בתשובה לדובי קננגיסר, 25/11/03 12:27
ההיסטוריה *שלי"? 181990
ושייקספיר הוא ההיסטוריה *שלך*? מיל? מילטון?

הלללו????????
ההיסטוריה *שלי"? 181999
ההיסטוריה שלי מוגדרת ע''י האמונות שלי, לא על פי הגנים שלי. כשם שההיסטוריה של אדם שהתגייר תהפוך להיות ההיסטוריה היהודית, כך ההיסטוריה שלי, כיהודי שהפך לאתאיסט מערבי, כוללת את האתוס המערבי. ספר ההיסטוריה שלי יכלול לא מעט דפים יהודיים, אבל גם די הרבה עמודים נוצריים, ורבים רבים שאין להם זיהוי דתי ברור.
ההיסטוריה *שלי"? 182003
אי אפשר לקחת מילה וליצוק בה משמעות חדשה. ההיסטוריה שלך היא ההיסטוריה שלך בלי קשר לדעותך. את התרבות שלך אתה יכול לבחור. את הערכים שלך אתה יכול לבחור. אבל ההיסטוריה - מה לעשות - היא דבר שכבר היה. היא נבחרה עבורך.
ההיסטוריה *שלי"? 182004
יצחק הוא בנם של יהודה ורבקה. יהודה ורבקה נולדו בשמות ג'יימס וריקי, להורים נוצרים בבריטניה. הם החליטו להתגייר ולעלות לישראל. כאן נפגשו, התחתנו, והביאו לעולם את יצחק, ילד חמוד עם כיפה ופאות לחיים משתובבות. האם ההיסטוריה של יצחק היא הרמב"ם והגר"א או שמא ג'ורג' הראשון והנרי השמיני?

אם התשובה היא האופציה הראשונה, הרי שהיסטוריה אינה תלויה בקבוצה האתנית.
אם התשובה היא האופציה השניה, הרי שמכיוון שאינני מכיר את אילן היוחסין שלי עד ליעקב, יצחק ואברהם, אינני יכול לדעת איזה ממגוון ההיסטוריות האתניות הקיימות כיום שייכת/ות לי.
ההיסטוריה *שלי"? 182008
ההיסטוריה שלו היא ההיסטוריה הבריטית.
התרבות שלו היא התרבות היהודית-חרדית (אני מניח על פי הסיפור).

ההיסטוריה של ילדיו של יצחק תהיה מן הסתם מעורבת, משום שסביר שהוא יישא לאישה מישהי השייכת לקבוצה האתנית החדשה.
ההיסטוריה *שלי"? 182018
טוב. אז ההיסטוריה שלי היא יהודית, והיא גם חסרת משמעות ולא רלוונטית עבורי. אם זו ההגדרה של ''ההיסטוריה שלי'', אני לא רואה שום סיבה להכיר את ''ההיסטוריה שלי''.
ההיסטוריה *שלי*! 182010
אבל יש עוד כמה עובדות שנבחרו עבורנו ומהן גם הציונות וגם הדת היהודית רוצות להתעלם - אנחנו לא רק יהודים (אם אנחנו בכלל יהודים, כי יש את אלה שבוחרים להיות רק ממוצא יהודי - וזה בהחלט נתון לבחירה חופשית). אנחנו חיים במדינת מהגרים שהגיעו לפה ממדינות שונות ומשונות והביאו לפה תרבויות שונות ומשונות (שלא אתחיל לדבר על כך שאפילו הבאנו לפה גנים שונים ומשונים מכל קצוות תבל, הרי לא יעלה על הדעת שהסבתות של הסבתות שלנו עשו את זה עם ערבים, רומנים ופולנים‏1).

אז כן, שייקספיר ותרבות מערבית (או תרבות אפריקנית או מזרחית, זה לא משנה) הוא חלק מההיסטוריה של חלקנו *למעשה* גם (ביחוד!) אם אנחנו לא חושבים שאפשר להחליף את ההיסטוריה שלנו עפ"י בחירה (ולמחוק את התרבות שלנו כמהגרים, זה בדיוק מה שהציונים, דתיים וחילוניים כאחד, ניסו ומנסים לעשות).

_________
1 עובדה פשוטה שאני נהנה לעלות מדי פעם משום שהתגובה לכך בקרב חלק נכבד מהישראלים היא משעשעת למדי (פה באייל כנראה שלא יהיה לה אימפקט דומה).
ההיסטוריה *שלי*! 182021
אישית אני *באמת* לא יהודי, משום שאמי אינה יהודיה. אני מניח שאתה כן יהודי, ולא, זה לא נתון לבחירה, שוב משום שיש *הגדרה*, ולא ניתן לשנות הגדרות. כפי שאיני יכול לומר שאני יהודי, למרות שאבי יהודי, גם אם נורא מתחשק לי להיות.

אי אפשר למחוק את ההיסטוריה האישית שלנו, וגם לא את ההיסטוריה הקולקטיבית שלנו (יש עמים שהיו שמחים לעשות את זה - ע"ע הגרמנים). רובנו בוחרים את התרבות המערבית כבסיס תרבותי, מסיבות רבות ומובנות. יחד עם זאת, התכחשות לבסיס התרבותי היהודי נראית לי (בעיקר) לא נבונה. אולי אפילו ילדותית. מתוך ניסיון להיות חלק מהקולקטיב המערבי, נעשה ניסיון לשכוח את התרבות האחרת.

מסכים אתך שהציונות בראשית דרכה עשתה נסיונות אדירים ליצור אתוס חדש, ומתוך כך הסכימה לדרוס ברגל גסה תרבויות אחרות. "התרבות שלנו כמהגרים" - אין ממש דבר כזה. לכל אחד (או קבוצה) יש את התרבות *שלו*.

ובנוגע לאותה עובדה פשוטה שאתה נהנה להעלות מידי פעם - הייתי זהיר יותר במקומך. כאשר פרטים בקהילה (תהא אשר תהא) בחרו מתוך רצון לצאת לקהילה הנוצרית / מוסלמית, צאצאיהם נטמעו בד"כ בתוך האוכלוסייה המקומית. אותם גנים שהתערבו (ואין ספק שיש כאלה) נבעו יש להניח מתוך אונס ולא מתוך בחירה, לפחות במקרים רבים (אונס במובן המילולי ביותר של המילה, לא פעם). לא עובדה שהייתי מתכחש לה, אבל גם לא עובדה שהייתי מזכיר בהנאה.
ההיסטוריה *שלי*! 182038
מהסוף להתחלה:
הטענה שיש דמיון (חזותי וגנטי), בקבוצות אוכלוסיה שלמות, בין עולים מאתיופיה לאתיופים, בין עולים מרומניה לרומנים, בין עולים מסוריה לסורים וכו' בגלל שהקהילה היהודית נאנסה שוב ושוב, מסביב לעולם כולו, ע"י הגויים המרושעים, היא בדיוק אחת מהטענות המשעשעות בשל השטותיות המוגזמת שיש בהן בכמויות קולוסאליות (מה לא עושים בשביל לפתור איזה דיסונאנס). חשבתי שלא אזכה לתגובה כזאת באייל (ועוד כל כך מהר), נו שוין.

(טענות נוספות, לא פחות מוזרות, הן השחרה של יהודים אתיופים בגלל השמש באפריקה ולבנבנות פולנים בגלל מזג אוויר אירופאי).

"לכל אחד (או קבוצה) יש את התרבות *שלו*". נכון מאוד וזה חלק מההיסטוריה של כל אחד ואחד בקבוצה. לכן, להגיד ליהודי יוצא אירופה שהיסטוריה של העולם המערבי היא לא *חלק* מההיסטוריה שלו, זו אמירה שנופלת בדיוק לכשל עליו דיברת ושהעברת עליו ביקורת (בחירת ההיסטוריה שלך).

אי אפשר להתכחש להיסטוריה, עם זה אני מסכים (אבל משום מה אתה חושב שזה לגיטימי כאשר יהודי מתכחש להיסטוריה הלא יהודית שלו) אבל להתכחש לתרבות אפשר גם אפשר. האדם הוא יצור עם בחירה חופשית ואפילו היהדות לא תצליח לקחת את זה ממנו (גם אם היא ממש ממש בטוחה שעפ"י הגדרותיה השרירותיות לחלוטין הוא באמת באמת חלק מהתרבות היהודית).

יופי לך שאתה מניח שאני יהודי. אני לא (ישראלי אני דווקא כן). ההגדרות של היהודים לא מעניינות אותי, זבש"ם. עפ"י ההגדרה שלי אתה קמטליצ'ק זיגווילי בגלל שאמך היא לא יהודיה. האם זה אומר בכלל משהו על קמטליוצ'קיותך? אני חושב שלא.
ההיסטוריה *שלי*! 182062
מההתחלה לסוף:

עדויות היסטוריות על תקופות שבהן נכפו יחסי מין על נשים קיימות ואינן זניחות. (רק כדוגמה, תעודות בתימן על ניסיון לחתן בנות בגילאים צעירים מאוד, כדי למנוע קיומם של יחסים כאלה על ידי המוסלמים).

תכונות גנטיות דומיננטיות נוטות להישמר. כך שאם הוחדרה לקהילה תכונה שהיא דומיננטית פעם אחת, סביר שהיא תבוא לידי ביטוי בכל דור ודור בהמשך. תכונות כמו צבע עור או תווי פנים מסוימים שייכים לקבוצה זו. (עשה תרגיל כזה: 50 נשים בקהילה. אחת נאנסת בכל דור, תוך כמה זמן יתפשטו בקהילה עיניים שחורות).

הוסף לנתונים האלה כמה עובדות נוספות, כמו יתרון שרידותי שיש לאנשים הדומים לבני העם הסובב (ישנן עדויות לתהליכים אבולוציונים מהירים - של מאות שנים אפילו. הדוגמה הקלאסית היא התפשטות של נשים בעלות מחזור לא סדיר בתוך קהילות קתוליות סגורות. אתה יכול לנחש למה).

ולמרות כל זאת, וסתם לצורך השעשוע - הקרבה הגנטית (שהיא בת מדידה) קרובה יותר בין יהודים ממוצא שונה בהשוואה ליהודים ממוצא מסוים לתושבים בני המקום. מה שמראה, שהיהודים כן שמרו על בדלנות יחסית.

הצימוד שעשית בין ההסבר שנתתי אני להסברים שידועים לך כלא סבירים הוא מתודת ויכוח נחמדה אבל אנשי האייל נראים לי נבונים מזה.

אני (כפי שאמרתי במקום אחר) ממליץ דווקא על היחשפות הן לתרבות היהודית והן לתרבות המערבית.

ולגבי הפסקה האחרונה - קצת מעייף, אבל אני אגיד שוב: למילה יהודי יש הגדרה. צר לי. אם אמך יהודיה אתה יהודי. אתה יכול לשמוח, לכעוס, להגיד שזה לא אכפת לך, להגיד שמבחינתך זה לא אומר כלום, אבל עדיין אתה יהודי. למה? כי זו ההגדרה *המקובלת* ו*הראשונה*. אם אתה רוצה להגדיר אותי כק"ז - תהיה בריא. קצת אווילי (כי ההגדרה הזו היא חסרת תוכן) אבל לגיטימי.

שלך, ארד, לא יהודי אבל ק"ז להגדרת א"י.
ההיסטוריה *שלי"? 182012
והמתמטיקה שלי כוללת את כתבי טד יוז.

''היסטוריה'' זה מושג די מוחלט, ואת ההיסטוריה שלך, לדאבונך הנצחי, אינך יכול להחליף. מי שמתגייר נשאר עם ההיסטוריה שלו, ומקבל גם את האתוס של העם שהוא הצטרף אליו. מי שמתאזרח לא יכול להגיד ''הייתי כאן בקום המדינה ורקדתי בכיכר'', זו לא ההיסטוריה שלו. הוא יכול לספר שאנשים רקדו בכיכר.
ההיסטוריה *שלי"? 182020
גם אני לא הייתי כאן בקום המדינה ורקדתי בכיכר. ואת לא היית במעמד הר סיני וגם לא בנית פירמידות במצריים, מה שממש לא מפריע לך לטעון שדווקא כן.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים