו אדמות בכסף מלא. לאיזה אף התקרבנו בנפנופי הידיים שלנו? אם ההגירה היא פעולה גבולית מבחינה מוסרית, גבול של מה הוא? לא לזכותם על הארץ, שכן איני מכיר בכזו; לא לזכותם לזכויות אזרח או לזכותם להגדרה עצמיח, שכן אלה לא חייבות היו להיפגע בכלל. מה את אומרת?

אחרי שעברנו את זה, מעניין אותי מה שאמרת על "מצפון אנין". אולי זה שורש העניין. אני לא חושב שהמצפון (=מוסר, לצוה"ע) שלי אנין בכלל. להפך, הוא טכני לחלוטין. אני לא מנסה להמנע מלפגוע בערבים, אני מנסה להמנע מלגזול את זכויותיהם הלגטימיות. מבחינתי הם יכולים לסבול די הרבה במדינה הפלסטינית שלהם, או גם בלעדיה, וזה לא יעניין אותי. או אולי: זה יכול _מאוד_ לעניין אותי, אבל זה לא משליך על המוסריות _שלי_. אם את רואה את התפיסה שאני מנסה לייצג כ"יפי נפש" נטו, את מפספסת את הנקודה. הפעולות שנגזרות מהתפיסה הזו, כשהן מפורשות על פי התפיסה _שלך_, ייראו כנסיון לא-הולם ומוזר לדאוג לערבים. אבל זה רק בגלל שאת מסתכלת על מוסר בצורה הזו. הפעולות האלה באות ממקום אחר לחלוטין.

-------------------------

אף אחד לא אומר שאין שום הבדל מהותי בין ערבים ויהודים, או אף הבדל שראוי שייתיחסו אליו. אנחנו פשוט אומרים שלכולנו _זכויות_ שוות. אני יכול להתייחס ליהודים ולערבים בצורה שונה לחלוטין. זה שאני אומר שליהודים ולערבים יש אותן זכויות בסיסיות לא אומר שאני חייב תמיד להתייחס אליהם בצורה שווה, כי אני מתייחס לאנשים על פי גורמים נוספים מאשר הזכויות שלי, כמו שגורמים נוספים בנוסף למוסר שלי קובעים את הפעולות שלי.

את מקבילה פעולות לאומיות לפעולות פרטיות. בסדר. אם שמאלן אומר שזכויות שוות מחייבות התייחסות שווה, אז הוא לא רק חייב לאפשר לערבי להגר כמו שהוא מאפשר ליהודי אלא גם חייב להיות מוכן להתחתן עם ערבייה כמו שהוא מוכן להתחתן עם יהודיה. מדינה דמוקרטית, בניגוד אלי, מגבילה את עצמה ואוסרת על עצמה להפלות בין אזרחיה על בסיס מוצא ודת. היות מדינת ישראל מדינה יהודית לא חייבת להפלות לרעה את אזרחיה הערבים, ובפועל בד"כ אינה מפלה (יש יוצאי דופן שמפריעים לי).

מדינה אינה מחוייבת כלל לאלה שאינם אזרחיה או תושביה, ולכן גם אינה מחוייבת שלא להפלותם על בסיס אתני או כל בסיס אחר. אנו מעדיפים מהגרים יהודים כפי שהאוסטרלים מעדיפים מהגרים עשירים. אף פעם לא טענתי לשוויון אינהרנטי בין כל בני האדם.

-------------------------

מעולם לא טענתי שאזרחי מדינת ישראל הערבים נמצאים תחת כיבוש מדכא, מבחינה לאומית או מכל בחינה אחרת. למעשה, אין לי מושג מה זה "כיבוש מבחינה לאומית". מבחינת זכויות אזרח, יש להם אותן בצורה כמעט בלתי-מעורערת. למה שירצו לעבור? מי שאינו אזרח או תושב ישראל, לעומת זאת, נמצא תחת כיבוש מדכא, נקודה. הוא יעדיף, מבחינת זכויות האזרח שלו, להיות אזרח פלסטיני, ישראלי או פאראגוואי, מכיוון שכולם נותנים או יכולים לתת הרבה יותר זכויות אזרח מאשר הטוב ביותר האפשרי תחת כיבוש.

--------------------

אני די נבוך מהדיון על זהות העם היהודי. זה נראה לי ברור לגמרי. תרבות יהודית הנה דבר קיים, לא? נכון שהרבה ממנה קשור לדת. זה לא משנה. לא כל יהודי צריך היה לדעת אישית עברית כדי שלשפת התנ"ך תהיה השפעה על תרבותו. השפה העברית הייתה חייה וקיימת בכל הגלויות. היא לא הייתה זכרון מהעבר. זכרונות משותפים, מלפני 2000 שנה, כן, בהחלט. אלה תרבות וזכרונות. טריטוריה כשאיפה: לשנה הבאה בירושלים הבנויה. דת כפלוקלור: את יכולה להקביל דת לפולקלור אם את רוצה. אני לא מבין מה זה משנה. מה שכן משנה זה שכל הדברים האלה שמניתי היו הבסיס של התרבות היהודית _בכל_קהילה_בעולם_. כל יהודי התחנך עליהם. נכון שלכל קהילה היו גרסאות משלה, אבל זה נכון בתוך כל עם.

-------------------------

1 שאגב, ביטלה את הדייט אתמול, מה שסוגר את העניין.

2 שוב, זה היפותטי. עד כמה שאני יודע אין מישהו כזה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 182324
הקמת המדינה והתהליך הציוני שקדם לה הם תהליך אחד. ההפרדה ביניהם היא מלאכותית. העליה של היהודים לארץ ישראל בתקופה הזאת היתה עליה למען הקמת המדינה היהודית ולא הגירה סתמית. אי אפשר להפריד את הצידוק המוסרי לתהליך, מהצידוק המוסרי לתוצאתו. בשבילי הקמת המדינה היא כל מעשה הציונות, ולא רק האקט הבודד של הכרזת המדינה על ידי בן גוריון. הפרדה בין שני הדברים, תוך הצדקה של סופו של התהליך, על אף שראשיתו וגורמיו לא צודקים, נראית התפתלות מוסרית שלא משדרת אמינות ועקביות, וסופה להצמיח אניני מצפון ההופכים לפוסט ציונים, ושוללים את כל התהליך הציוני.
(לא יודעת אם אני מאכזבת אותך, אבל במושג "אניני מצפון" לא התכוונתי אליך, או אל השמאל הציוני בכללו. אלו נראים דווקא ככאלה שהמצפון שלהם יכול לסבול רמה גבוהה למדי של סתירות. הכוונה היא לפוסט ציונים שלא סובלים את הסתירות הללו, ומחליטים ללכת "עד הסוף" עם המוסר (המוטעה) שלהם, דבר שמביא אותם לשלילה מוסרית של הציונות).

לגבי הזכות המוסרית של תושבים להכריז על עצמאות מדינית אם הם יושבים קבע על השטח שלהם, והם מסכימים לזה, מה דעתך על כך שדימונה תכריז על עצמה כמדינה עצמאית, בהסכמת התושבים(לאחר שיתגלה בה נפט)? מה דעתך שהמתנחלים יכריזו על הקמת מדינת יהודה?

אם מקבלים שהקולוניאליזם אינו מוסרי, וכן שהערבים תושבי הארץ התנגדו תמיד לעלית היהודים, וכן שההגירה היהודית לארץ התאפשרה רק בגלל השלטון הקולוניאליסטי, המסקנה המתבקשת היא שכפיית ההגירה הזאת (שהיתה בה כוונה רעה ומכוונת נגד התושבים היושבים כאן), אינה מוסרית, אי אפשר להתייחס אליה כאל נייטרלית מבחינה מוסרית. שלילת הזכות מתושבי הארץ, למנוע את החדירה לשטחם על ידי שליטה קולוניאלית, הופכת את ההגירה לכפיה, ולא לאקט נייטרלי, משום שהיא גורמת לשינוי האופי של המקום בתהליך כפוי ולא טבעי. לכן חשיבה העוקבת אחרי ההנחות לעיל, בהכרח תביא למסקנה שהציונות, ובעקבותיה הקמת המדינה אינה מוסרית.

התייחסות לאומית האומרת לערבים: "אתם שווים לנו בכל, אבל אנחנו לא רוצים יותר מידי מהסוג שלכם" אינה יכולה להכנס תחת הכותרת "זכויות שוות". "יחס גזעני" יותר מתאים. בעיקר בגלל השרירות של היחס המשפיל. אין לו שום סיבה הגיונית ומתקבלת על הדעת. לא על דעת הערבים ולא על דעת השמאל היהודי.

למה באמת אתה חושב שאיש השמאל הציוני לא מוכן להתחתן עם ערביה? (האם הוא לא מוכן להתחתן עם כל גויה, או שזה מוגבל לערביות?)?
אני חושבת שההגדרה "מדינה יהודית" מפלה את הערבים בדבר היסודי ביותר, שהוא התשתית של היחס בין המדינה והאזרח שלה- ביכולת של האזרחים להזדהות עמה. אני לא יכולה לצפות מערבי, אזרח ישראל, להזדהות עם מדינה שמוגדרת "מדינה יהודית", אפילו אם לא היתה מלחמה בין העמים. ולכן על אף שפורמלית אין אפליה בין הערבים והיהודים, הרי הגדרת המדינה כיהודית מפלה את הערבים בדבר העמוק והיסודי ביותר שמקבל אזרח ממדינתו. אם נודה על האמת, הרי בדיוק הדבר הזה הביא את הורי ואת הוריך (או הוריהם), לעקור ממקומם, בו יתכן והיו להם זכויות אזרח מלאות, לכאן לארץ ישראל. מה שהם רצו זה מדינה אתה הם יוכלו להזדהות בדרך מלאה ושלמה.

החיים תחת כיבוש מדכא של ישראל היו לא רעים כלל עד לאינטיפדה הראשונה. כל מה שנשלל מהערבים ביש"ע עד אז היה הזכות לבחור ולהבחר. כיון שבכל ארצות ערב המושג "הזכות לבחור ולהבחר" אינו כולל משמעות עמוקה מידי, וכיון שלערביי יש"ע מעולם לא היתה הזכות הזאת, ה"כיבוש" בעצם לא שלל מהם כלום. לכן אני לא ממש מבינה למה אתה חושב שהם חיו תחת "כיבוש מדכא" יותר מאשר אחיהם אזרחי ישראל. נראה לי שהתחושה שלהם של חיים תחת כיבוש נובעת מזה שהם אינם מסוגלים להזדהות עם המדינה שתחת ריבונותה הם חיים כפי שהרחבתי לעיל. אבל זה נכון גם לגבי ערביי ישראל. ובכל זאת הם אינם מוכנים לעבור למדינה בה הם יכולים לחוש הזדהות עם של המדינה.

אתה לא צריך להיות נבוך מהדיון על זהות העם היהודי. זו שאלה טבעית ומובנת מאליה. זה משום שמצד אחד אתה לא נותן חשיבות לקשר ההסטורי שלנו לארץ מלפני אלפיים שנה, ולא למשמעות התנ"ך בזכותנו על הארץ, ולא לגעגועים של העם היהודי לארץ ישראל במהלך כל השנים הללו, ומתעקש שזכותנו על הארץ היא רק מההגירה במאה השנים האחרונות, ומצד שני אתה מגדיר את העם היהודי כעם בגלל הקריטריונים הללו. האם זה לא מעלה שאלה לדעתך? הרי התחושה שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי היא אחת מאבני היסוד של הגדרתו של העם היהודי כעם. אז למה אתה (כלומר השמאל הציוני) מתעלמים מזה כאשר מדובר על צדקת היותנו כאן, אולם לא מתעלמים מקריטריונים כאלה כאשר מדובר על ההגדרה שלנו כעם יהודי? האם זה רק מפני שהעם היהודי התגעגע כל השנים לירושלים, הר הבית, חברון, בית לחם, ושכם, ואלו מצויים מעבר לקו הירוק?. האם זה מפני שאם נשתמש בטיעונים כאלה אפשר שנגיע אפילו, ר"ל, להצדקת ההתנחלויות?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 184454
התנצלותי על האיחור. אני לא יכול להבטיח דואר סדיר. אבל כמו שאמרתי, לציונות זה לא דחוף :)
-----------------------
הקמת המדינה והגירה שקדמה לה הם תהליך אחד, אבל פעולות שונות. אני, בתור מנהל רשת בתי קפה, יכול לשים לב לכך שבית קפה מסויים מצליח מאוד, להציע הצעה לקנות את העסק ולהידחות, לקנות את החנות הצמודה לו ולהפוך אותה לבית קפה המוכר את מרכולתו במחירים הזולים הרבה יותר עד שבית הקפה המקורי פושט את הרגל, ואז לקנות אותו. מותר לי. זה עסקים. שימי לב שמדובר בתאור הבוטה ביותר שיכולתי למצוא, שהסוף ידוע מראש, שהתהליך אחד, שלמישהו נגרם נזק כלכלי ממש, ובכל-זאת אני בתוך תחומי החוק והמוסר של בעלי עסקים. זאת בניגוד, למשל, למקרה בו הייתי שורף את בית הקפה בלילה בטעות, או דואג לכך שהמתח הנגרם מהקונפליקט תביא את המתחרה שלי להתאבד בשתי יריות בערפו. זו האנלוגיה שלי. הפואנטה שלי היא שאת קצת עמומה. את אומרת "התפתלות מוסרית", וזה אחד הדברים הקונקרטיים ביותר שאמרת עד כה בנושא ההפרדה בין הפעולות. את יכולה להביא הסבר, טיעון, אנלוגיה או דוגמה למה שאת אומרת? זה קשה להתווכח עם הרגשה. לשיטתי, תחילתו וגורמיו של התהליך שהביא להקמת מדינת ישראל דווקא כן צודקים.

לעניין הקולוניאליזם: כאן יש לך נקודה, אבל לא מספיקה לדעתי. _אנחנו_ לא קולוניאליסטים. _לא_ היתה קיימת מדינה ערבית בארץ ישראל לפני בוא הבריטים, או לפני תחילת הציונות. _לא_ קיבלנו יחס מועדף מהבריטים, ובטח לא מהתורכים, בהשוואה להרבה אוכלוסיות אחרות במזה"ת. הייתה יכולה להיות לך נקודה מצויינת אם היית יכולה להראות שאנו הפעלנו את הבריטים והתורכים, במידה מסויימת, לכבוש את הארץ כדי לאפשר את ההגירה, כי אז היית יכולה לומר שהההגירה התאפשרה על ידי מעשה בלתי מוסרי (כיבוש) שלנו על-ידי שליח. אבל אני לא חושב שיש קשר של ממש בין שתי האימפריות הנ"ל לבין התנועה הציונית מעבר למקריות היסטורית. חוץ מזה, קשה מאוד להתייחס ל"רצון האמיתי" של האוכלוסיה הערבית כאשר זו לא היתה קשורה לשלטון במשך מאות שנים. אנו יכולים לנחש מה הערבים היו עושים לו היו בוחרים להם ממשלה משלהם ב-‏1879, אבל אלה ניחושים. באותה מידה את יכולה לטעון שכל המדינות שהוקמו על-ידי הבריטים במזה"ת לא מוסריות, כי הערבים היו מעדיפים מדינה פאן-ערבית גדולה אחת, או השד יודע מה. את לא יכולה לבטל תוצאות בנות עשרות ומאות שנים של מדיניות של שלטון כי הוא שלטון זר; בניגוד אליך, אני לא מפריד בין תהליכים "טבעיים" ו"מלאכותיים". מבחינתי, כל התהליכים מלאכותיים.
-----------------------
לעניין הזכות להגדרה עצמית: קודם כל, אני לא בטוח שהיא מובנת מאליה, שלא כמו זכויות אזרח. כמו שאמרתי, אני פוסח על שתי הסעיפים בעניין הזה. אבל ברור שיש גבול מעשי להכרזה על מדינה, אחרת אני עצמי הייתי יכול להכריז על מדינה. דימונה זו לא מדינה. זו עיירה של עשרים אלף תושבים אאז"נ. בניגוד לתנועת השחרור הדימונאית ההיפותטית, יש תנועה צפון-איטלקית ממשית וחזקה מאוד ששואפת להתנתקות של הצפון העשיר והתעשייתי של איטליה מדרומה; אם זו תמצא לה רוב בצפון, אני מניח שתהליך כזה של התנתקות יעשה בלתי נמנע וגם מוסרי.

בוודאי שהמתנחלים יכולים להכריז על מדינת יהודה בשטחי יש"ע. אבל שימי לב שהם יהיו מיעוט במדינה הזו, כך שאני לא בטוח שכדאי להם. זו בדיחה שמאלנית ישנה מאוד ("נסגור את כל המשוגעים שם, נקים גדר גבוהה, ושיריבו ביניהם. אני מוכן לחיות בתל-אביב עם השפויים, ולא אכפת לי מה הדת שלהם", אבא שלי היה אומר).
-----------------------
איש שמאל ציוני קלאסי לא מסתכל בעין יפה על התבוללות בכלל, גם אם הוא חושב שהיא זכותו הפרטית של כל אדם. איש שמאל ציוני קלאסי דתי (אני מכיר כמה כאלה) לא יתחתן עם לא-יהודים, נקודה. אני מכיר אנשים שלא מוכנים להתחתן עם אנשים שאין להם עיניים כחולות. לכל אחד יש העדפות משלו. זו לא גזענות.

היכולת להזדהות עם המדינה היא דבר חשוב, אבל היא בעייתו של המזדהה, לא של המדינה. אני חושב שלי תהיה בעיה להזדהות עם מדינת העם הצרפתי ואבותיו הגאלים, או עם מדינת העם הגרמני, ולא משנה כמה שנים חייתי בה. האם את טוענת שגם הצרפתים והגרמנים חיים בסתירה פנימית כמונו?

לעניין זכויותיהם הפוליטיות של ערביי ישראל והפלסטינים: אז קודם כל, _יש_ לאזרחי ארצות ערב (המצרים והירדנים, ספציפית) זכויות פוליטיות _כלשהן_. הן לא רבות כמו זכויותיהם של הישראלים, אבל הן הרבה יותר משמעותיות מזכויותיהם של הפלסטינים תחת שלטון הכיבוש שלנו. בייחוד בירדן, שנתנה אזרחות מלאה לפליטים הפלסטינים, בעוד שאנחנו לא נותנים כלום גם למי שחי על אדמתו מאות שנים. דבר שני, ויותר לעניין, מרגע שכבשנו את השטחים, ובייחוד מרגע שהיה ברור שאנחנו לא מחזירים אותם (נאמר קמפ-דיוויד), הזכויות שהיו להם או שהיו יכולות להיות להם תחת שלטון ערבי זר לא רלוונטיות. הם תחת כיבוש _שלנו_. _אנחנו_ גוזלים זכויות, לא המלך חוסיין ולא הנשיא נאצר. להזכירך, אני לא מאמין ב"ידו של המשנה על התחתונה". זה שאחרים נהגו בדרך של כיבוש מדכא ולא מוסרי לא נותן לנו את הזכות לפעול בצורה דומה.
-----------------------
הגדרת העם היהודי: מה, אני מייחס חשיבות עצומה לקשר שלנו עם הארץ. אחרת היינו יכולים לגור באותה מידה באוגנדה. אני פשוט לא חושב שממרחק של אלפיים שנה היא מקנה לנו זכויות טריטוריאליות כלשהן. היא כן מגדירה תרבות והיסטוריה, ולכן גם השתייכות אתנית ועממית. אם היינו כובשים את חברון והעיר העתיקה ב-‏1948 כמו שכבשנו את חיפה ואת יפו, היה הרבה יותר טוב מבחינתנו. אבל זה לא קרה. אנחנו יכולים להמשיך להתגעגע אליהם, ואפילו לנקוט בפעולות כדי להשיג אותם, אבל זה לא רלוונטי למוסר.

עוד מחשבה: כל מה שאפשר לומר בנושא הזה, כבר נאמר בהכרזת העצמאות. אחרי הכל, כאשר במהלך ההיסטוריה נאלץ עם לנתק את הכבלים הכובלים אותו לשלטון הקודם, הגון שיסביר לפחות מה מניע אותו לעשות כן, ולצורך זה מפרסמים "הכרזות עצמאות". והכרזת העצמאות של מדינת ישראל תומכת בדיוק בטיעון הזה, בעיקר מזווית הראייה שלי, עם קצת קריצות לדת היהודית וליחסים בין-לאומיים.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187501
כמו שאתה שם לב גם אני מהמאחרים. הזמן האחרון היה לחוץ, ולא היה לי אפילו זמן להסתכל בדואר. אבל זהו. היא התחתנה (הבת שלי) והחגיגות נגמרו, אז אני חוזרת למשחק.

משל בית הקפה שלך לוקה בחסר גדול. כי בעוד שזה לגיטימי, במסגרת מערכת המוסר המקובלת עליך, לשאוף לקבלת הבעלות על בית קפה של מישהו אחר , ולפיכך לגיטימי לנקוט בצעדים חוקיים כדי לממש שאיפה זו, זה לא לגיטימי לשאוף להעביר עם אחר ממולדתו ולקבל אותה במקומו. היחס בין מולדת לעם אינו יחס של אדם אל שכיר/ה שלו, הוא יותר דומה ליחס בין אדם לאשתו. (למשל על הגנה על המולדת רוב בני האדם מוכנים למות, בעוד שהרוב המוחלט של האנשים אינו מוכן למות כדי לשמור על בעלותם על בית קפה מסויים). בעוד שזה לגיטימי לנסות לפתות עובדת מחברה מתחרה, לעבור לעבוד בחברה שלך, זה לא מוסרי לפתות את אשת חברך, גם אם הדבר נעשה באמצעים חוקיים. כלומר, פעולות שמטרתן מראש היא לנשל את בני העם השני מאדמתו, דומות לחיזור אחרי אשתו של מישהו אחר. מעשה שאף על פי שהוא יכול להיעשות ללא עבירה על החוק, הרי הוא אינו מוסרי משום שמטרתו אינה מוסרית.
הצידוק המוסרי היחיד שיכול להיות למטרה של העברת הבעלות על מולדת לעם אחר, הוא שהמולדת הזו היא באמת של העם האחר. זה לא יכול להיות צידוק של בדיעבד- כלומר באנו הנה, הפכנו לרוב, לכן מגיע לנו. אלא צידוק של לכתחילה- זה שלנו, לכן מגיע לנו, לכן באנו הנה. אמנם, יכולנו לממש את הזכות שהיתה לנו רק כאשר הפכנו לרוב, אולם לא הרוב הוליד את הזכות אלא הזכות הולידה את הרוב.
לפיכך אם השמאל הציוני מוותר על הזכות הזאת, ה"לכתחילית", כלומר, אם הוא טוען שב1880 לא היתה לעם היהודי זכות למדינה בארץ ישראל- הוא הופך את מטרת המעשה הציוני ללא מוסרית, וכתוצאה מכך, בהכרח, את תוצאתו-קרי המדינה היהודית- לבלתי מוסרית. כתוצאה מכך, כל מי שאין בסאב -טקסט של הגישה שלו לחיים את ההבנה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, יגיע למסקנה פוסט ציונית. השמאל הציוני המקורי אמנם גדל על הנחה סמויה כזאת, אולם עם חלוף הזמן רישומה של ההנחה הזאת הולך ומטשטש, בין השאר משום שהשמאל מקפיד לא לבטא את המשפט הזה בחלק הרציונלי של משנתו. (הרי חס וחלילה המתנחלים יכולים לומר אותו הדבר לגבי שכם בית לחם וחברון. הרי זה שכבשנו אותן 19 שנה מאוחר יותר מאשר את שאר הארץ אינו משנה מהותית את השייכות שלהן לעם ישראל, מה זה תשע עשרה שנה יחסית לאלפיים?)
לפיכך אני חוזרת לטיעון המקורי שלי: אין לו לאמנון רוביןשטיין להתלונן על הפוסט-ציוניים, הם תוצאה הכרחית של הגישה שלו למציאות.

מתנצלת שאני לא מתייחסת לכל שאר הנושאים. אני מתמקדת בנושא העיקרי כדי לחדד את הנקודה. יהיו לנו בודאי עוד הזדמנויות לגעת גם בנושאים האחרים
מזל טוב לנישואי הבת. 187584
תודה 187651
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187586
היה היה זוג נשוי. שנים רבות היו נשואים באושר, עד שיום אחד נשלח הגבר למלחמה רחוקה, ומאז אבדו עקבותיו. שנים הייתה האישה באבל כבד, שומרת קמצוץ של תקווה שאולי בעלה עוד ישוב. אך לבסוף, היא איבדה אותה, וביקשה מהרבנות לבטל את עגינותו. הרבנים הפכו בדבר והפכו בו, והחליטו לאשר לה כי היא מותרת לכל גבר. יום אחד החל לעבוד במשרד שלה גבר נאה ומעניין. הם החלו לפטפט ולדבר, ויום אחד הגבר הזמין אותה לכוס קפה בביתו. משם התגלגלו הדברים, ולסוף החליטו השניים להתחתן.
בינתיים, ישב הגבר בשבי של עם נורא ואכזר, התענה וסבל, אך בעיקר התגעגע לאהובתו. שנים ייחל רק לדבר אחד - לראות שוב את פני אישתו, לגעת בה שוב.
חלפו שנים רבות, ושני העמים הניצים שכחו את יריבותם, והחליטו לשחרר את שבוייהם. הגבר שב לביתו בציפיה רבה, אך עם הגיעו לבית חשכו עיניו: בחלון הוא ראה גבר זר מחבק את אישתו ומשוחח איתה! מיד פרץ הגבר לבית ותבע את עלבונו. הבעל החדש הזדעק וניסה לגרש את הפורץ מהבית, והשניים החלו להאבק ביניהם. רק האישה, מופתעת ומזועזעת כאחד, לא ידעה מה לעשות.

מי היה נהג באופן בלתי מוסרי בסיפור הזה? אני אומר: אף אחד מהם. מי צודק? וואלה, לא יודע. מה הפתרון? פוליאנדריה.
בין הרים ובין סלעים 187653
הי, עגנון המציא את הסיפור הזה פחות או יותר ב''והיה העקוב למישור''. הבחירה המוסרית של הבעל הראשון שם היא לחיות כמת חי, ולאפשר לאשתו חיים עם בעלה החדש ועם הילד שנולד להם.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187691
לצורך התשובה לעדי הבאתי את המשל עם החיזור אחרי אשת האחר, כאשר הציונים הם ה"לא מוסריים", בכך שתכננו להשתלט על הארץ הזאת. זאת כאשר יוצאים מנקודת הנחה שמאלנית ציונית, שהזכות שלנו על הארץ נובעת מהעובדה שהפכנו כאן לרוב, ואנו דורשים הגדרה עצמית, ולא משום זכות אבות היסטורית והבטחות אלוקיות (כלומר הזכות הזאת התחילה פחות או יותר עם הקמת המדינה).

במשל שלך אנחנו קצת במצב טוב יותר, לפחות יש לנו זכות שנובעת מהיותנו הבעל הראשון של האשה הזאת..

אבל מכל מקום צריך לתקן את המשל שלך בכמה פרטים מהותיים: הבעל שיצא למרחק שמר על קשר רצוף עם אהובתו. אמנם קשר חלש, משפט פה מילה שם, במגבלות שאפשרו לו שוביו. אבל היא ידעה, ויותר מכך, כל השכנים ידעו שהוא חי, ושהוא מתגעגע ומתכוון לחזור.
מלבד זאת היא לא נישאה לאף אחד אחר. נכון שהיו כאלה שניסו לשהות אצלה, ואולי ניצלו אותה פה ושם, אבל אי אפשר לטעון שהיא מיסדה קשר עם אף אחד. כולם התייחסו אליה כאל ה"אשה מהצד" היא לא היתה אשתו העיקרית של אף אחד, על אף שעבר זמן כה רב מאז שנלקח ממנה בעלה. אולי זה משום שהיא לא נראתה כל כך טוב. אמנם סיפרו שהיא היתה יפה בנעוריה, אבל ללא בעלה היא פשוט נבלה והצמיחה ביצות וקדחת. אמנם היתה לה עדיין תהילת נעוריה, והיו כאלה שבאו מרחוק לראות אותה, אבל אף אחד לא החזיק מעמד זמן רב אתה. רק כאשר היא החלה להרגיש שבעלה החוקי חוזר אליה, היא החלה לטפח את עצמה, יבשה את הביצות, החלה להניב כל טוב, ופתאום הפכה להיות מאוד מושכת. הפרחח התורן ששהה אצלה בתקופה זו מידי פעם, בדרך למקום אחר, החל להבחין שיש לו כאן עסק עם יפהפיה מהממת, והוא החליט שבעצם הוא היה כאן קודם! ושילך הבעל לעזזל!.
הוא אמנם שמע על הבעל הזה, וידע שהוא מתכוון לחזור, הרי זה היה כתוב בכל הכתבים שהוא עצמו קרא בהם. אבל מה זה כתבים עתיקים לעומת יפהפיה עכשיו?
מה שקרה באמת הוא שהבעל אמנם חזר, השכנים אשרו את היותו הבעל האבוד, הוא גם היה מספיק חזק לזרוק את הפרחח החוצה. הבעיה כעת היא רק שהפרחח מבכיין שגזלו ממנו את אהבתו הניצחית (אף אחד לא מזכיר לו שהוא מעולם לא הציע לה נישואין..), והוא מציק לזוג המחודש בכל דרך אפשרית.
המגוחך בעניין הוא שהבעל מספיק חזק כדי לנפנף את הפרחחון, אבל הפלא ופלא הוא התחיל לשאול את עצמו עכשיו "האם אני באמת אוהב את אשתי? אולי אין אהבה בעולם ומה שאני צריך ממנה זה רק כביסה, בישול, ועוד אי אלו? כי אם כך, אולי אפשר להתפשר עם הפרחח, שהיא תבשל לו שלושה ימים ולי שלושה ימים?". מידי פעם הוא מוצא עצמו נזכר בנשים אחרות שראה בימי שביו, וחושב: "לעזזל למה לא נשארתי אתן אז? מה באמת אני מוצא באשה הזאת דוקא, עם הפרחחים המרגיזים הללו שמסביבה?" (ארשה לעצמי כאן להסחף קצת...) אני שומעת את הבכי הכבוש של האשה, שאלוף נעוריה חזר אליה לאחר שנים ארוכות ומרות כל כך, של נאמנות אין קץ, שעמדה בכל המבחנים, ואז- לא רואה בה כלום יותר מהפונקציות הפרקטיות שלה, בהן היא לא נבדלת מכל שאר נשים שבעולם, ובהן הוא מוכן להתחלק בקלות עם פרחחי השכונה. (טוב, אם היא לא בוכה כי אדמה לא בוכה(אפילו שיש שיר כזה) אז אני בוכה מהאטימות, מעורלת הלב, ומההחמצה.)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187739
משל יפה, אבל לפחות בדוגמא שלי האישה נשארה די פסיבית, שזה אולי שוביניסטי מאוד מצידי, אבל הרבה יותר מתאים לתיאור חתיכת ארץ. הארץ הזאת לא התייפתה לכבוד אף אחד, והיא לא התכערה אף פעם. ייבוש הביצות מוכר היום על ידי כל כבכייה לדורות, מבחינה אקולוגית, והגם שישראל הפכה למדינה משגשגת מבחינה כלכלית, אינני חושב שאפשר לומר כי על פי כל קנה מידה, הארץ עצמה יותר יפה היום מאשר לפני 100 שנה. יותר נוחה, זה כן, יותר מתאימה לנו כאנשים עם סטנדרטים מערביים כן, אבל לא יותר יפה באופן אבסולוטי. אם אנחנו ממש רוצים להמשיך את המשל - זה כאילו שהבעל הישן-חדש בא ומימן לאשתו ניתוח להגדלת החזה, כי הוא החליט שככה הוא אוהב.

וכמובן, אני אינני מקבל את הגדרת הפלסטינאים כ"פרחח". אבל באמת אין טעם להכנס לויכוח הזה שוב. אנחנו סתם נתרגז זע"ז עוד פעם.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187767
אתה יכול לפרט על "ייבוש הביצות מוכר היום על ידי כל כבכייה לדורות, מבחינה אקולוגית"? אני יודע שבעמק החולה זה גרם להתייבשות הקרקע אבל האם גם באיזור השרון? יש עמית מנדלסון בקהל?
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187993
אמנם סביר שההתייחסות לארץ תהיה כאל פסיבית, אבל המסורת שלנו אומרת אחרת. פעם חשבתי לכתוב על כל הנושא מאמר מפורט, אבל כיון שאני לא רואה את עצמי עושה את זה בקרוב אסתפק בראשי הפרקים:
בתורה בספר ויקרא פרק כו' פסוק לב', בתוך תיאור של מה יקרה אם לא נשמע בקול ה' נאמר:"והשימותי אני את הארץ ושממו עליה אויבכם היושבים בה". רש"י (פרשן מרכזי של התנ"ך חי לפני כתשע מאות שנה) מפרש "זו מידה טובה לישראל שלא ימצאו האויבים נחת רוח בארצם שתהה שוממה מיושביה." כלומר כבר בתורה, עם האיום לזרות אותנו בגויים, ניתנת ההבטחה שעמים אחרים לא יוכלו למצוא נחת בארץ ישראל.
ואמנם, לא ניתן להתכחש לעובדה ההיסטורית שבמשך אלפיים שנות העדרותנו מכאן, הארץ לא גידלה עם חדש שראה בה את מולדתו, ושהשלטון המרכזי שלו, היה כאן (נישואין במשל שלי). עברו כאן אמנם עמים רבים, והארץ נכבשה פעמים רבות, אולם בכל זאת אין עם אוטנטי שיכול לומר שזו מולדתו. בהתחשב בכך שרוב העמים של היום הרבה יותר צעירים מאלפיים שנה הרי זה מפתיע. גם לפלשתינים שטוענים להיות עם אוטנטי שצמח בארץ ישראל, מעולם לא היה כאן שלטון עצמאי. ובכלל המודעות הלאומית הנפרדת שלהם צמחה רק כתגובת נגד לציונות. יותר מכך, לפני מלחמת ששת הימים, לפני ששטחי יש"ע עברו לריבונותינו, לא היתה שום תנועה לכינון מדינה פלשתינית בשטחים אלו. רק לאחר שהם עברו לריבונות ישראל, הם הפכו למולדתו האהובה והנחשקת של העם הפלשתיני. בקיצור זה מתאים לכך שהווצרות העם הזה אינה ספונטנית, אלא תגובת נגד לזה שה"בעל הראשון" שב לביתו, (בא לא נכנס לויכוח על מהי המשמעות הפוליטית של העובדה הזאת).
מספר התושבים בארץ לפני תחילת התנועה הציונית היה מאות אלפים בודדים בלבד, שרובם נוודים. היא היתה מלאה ביצות ומחלות, והתחושה הכללית בה היתה של עזובה ושממה, לפי עדויותיהם של נוסעים שעברו כאן(היו כמה כאלה אבל אני זוכרת בעיקר את מרק טווין שהעיד שהארץ ריקה מאדם ושוממת) גם הבריטים ששלטו כאן, כשכבר הארץ התחילה להתמלא, לא האמינו שהיא תוכל לספק מחיה ליותר ממליון איש.

לעומת ההבטחה לשממה בארץ בהעדר עם ישראל, יש הבטחה נגדית: בספר יחזקאל לו' הוא פונה ל"הרים והגבעות האפיקים והגאיות ולחרבות השוממות ולערים הנעזבות אשר היו לבז וללעג לשארית הגויים אשר מסביב"(פסוק ד'), הוא מבטיח בשם ה'(בפסוק ח-י):" ואתם הרי ישראל, ענפיכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל, כי קרבו לבוא: כי הנני ופניתי אליכם ונעבדתם ונזרעתם: והרבתי עליכם אדם, כל בית ישראל כלה, ונושבו הערים, והחרבות תבננה". בגמרא (שנכתבה לאחר החורבן) במסכת סנהדריון דף צח', בדיון על חשבונות הקיצים, כלומר- איך לדעת מתי תהיה הגאולה, אומר רב אבא:"אין לך קץ מגולה מזה שנאמר: ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופרייכם תשאו לעמי ישראל וגו"' רש"י שם מפרש: "כשתתן הארץ פריה בעין יפה, אז יקרב הקץ. ואין לך קץ מגולה יותר". כלומר הסימן המובהק של התקרבות הגאולה, קרי- קיבוץ הגלויות ושיבת לאומיותו המעשית של עם ישראל, הוא שארץ ישראל תתחיל לתת שפע של פירות. זה ללא ספק מה שקרה במציאות. המהפכה החקלאית היתה הדבר הראשון שקרה כאן בדרך למדינה. (אני מודה שגם היום כאשר אני הולכת לקניות בשוק מחנה יהודה, ורואה את השפע, שהוא ברובו המוחלט תוצרת הארץ, הפסוקים האלה מהדהדים בי). בקיצור האדמה בדרך כלל פאסיבית, אבל לא במקרה שלנו. מה שיפה בעניין הוא שזה היה ידוע מראש כבר לפני אלפי שנים.
בטח לא התכוונת לקבל כזה שיעור על ההערה שלך, אבל זה מה שעמד מאחורי הפרטים שהוספתי למשל. (חוץ מזה, במשל, המילה ארץ יפה לא מתכוונת לצד האסטטי, אלא מתכוונת לומר מתאימה לחיים)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 188529
כן, אבל אני הרי לא ממש מקבל את הנבואות שלך כמוכיחות משהו, את יודעת. בסופו של דבר, גם העם היהודי עוד לא ממש מצא כאן מנוחה, כפי ששנינו יודעים. גם לפני אלפיים שנה על פי תאוריו שלו, חיי העם הזה היו רוויים בפילוגים, במלחמות ובהגליות.
ארץ ישראל הייתה צומת מרכזי בעולם העתיק, ואין זה פלא גדול שהיו ריבים רבים עליה, והיא עברה מיד ליד פעמים רבות. הקדושה המיוחסת לה בשלוש הדתות המונותאיסטיות לא עזרה - הצלבנים באו לפה מסיבות דתיות ברובן.
מכיוון שטרם חלפו שנים רבות מאז התיישבנו פה, דומני כי טרם הגיע הזמן לקבוע שהיהודים מצאו שלווה בארץ ישראל. אחרי ככלות הכל, גם אספסוף וערב-רב דוגמת עבדך הנאמן הגיע לארץ, ואנחנו מקלקלים לכם את החוויה המשיחית עם תמונות תועבה ברחוב וחנויות לממכר שרצים ושיקוצים.

מה שהחלוצים והמעפילים עשו בארץ ישראל זה פלא גדול - אחד מההישגים הגדולים של כל קבוצה לאומית שהיא בכמה מאות שנים האחרונות. להגיד שהארץ עשתה את זה בעצמה, או שמדובר בהבטחה אלוהית, לדעתי, זו זילות של המעשה הגדול שנעשה כאן, ושל האנשים שהשקיעו את חייהם בחלום והפכו אותו למציאות.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 189021
הנבואות הללו הן שלי בה במידה שהן שלך.
לעניין, אין צורך שתקבל את הנבואות. מספיק שתדע שמישהו אמר את המילים הללו לפני כמה אלפי שנים, והפלא ופלא- הן התגשמו בדורות האחרונים.
ה''נחת'' שאנו מוצאים כאן לא רלבנטית לכך אנחנו חשים שזו ארצנו, ויש לנו בה את השלטון המרכזי היחיד שלנו (אלא אם גם בוש נחשב). לא באנו הנה כי היה כאן יותר מרעה לצאן, או כי היתה כאן עבודה, והיינו מובטלים בארץ הקודמת שלנו, אלא משום שכאן, ורק כאן, אנחנו ''בבית'' מבחינה לאומית.

הצלבנים, אגב, גם הם רמוזים במשל- הם אלו שבאו בגלל תהילת יופי נעוריה של הארץ (קרי אמונתם הדתית) אולם הם לא החזיקו כאן מעמד.
בלי ההקשר ההסטורי, והתקבצות העם היהודי לארצו לאחר אלפיים שנות פיזור, מה שהחלוצים עשו זה אמנם פלא, אבל לא יותר גדול, ואפילו הרבה יותר קטן, ממה שעשו החלוצים האמריקאים למשל. הזילות במפעלם נובעת דווקא מגישה של ''כאן ועכשיו'' בלי הפרספקטיבה ההיסטורית, ולא מהגישה שלי-שהופכת אותם למגשימים של חלום בן אלפי שנים, שזכרו היה חי בפיהם ולבבם של בני עמם ללא הפסקה.
עם כל זלזולך בצלבנים, 189831
הם יצרו פה מדינה ששרדה כמאתיים שנה, בלי מעצמה שתמכה בהם, בלי רכבת אווירית, כנגד התנגדות ערבית לא פחות אלימה (והרבה יותר מאוחדת).

קצת כבוד לצלוב.
את האמת הדימיון בין הצלבנים לנו הוא די גדול 190721
אולי לא הייתה להם רכבת אווירית אך בלי התמיכה של הערים האיטלקיות והשליטה הימית שלהן בכל הים התיכון. ההפסד היה אותו הפסד.

השרידה של הצלבנים גם היא לא הייתה כזו מרשימה.
הם הגיעו לאזור שהיה מפורר לחלוטין מבחינה פוליטית, והצליחו להשתלט על פיסת שטח המקבילה בערך לארץ ישראל ולבנון. לקח קצת זמן ופרובקציות של צלבנים כנגד המוסלמים, והמוסלמים התאחדו ובהנהגת צלאח-א-דין הביסו את הצלבנים בקרב חיטים לאחר כ90 שנה של שלטון רציף. אז הגיעו המעצמות הגדולות (לא בדיוק מעצמות, יותר קבוצות אבירים) אנגליה צרפת וגרמניה במנהיגות ריצ'רד לב ארי, וניסו לכבוש חזרה את ירושלים. הם לא הצליחו ובסוף נשארה רק רצועת ערים קטנה הצמודה לחוף הים- יפו, עכו צור ולטקיה.ולאחר כמאה שנה, גם הרצועה הזו נעלמה.

וזה הסוף של הצלבנים, ואולי גם יהיה הסוף שלנו.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 189844
אם מישהו הגיע לכאן בגלל ''תהילת יופי נעוריה'' של הארץ, אלו דווקא היהודים, ולא הצלבנים.

אבל מה שרציתי להגיד, זה שאני מבקש ממך להפסיק לטפול עלי את האמונות המופרכות שלך. הנבואות הללו אינן שלי, ובאופן כללי הניבויים היחידים שרלוונטיים עבורי הם אלו שנובעים מתוך התיאוריות המדעיות השונות שאני קורא אודותן.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 189916
תגיד הכל בסדר אצלך? לא שאני מחטטת, אבל אתה כנראה עסוק נורא במשהו, שתופס לך את מירב הנוירונים, ולא נשאר לך עודף כדי להתייחס ברצינות למה שכתבתי.
אתה לא צריך להרגיש לחוץ, אני ממש לא אעלב אם לא תענה מיד. עדיף שתקח את הזמן כדי להבין, ואז תענה. אני גם ממש לא אכעס אם לא יהיה לך זמן, ולא תענה בכלל. זה קורה לי הרבה.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 189953
רק הערה קטנה:
גם הנבואות של נוסטרדאמוס התגשמו/מתגשמות עם הזמן. צריך רק סבלנות. הכול מגיע. (יש/היו נביאים נוספים לאורך ההיסטוריה, לא זוכרת כרגע את שמותיהם.)
כך שאין מה להתרגש בענייני נבואות. (ואינני בזה לנביאי ישראל.)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 190076
נכון. אין מה להתרגש משום דבר. (ואינני בזה לשום דבר), כל דבר היה כבר פעם, ואם לא, היה הרי עם קצת סבלנות הוא יהיה פעם.

וברצינות, מהי משמעות האמירה שלך?
אני לא מכירה את נוסטרדמוס במקור. אני לא יודעת מה כתוב שם ועד כמה ברורים הדברים, אולם אם הם באמת ברורים, והם גם מתגשמים -זה מאוד מרשים. זה משהו שאין לי דרך להסביר בצורה רציונלית.
הנבואות שאני מדברת עליהן נכתבו בספר המתורגם ביותר והמודפס ביותר בעולם (אם אני זוכרת נכון). זה לא בכתבים סודיים, ולא בקודים מוצפנים ליודעי ח"ן. נבואות אלו שנאמרו על ידי אנשים שדבריהם היו מקור השראה לרבים מעקרונות המוסר המערביים, וששיעור קומתם האנושי אינו מוטל כלל בספק, מתקיימות אלפי שנים לאחר שהן נאמרו. אני לפחות, מוצאת שזה ממש מרגש. עוד יותר מרגש אותי שאני לוקחת חלק פעיל וממשי בהתגשמות הזאת.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187623
"*למשל על הגנה על המולדת רוב בני האדם מוכנים למות*"

כנאמר ע"י אם יהודיה גדולה ומפורסמת: what, what, what?

נשמע לי מופרך למדי. רוב הישראלים אפילו לא מעוניינים לשרת בקרבי וגם אלה שכן לאו דווקא מוכנים למות למען הגנה על המולדת (אלא לסכן את עצמם, להגן עליה ולחזור שלמים הביתה). רוב בני האדם לא נוהגים לקפוץ על רימונים, לצעוק "תמות נפשי עם פלשתים", להיות מחבלים מתאבדים או להתנדב למשימות התאבדות למען המולדת שלהם.
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187625
איך הגעת למסקנה שרוב הישראלים אפילו לא מעוניינים לשרת בקרבי? יש סטטיסטיקות? (ואני שואל כי אני באמת לא יודע)
על זכות הקיום של מדינה פלסטינית 187694
אין לי סטטיסטיקות. סתם ניחוש. חלק גדול מהישראלים (רוב?) אפילו לא עושה מילואים בתפקידים של ג'ובניקים‏1. נראה לי סביר שאנשים שלא מוכנים להקריב שבועיים מחיהם בשנה, לא ממש ירצו להתנדב ליחידות קרביות לשלוש שנים (+מילואים בקרבי).
וכמו שאמרתי, זה שאתה משרת בקרבי זה לא אומר שאתה מוכן למות למען המדינה שלך (גם לא צריך. חיילים קרביים שמעדיפים להמשיך לחיות למען המדינה שלהם, הם *בד"כ* קצת יותר שימושיים).

____
1 אפשר לטעון שכולם נורא נורא רוצים לעשות מילואים ולהתגייס לקרבי ושצה"ל לא באמת צריך ולכן...
אבל אז כולם יחזיקו את הבטן, יצחקו בקול וימתינו שיגאל שילון יכנס אל החדר.
היא דיברה על רוב 'בני האדם', אם לא הבחנת בכך 187655
ולכן היא צודקת בטענתה...
גם לא דיברתי על הישראלים בלבד (ראה איזכור ''מחבלים מתאבדים'') 187693
נראה לי (ניחוש, לא סטטיסטיקה‏1) שגם רוב בני האדם לא מוכנים למות למען המולדת שלהם‏2.

____
1 אפילו סקר לא יעזור לנו בנושא זה. אז אנשים יענו בסקר "בטח שאני מוכן" מתוך מניעים פטריוטיים. אבל זה מאוד קל. אתה לא מסכן את החיים שלך כשאתה עונה על סקרים.
2 לא שיש בזה משהו רע. להיפך. מוסר מלחמה בריא יותר אומר: הרעיון הוא לא למות למען ארצך, אלא לדאוג שהאויב יעשה זאת למען ארצו.
מזל טוב, ניצה, על נישואי בתך ! 187657
עם יהודי /עם ישראלי 182351
אני מביאה לינק למאמר מעניין שקראתי, ויש לו רלבנטיות גדולה לנושא הדיון הזה ולדיונים רבים אחרים באייל. אני אמנם לא מסכימה עם כל מילה הכתובה בו, אבל הוא כתוב טוב ומאיר את הדברים מנקודת מבט מעניינת. http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_friends_man...
כיון שאת מתעקשת... 179940
אני חושב שלשמאל הציוני יש כמה תשובות (שכבר הזכרתי אותן קודם):
א. מטרת היהודים בהגיעם לארץ הייתה להקים קהילה יהודית שתשגשג ביחד עם הקהילה הערבית בארץ ישראל. הם לא נישלו בתים ולא גרשו אזרחים הם התיישבו באזורים ריקים ועסקו בפיתוח כלכלי (יבוש ביצות והקמת מרכזים עירוניים כלכליים). ובאמת, עד מלחמת השחרור קשה לי לחשוב על מעשה נישול של אכלוסיה ערבית מקומית בידי היהודים (או אפילו רצון לכזה נישול). גם במלחמת העצמאות נמשכה המגמה, וכאשר היהודים כבשו את חיפה ויפו הם קראו לערבים להמשיך לחיות לצידם. מההיסטוריה הישראלית אכן נראה שהרוב היהודי איפשר למיעוט הערבי להמשיך בחייו ובתרבותו בלי כפיה חברתית ודתית.
היהודים אמנם תמכו בהקמת מדינה יהודית, אך זאת כדי לאפשר ליהודים נרדפים ברחבי העולם לבוא לארץ, שיהיה להם בה זכויות אזרח. כחניכי עידן ההשכלה הם האמינו בקיום תבונה אנושית אנוברסלית המשותפת לכלל האנשים בעולם ואשר תוכל לקיים בסיס משותף למדינה מודרנית לשתי האוכלוסיות. בסיס זה הוא הרעיונות הדמוקרטיים של זכויות האדם, שלטון החוק וחוקי הטבע המודרניים.
ב. חבר המדינות והאו"ם גם כן הסכימו לחלום זה ונתנו את ברכתם לפרויקטים שהיו אמורים לקיימו- המנדט הבריטי והחלטת החלוקה. בכך ניתן אישור בין לאומי של כלל מדינות העולם לפתרון ההומני הזה לבעיית היהודים מבלי לפגוע באכלוסיה הערבית של מדינת ישראל.
ג. דווקא הערבים לא הבינו את הפיתרון המודרני אוניברסלי הזה של מדינה המקיימת שיוויון זכויות לכלל האזרחים ושלטון חוק, ודבקו בהסדרים הישנים של ניסיון לדיכוי אתני של קבוצות אחרות במקום נתינת מקום כולל לכלל בני האדם. ניסיון זה הוביל לאובדנם המתמשך מאז מלחמת השחרור. מדינת ישראל שנלחמה מלחמה מוסרית נצחה אותם, וכדי לשמור על בטחונה גירשה אותם.
ד. כאשר את תומכת באי מתן אפשרות לפלסטינים להקים ישות משלהם אשר תאפשר להם לממש את זכויות האדם שלהם (הכוללות זכויות פוליטיות) את מתכחשת לעבר ההומני של מדינת ישראל ומאמצת את ההסתכלות הפרמיטיבית של עדיפות קבוצות אתניות על קבוצות אתניות אחרות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים