בתשובה ליהונתן אורן, 22/11/03 16:40
מעבר לטרמינולוגיה... 181632
אפשר זה דבר אחד (הכל אפשר מבחינת הרצון), ההבדל מתחיל ב*צריך*. אני לא מבין את "לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות". אם קיבלת טיעון דתי מסיבות פרגמטיות, אני לא יודע מה אתה בדיוק עושה, אבל אתה בטוח לא עוסק בדת ו/או תאולוגיה.

כדאי (חייבים אפילו, אחרת זה לא יעבוד) לקבל את הטיעונים המדעיים כאשר רוצים לבנות משהו יותר מורכב מרוגטקה ועושים זאת מטעמים פרגמטיים. מתי יש לעשות זאת עם טיעון דתי?

אם ב"כזאת" אתה מתכוון לתמונת עולם שלמה אז אתה צודק מן הצד האחד אבל לא מחליש את דברי אפופידס מן הצד השני. תמונה "כזאת" אכן לא נמצאת ברשותנו, אבל תמונת עולם רציונלית דווקא כן קיימת.

כל עוד אין את היומרה ליצירת תמונת עולם שלמה, אני לא רואה איפה נכשל המדע בבניית תמונת עולם רציונלית. תמונת העולם שמספק לנו המדע על העולם היא רציונלית, שרירה וקיימת.

זה שדברים "עובדים" בזכות הידע שלנו על המציאות (בזכות "תמונת העולם" שלנו, גם אם היא חלקית) דווקא כן מעיד על תוקף/איכות/הלימה עם המציאות/נכונות תמונת העולם שמספק לנו המדע על המציאות. אחרת מדובר, לדעתי, בספקנות בדרגה כזאת שאין שום סיבה שלא נחליט לנופף בידנו ולעוף למחוז חפצינו לאחר שיסתיים הדיון.
מעבר לטרמינולוגיה... 181662
קבלת טיעון מסיבות פרגמטיות יכולה להיות גם קבלה שלו כתוצאה מאמונה או מהרגשה (למשל, "כדי לחיות בשלום עם עצמך").

אישית, מעולם לא רציתי לבנות משהו מורכב יותר מרוגטקה, אבל בימים גרועים במיוחד אני מוצא שלשאלות מטאפיסיות יש משמעות עבורי.

אני לא יודע למה "זה שדברים עובדים" מעיד על נכונות תמונת העולם שמספק המדע על המציאות. מכשירים שהתבססו על מדע עבדו גם כשתורת ניוטון נחשבה לאמת המוחלטת, גם לפני תורת הקוונטים וגם לפני התורה המהפכנית הבאה. תמונת העולם של המדע השתנתה באופן יסודי (והמכשירים ממשיכים לעבוד).
הבעיה בתמונת העולם המדעית אינה שהיא "לא שלמה". הבעיה היא שלא ברור מה הקשרים בינה לבין המציאות. אני לא טוען שאין קשרים כאלה: גם אני פרגמטי ואני לא אנסה לעוף. אבל כשאתה עוסק בשאלות מטאפיסיות כמו קיום אלוהים, אתה לא יכול לפסול את הדת על-סמך המדע - שהמטאפיסיקה שלו עצמו בעייתית.
מעבר לטרמינולוגיה... 181667
אולי לא פסילת האלוהים (למה לא, שישאר שישאר), אלא התנגדות לחוקים שמתחייבים מהנחת קיומו.
מעבר לטרמינולוגיה... 181669
רוצה להרחיב?
מעבר לטרמינולוגיה... 181684
אני לא יודע אם אני יכול, אבל בוא נראה.

חכמי היהדות היו אולי דוגמטיים אבל הם לא היו טפשים והם הבינו שהחוקים הדתיים הם בערך כמו חוקי המלך מסיפור הנסיר הקטן. ז"א חזרה בשם אלוהים על מה שנעשה ממילא כדרך הטבע. לדוגמא, "צריך לטפל בגוף", בתור חוק כללי לא צריך תוקף אלוהי, כי מטבע הדברים (מה שזה לא יהיה) אנחנו נוטים להמנע מפציעות, לאכול ולשתות, לשמור על הגיינה ולנטות לעבר סביבה ומצבים המייטיבים עמנו. את רוב החוקים והציוויים הינו עושים גם ללא צו התורה. ישנם כמה חוקים ומצוות שניתנו על ידי האל משום רצונו שלו, או שהם מתחייבות מכח ההגיון הלוגי, כמו למשל כללי שעטנז.

עד כאן אני עדיין לא רואה שום 'בעיה' (מושג שדורש הגדרה, ראה כוכביות *** בהמשך). העניין הוא שלהנחת היסוד הדוגמטית - "יש אל כל יכול", מתווספת מערכת הוכחות לוגית - "מתחייב שיש אל כל יכול", שנובעת כנראה מההנחה הראשונה - "אם יש אל כל יכול, אז יש הסבר לכל דבר, ולכן יש אל כל כל יכול". כאן כבר נוצרה מערכת סגורה שכדי לקיים את עצמה צריכה להתפשט ולהגיע לכל פינה של ההתנסות האנושית, תוך כדי הפיכת "מושגים" ל"יישים" (רוע, שפע, תכלית וכיוב').

עדיין אני לא רואה בעיתיות. נניח, מה איכפת לנו אם מערכת החינוך מעודדת השגים על ידי תמריצים "חילוניים" או "דתיים"? האם "מבחן התוצאה" לא אמור להיות זהה - חברה אנושית המנסה להקטין את כמות הסבל שצפוי בחיי אדם?

אולם, מערכת דתית סגורה כזו איננה פועלת מכוח אנרציה אלוהית, אלא היא מערכת חברתית שפועלת במסגרת הטבע (אה, כאן כבר אנחנו נכנסים לתחום העמום). כוונתי היא שבמסגרת חברתית כלשהי - יהודית, הוטנטוטית, צרפתית, קלוויניסטית, שומר צעיר, בני ברית, אגודת פועלי המחט - פועלים כוחות _אנושיים_. ז"א, שאיפה לכוח פוליטי, שאיפה להתעצמות אישית (מינית, כספית, הישגית, חברתית, רגשית), צורך להגן ולהזין את עצמך, רצון לחיברות, היתרבות, מיקסום "עונג", ועוד ועוד. גם מערכת של חברה דתית עובדת מין הסתם תחת אותם קריטריונים - הרבי, החסיד, הצדיק פועל "לשם שמים" אבל עדיין הוא "אנוש בן ובין אנוש" שפועל לא כבובה על חוט אלוהי, אלא כאלמנט במערכת אנושית. מערכת שהיא דינמית מצד תרבותה וסטטית מצד ביולוגיותה.

אני מקווה שאני מצליח להבהיר להיכן אני חותר.

המערכת הדתית, בדוגמטיותה, מנסה לבנות עולם אלטרנטיבי (ומלאכותי?) בתוך עולם לא ברור. כך היא מפקיעה את הפרטים שלה מתוך "העולם" ומנסה להכפיף אותם לתלי תילים של חוקים טוטולוגיים, או צרי ראיה. וכך נבנית מערכת לוגית הרמטית שכל האנרגיה שלה מכוונת לתוך עצמה, לשימור עצמה, לשיכלול ההסבר העצמי, ובכך היא הופכת להיות ללא רלוונטית, עקרה (*** בעיה *** ואולי אפילו מסוכנת) לעצמה ולסביבתה שאיננה אמונה על חוקיה.

המערכת הדתית איננה רלוונטית משום התרכזותה במנהגים וריטואלים, המקבלים מעמד אונטי (יש, חפץ, דבר מה ממשי לכשעצמו), ולכן דורשים מעכת הסברים תומכת (כמו במדע). המערכת הזה הופכת להיות עקרה משום שהיא הופכת למערכת הכופה התנהגות "טבעית", שהורחבה לתחומים איזוטריים או חסרי משמעות, כמו חוקי ניגוב התחת (אני לא ממציא). אבל היא עקרה במובן הרבה יותר עמוק, כי הרי מה אכפת אם צריך לפתוח שולחן ערוך כדי לדעת כיצד ומתי אפשר לחטט באף.

המערכת עקרה באופן מילולי - היא לא מייצרת דבר. היא לא כוללת בתוכה את המקבילה ל"מדע הישומי". הגלגל לא הומצא עקב חוק תורני, יסודות הניווט לא התגלו בספר תורה, יצור עפרונות וגפרורים לא התאפשר עקב שינון בבראשית. אלא שהמערכת, מכוח הגדרתה, חייבת _לשאוב_ לתוכה כל "יצירה" חיצונית, משום שמערכת דתית שכזו מחוייבת מכח עצמה לספק הסבר לכל תופעה ולכל דמיול של תופעה. השאיבה הזו, כפי שלמדנו מההיסטוריה, איננה אוטומטית, אלא שקודמת לה מלחמה בחידוש, נסיון למנוע אותו, לבטלו. אך עם הזמן, הכל נאכל ומופיע בשו"ת כזה או אחר (לכן, אולי אין טעם בהתנצחות הזו מדע-דת).

המערכת מסוכנת ברמה הערכית, ביחסי אנוש. היא מתרחבת ופושטת על כל תחומי החיים, מושכת אחריה את סרח עודף המסורת האורתודוכסית - מה שהיה הוא הנכון, ומה שנכון הוא האמת. מכך ישנה מערכת שלמה של ציוויים שאינם מודעים לעובדה שהם בסך הכל פרי של התפתחות תרבותית (וביולוגית כמובן), ולא חלק מתכנית קבועה ובלתי משתנה שנבראה על ידי אותו אל.

ז"א, מעמד האישה, מעמד האחר, מעמד השוטה, מעמד ההומו-לסבי, מעמד הלא-מאמין הוא כזה ולא אחר, הוא קבוע ללא אפשרות לשינוי, רק מפני שכך היה עד כה, וכך היה עד כה משום שכך נקבע על ידי האל, והנה ההוכחה שכך אכן נקבע על ידי האל והנה גם הסיבה לכך.

אני אפסיק כאן, משום שנראה לי שהרחבתי יותר מדי, ארכין את ראשי בהכנעה ואתכונן למטר הבליסטראות.
מעבר לטרמינולוגיה... 181688
ממני לא תקבל מטר בליסטראות. אני מסכים עם התיאור והפרשנות שלך. הייתי כותב תיאור כזה בעצמי אם הייתי יודע לתאר זאת בצורה כה טובה וחדה כמו שעשית. התבוננות בדפוסי המערכת חברתית-דתית שכנעה אותי יותר מכל שאלוהים לא קיים, או לפחות לא מוצלח במיוחד.

עם זאת, נדמה לי שכבר למדנו שהמדע לא מביא את הישועה המיוחלת. שלטון התבונה והרציונאל הוא אידיאל לא פחות מסוכן. לא שזה גורם לדת להיראות יותר הגיונית.
מעבר לטרמינולוגיה... 181692
ומי בדיוק הציע את שלטון (שלטון?) הרציונל ו/או המדע כאידיאל?
מעבר לטרמינולוגיה... 181693
מוישל'ה קרוי?
מעבר לטרמינולוגיה... 181694
תנועת ההשכלה (ליתר דיוק, זרם הנאורות), ובניה (החורגים?) הרבים מספור.
מעבר לטרמינולוגיה... 181695
והיה להם נציג (חורג או לא) בדיון זה?
מעבר לטרמינולוגיה... 181696
כשלטון חברתי? לא. כתבתי זאת בתגובה להודעה של רון.
מעבר לטרמינולוגיה... 181753
יופי של תגובה!
מעבר לטרמינולוגיה... 181778
על הבליסטראה שלי שמתי קריאות "Hear, Hear!" נלהבות.
אצבע אלוהים? 181678
אוף. תגובה ארוכה למדי הלכה לי לאיבוד בגלל רפיפות ADSL קלה (עוד 20 דקות שעורכי האייל ו/או אלוהים לא יחזירו לי לעולם). אולי גם זו לטובה... מחר אנסה שוב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים