בתשובה לטל כהן, 25/11/03 7:58
ההולכים ראו אור גדול 182480
פתאום אני מזהה כאן אי-הבנה. כשכתבתי ש"העולם הזה סגור בפניכם", לא התכוונתי שלא תוכלו לחזור בתשובה. זה בכלל לא מעסיק אותי, ואני לא חושב שתפקידה של מערכת החינוך הוא להקל על חזרה בתשובה.
מדובר יותר על נתק תרבותי - אני יכול לקרוא ספרות "חילונית" מכל סוג, ובאופן כללי אני מבין את ההקשרים והרמזים לא רע (ואפילו יודע מה זה "הלך לקנוסה"!). קשה לומר דברים דומים בכיוון ההפוך (אפילו את הכותרת שלי אף אחד לא טורח להחליף).
צר לי על כל מי שמסיבות שונות, מחמיץ חלק מהותי מן התרבות שלתוכה הוא נולד.
ההולכים ראו אור גדול 182482
אבל זו *לא* התרבות לתוכה נולדתי. זה רק חלק ממנה, שחשיבותו הולכת ופוחתת. סבי נולד לתוך התרבות הזו. אבי כבר לא נולד לתוכה, ואני ודאי שלא. התרבות שלי מושפעת הרבה יותר מדברים אחרים, ומתוך בחירה החלטתי להתמקד בהם דווקא.

הבן, בשיחה עם עמית אני מסוגל להעביר רעיונות (בנושאים שלא קשורים לעבודה) בבהירות ותוך שימוש באולזיות ורמזים תרבותיים שזר לא יבין. אנו כמובן עושים זאת, כל הזמן. אתה יכול לקרוא ספרות חילונית מ*חלק* מהסוגים, משום שהיא נכתבת אל קהל רחב. נסה לקרוא ספרות חילונית המכוונת לקהל מצומצם יותר – את הספר העלילתי Cryptonomycon, למשל. אני מניח שתבין את העלילה, ועדיין, אלא אם כן אתה עוסק בתחום, אין לי ספק כי רבדים מסוימים יעלמו מעיניך. אבל כשאני מתקשר עם מישהו שאינו "מהברנז'ה", אני משתמש במכנה המשותף התרבותי שלנו – עברית יום-יומית, לצורך העניין, ממש כמו העברית שאני משתמש בה כאן. נכון, לאוצר המונחים והאלוזיות היהודי יש "בסיס משתמשים" גדול בהרבה בחברה הישראלית, וזה אכן מוסיף למשקלו, אבל זה לא הופך אותו למחויב. בניגוד לדאגות שגילית הביעה בדיון זה, אני לא חושש ל"אובדן היכולת לתקשר".

ניתן לטעון כי טעותו של קצב היתה בשימוש במונח השייך רק לחלק מהאוכלוסיה בדיון עם האוכלוסיה כולה. קצת דומה למצב בו אני הייתי מתאר מישהו שמקבל אינפורמציה בעקיפין כ-slave, מתוך התייחסות למונח מקובל מהתקנת דיסקים קשיחים דווקא, והוא היה חושב שאני טוען שהוא עבד נחות. אלא שהמונח בו השתמש קצב הוא מוכר דיו גם בקרב הקהל הרחב, ש*כן* מבין את המשמעות (כפי שהציגה אותה גילית למשל) – מי שלא ניתנה לו אפשרות בחירה, או מי שנמצא במצבו "שלא באשמתו". וכאן בדיוק נעוצה הבעיה – לא על השימוש במונח, אלא בחוסר הסכמה למה שהוא מייצג.
ההולכים ראו אור גדול 182506
(תיקון: צ"ל Cryptonomicon ולא כפי שכתבתי).
אתה בטוח ש 182529
"ומתוך *בחירה* החלטתי להתמקד בהם דווקא"?

אני לגמרי לא בטוח. לדעתי (עם כל ההסתייגויות ההכרחיות), אתה בתהליך התבוללות די בלתי רצוני. ועצוב להודות שאינך היחיד בישראל.
אתה בטוח ש 182533
התבוללות רצונית לחלוטין, כבן למשפחה דתיה שמכיר את אורח החיים הדתי ואת עיקרי האמונה (מכיר מספיק כדי לדעת שאיני מעוניין להכיר יותר לעומק). היחס הדתי הזה (אתה לא מכיר, ולכן בחירתך לא רצונית; ידוע גם בכינויו "בוא תעשה שבת פעם" או בגרסת "תינוקות שנשבו") מקומם, מרגיז, שגוי, מתנשא ובעיקר מיותר.

(אמר פעם יוסי גורביץ' מעל דפי אתר זה: "אני מתייוון גאה" (דיון 94). האיש חי שנים רבות בבית דתי ומכיר את היהדות לעומקה יותר מרבים מחובשי הכיפה שאני מכיר. האם לדעתך גם הוא "בתהליך התבוללות בלתי רצוני"?).
העניין אינו פשוט 182542
וכוונתי ל*חופש הבחירה* בכלל, ולחופש הבחירה בדת/בחילוניות/בהתבוללות בפרט. ואיני מזלזל כלל וכלל בתחושותיך כלפי דת/דתיים (יהיו אשר יהיו) או בתחושתך/הכרתך, שבחירתך בהתבוללות הינה בחירה 'רצונית לחלוטין'.

האם אתה מכיר/יכול להעלות על דעתך את המצב, בו אתה צופה באדם העומד לעשות מעשה, שדי ברור לך (ולצורך העניין - לרבים נוספים) שהמעשה יזיק לו, אלא שאותו אדם אינו רואה זאת ואף אינו מוכן גם לשמוע את אזהרתך?
העניין דווקא פשוט 182546
תמיד אפשר לירות בו.
העניין אינו פשוט 182559
א-נו. אין בכוונתי להכנס לדיונים פילוסופיים על חופש הבחירה, אם זו כוונתך. טענת בתחילה שתהליך ההתרחקות שלי (ושל רבים בעם) מהדת היהודית, שאתה קורא לו "התבוללות", הוא "די בלתי רצוני". אני טוען שמדובר בהבל, וטרם שכנעת אותי – או ניסית לשכנע אותי – שאין זה כך. הבחירה היא בהחלט מודעת, לאחר התלבטות שנמשכה שנים – השנים המעצבות של חיי, אם תרצה – ומתוך היכרות לא רדודה כלל עם האפשרויות העומדות בפני. אני מתקשה לראות כיצד ניתן לקבל החלטה רציונלית באופן "רצוני" יותר מזה.

ובאשר למצב שאתה מתאר, כן, נתקלתי במצבים שכאלה, אבל אם ברצונך לטעון שזהו מצבי שלי, יהיה קשה לי להתייחס לכך ברצינות. זוהי טענה שניתן לטעון על *כל* החלטה שאדם מקבל, והיא הופכת את הדיון לעקר.
העניין אינו פשוט 182630
למען האמת, הדיון עקר ככל שמדובר בך *אישית*, משום שאיני מכיר אותך כלל.

התכוונתי, למעשה, לדבר על תופעה כללית הרווחת בארצנו ‏1 של 'התבוללות', קרי: התרחקות מהמסורת והערכים של העם היהודי (לאו דווקא מן *הדת* היהודית) ואימוץ ערכים נוצרים ביסודם.

לדעתי, רבים מאלה מגיעים להתבוללות הזו שלא מתוך בחירה (עד כמה שבכלל קיימת בחירה חופשית באמת), ולדתיים (האורתודוכסים) בישראל יש חלק לא מבוטל באשמה לתוצאה עגומה ובלתי רצויה זו.

______
1 בעיקר אצל יוצאי עדות אשכנז ו/או אלה המחזיקים בדעות שמאלניות.
פשר הקשר 182661
התרחקות מהמסורת והערכים של העם היהודי אינה בהכרח "אימוץ ערכים נוצרים". אילו ערכים נוצריים לדעתך מאמצים ה"מתבוללים" היהודים? (כדי לקצר את הדיון: תרבות המערב וערכים נוצריים הם מושגים שונים).

אם אינך מאמין בבחירה חופשית, נראה לי שאתה מפספס לחלוטין את הרעיון של דת (עד כמה שאני רשאי לומר). אם אינך אחראי למעשיך (אין בחירה חופשית) הרי שגם אין משמעות למתן שכר ועונש על המעשים הללו.
העניין אינו פשוט 182660
אם כל בחירה שאדם עושה ואינה הבחירה הרצוייה או הנכונה *בעינך* היא לא בחירה רצונית, אתה מעקר את המונח "חופש בחירה" מתוכן.
אתה בטוח ש 182659
אולי תיתן לטל ‏1 את הקרדיט שאם הוא טוען שהוא מכיר ובחר הדבר אכן כך?

אתה יכול לטעון שבאופן כללי, רוב החילוניים לא מכירים מספיק את היהדות כדי לבחור (אפשר להתווכח על הנתון הזה), אבל אם מישהו ספציפי מספר לך שהוא למד, מכיר, בא ממשפחה דתייה, וכו', ו*בחר*, איך אתה יכול לבוא ולומר שלא כך הוא?

1 איני מכיר את טל אישית.
אתה בטוח ש 182761
"נתון"? לא צריך להגזים.
ההולכים בחושך 182637
יש לי משהו לומר לך בשפה הסודית: כשם שמצווה.
ההולכים בחושך 182643
תראה, עוזי, לחפש בגוגל אני דווקא יודע. מה כאן סודי? לפחות לפתיחות של האיילים הייתי מצפה שתיתן יותר קרדיט, _ולא_ לפתיחות של המכנה המשותף הנמוך ביותר דווקא.

בינתיים הערך העיקרי שנראה שאתם מייחסים להכרת התרבות היהודית היא זיהוי ציטטות של אנשים אחרים שמתמצאים באותם מקורות. את זה יכול לטעון גם כל מי שקרא את שייקספיר יותר מדי פעמים, וכל מי ששמע את הגששים את זרא, וכל מי שמכיר את כל התסריטים של "באפי קוטלת הערפדים" בעל-פה, כמו כמה מחברי (מרקע מסורתי דווקא) הטובים ביותר. בהינתן טקסט ארוך מספיק, כל רעיון מופשט ניתן להבעה באמצעות איזה קישור. וחוץ מזה, כמו שאמרתי, גם הדוד גוגל יודע, והוא בטח לא יהודי טוב. יש לך איזה ערך להכרת המסורת שמעבר לשפה סודית? (אני בטוח שיש). תפיסות מוסר שלא נחשפים אליהן בתרבות המערבית? משהו אחר?
ההולכים בחושך 182662
אני חושב שכל מה שעוזי ניסה לומר זה שהדיון מיצה את עצמו, ושאין טעם להוסיף עוד טיעונים.

ואם כבר אני עונה על תגובות לא לי:

שאלת על ערך בהכרת המסורת מעבר לשפה סודית -
קודם כל הכרת ההיסטוריה, הנרטיב, המיתולוגיה, של קבוצת הייחוס נראית לי ערך בפני עצמו.
תפיסות מוסר ייחודיות ליהדות קיימות. אפשר ללמוד עליהן בקורסים (מרתקים למדי) בנושא משפט עברי. נראה שההלכה היהודית כמערכת משפטית מתקדמת ומורכבת הרבה יותר מתורות משפטיות שנוצרו בתקופות מקבילות, ובמידה מסוימת היא מהווה בסיס למערכות משפטיות מאוחרות יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים