בתשובה להאייל אלמוני, 25/11/03 12:10
במקום תשובה לסעיף 2 182481
מקורו של הפתגם על הקיסם והקורה הוא במסכת ערכין (דף טז:), "אם אמר לו טול קיסם מבין עיניך, אמר לו טול קורה מבין עיניך".

נותנים לנו עצה טובה: אם מישהו מטיף לנו מוסר בעניין פעוט, "טול קיסם מבין עיניך", נאמר לו - עד שאתה מציק לי בעניין הקיסם שיש לי בין עיני, הקדם ליטול את הקורה מבין עיניך. הפגם שלך חמור יותר, ומה אתה בכלל רוצה ממני.

זה תמיד נראה לי כהתחמקות לא עניינית. אם באמת יש קיסם בין עיניך, מה אכפת לך מה יש בין עיניו של מי שהעיר את תשומת לבך לכך? מרגע שאתה יודע על הקיסם, זו הופכת להיות בעיה שלך, ולא עניין למשא ומתן.

ועכשיו נחזור למקורו של הביטוי: "תניא, אמר רבי טרפון, תמה אני אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה: אם אמר לו טול קיסם מבין עיניך, אמר לו טול קורה מבין עיניך".
טרוניה, ולא המלצה.
במקום תשובה לסעיף 2 182489
או. קיי, סיפור יפה.
אבל איך בדיוק הפלפול הזה עונה לסעיף 2?
אבקש להזכיר: אני תינוק שנשבה. אני לא מבין פלפולים, וצריך להסביר לי את זה לאט לאט.
במקום תשובה לסעיף 2 182490
אם אתה לא מבין פלפולים וצריך שיסבירו לך לאט לאט, וגם אם לא - בשני המקרים מצבם של התלמידים בחינוך הדתי אינו רלוונטי לדיון הזה.
במקום תשובה לסעיף 2 182574
ומדוע לא?
דוגמה יפה 182498
הרי המשל הזה מופיע גם בברית החדשה, מתי ז, פסוקים ג-ה.

האם ידעת זאת? לא?! הרי שחינוכך חסר! אתה התינוק שנשבה — שלום!
החוליה החסרה 182503
זה הנוסח במתי: "ולמה זה תראה את-הקיסם בעין אחיך ואל-הקורה אשר בעינך לא תביט: ואיך תאמר אל-אחיך הניחה לי ואסיר את-הקיסם מעינך והנה הקורה בעינך: החנף הסר בראשונה את-הקורה מעינך ואחרי כן ראה תראה להסיר את-הקיסם מעין אחיך".

משל יפה (מעניין ממי העתיקו אותו). אבל העיקר חסר: צריך לדעת להקשיב גם למי ש(אולי) יש לו קורה בין עיניו. בדיון הזה, מצב העיניים שלי אינו רלוונטי.

חבל שבמחלוקת הזו בין רבי טרפון ומתי, מגיבים רבים כל-כך מרגישים שמתי מייצג אותם טוב יותר.
החוליה החסרה 182522
והכי טוב: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך.

העניין הוא שיש כאן הרגשה של משחק סכום אפס. כל עוד הדתיים דורשים מאיתנו ללמוד תורה אבל מסרבים להכניס לימודי חול לבתי הספר שלהם, אנחנו מריחים משהו מסריח. מכיוון שאנחנו מכירים את החיבה שלכם להחזרה בתשובה, אנחנו רוצים ערובה כלשהי לכך שמטרת כל המהלך הזה אינה חטיפת ילדינו לעולם התורה, אלא באמת רצון כנה בהתקרבות הדדית. אם הדדית, אז הדדית: התקרבו-נא גם אתם אלינו.
החוליה החסרה 182657
אני מנצל את התגובה הזו כדי לוודא:

1. האם בבתי הספר הממלכתיים דתיים אין לימודי חול בהיקף דומה לאלה הקיימים בבתי הספר הממלכתיים?

2. האם מערכות החינוך הפרטיות (החרדיות) לא חוייבו לתוכנית ליבה "חילונית" (כוונתי - לשון, מתמטיקה, מדעים, אנגלית, וכו')? אני יודע שגם אם התשובה היא כן, היא מן הסתם רחוקה מלהספיק, אבל האם קיימת תוכנית כזו בכלל?
החוליה החסרה 182698
1. אינני מכיר את תוכנית הלימודים בבתי ספר ממלכתיים-דתיים. בשנה שעברה היו פרסומים בהם הוצגו בחינות בגרות המיועדות לאוכלוסיה הדתית, וכללו שאלות ברמה מגוחכת תחת איצטלא הלכתית, אבל אינני יודע עד כמה זה מייצג.

2. למיטב ידיעתי, תוכנית ליבה שכזו מעולם לא הופעלה, למרות שדובר בה רבות. מן הסתם, מי שרוצה תעודת בגרות ידרש לעמוד בכל הבחינות, אבל תלמידי ישיבות כלל אינם לומדים לקראת תעודת בגרות, ולכן אינם מחוייבים בלמידת התחומים הרלוונטיים.
החוליה החסרה 182700
בחינות הבגרות של בתי הספר הממלכתיים דתיים דומות מאוד לאלה של בתי הספר הממלכתיים. למיטב ידיעתי, הבדלים קיימים במקצועות הקשורים ביהדות (כאן הפער הוא לטובת הדתיים, פרט לביקורת המקרא שלא נלמדת בבתי הספר הדתיים); ספרות (היקף דומה, חלק מן היצירות שונה. כמו כן בבתי הספר הממלכתיים-דתיים יש אפשרות להמיר יחידה אחת של ספרות ביחידה של מחשבת ישראל); היסטוריה ואזרחות (נדמה לי שבבתי הספר הממלכתיים יש יותר מקום להיסטוריה של העולם, לעומת נושאי בחירה די מיותרים בבתי הספר הממלכתיים דתיים, כמו "יהדות המזרח בדורות האחרונים").

הפרסומים שאתה מדבר עליהם היו נושא בחירה בפיזיקה (חצי יחידה מתוך חמש יחידות) שהיה באמת מבייש ומיותר, לדעתי. רוב הבחינה בפיזיקה זהה לחלוטין בין בתי הספר הממלכתיים לממלכתיים-דתיים. גם הדתיים לא מוכרחים לבחור בנושא הבחירה המוזר ההוא. הבחירה די גדולה.

בנוגע לבתי הספר החרדיים, קיימת היום מערכת של "בחינות גמר", שמקבילה פחות או יותר לבגרות מבחינת רמתה בחלק מהמקצועות (מתמטיקה ברמת 3 יח"ל, אנגלית ברמה דומה, קצת היסטוריה, וכו'). הבחינות נפוצות יותר בבתי הספר לבנות (אני לא בטוחה שהן חדרו כלל לישיבות). הן מאפשרות לבנות השתלבות מסוימות במעגל העבודה והלימודים לאחר מכן.
לא קשור, אבל 182701
האם תלמיד בממלכתי דתי מקבל מהמדינה את אותו מספר שעות לימוד כמו תלמיד בממלכתי?
לא קשור, אבל 182704
(שוב, למיטב ידיעתי) רוב התלמידים בממ''ד מקבלים יותר שעות, מצד שני - רוב התלמידים בממ''ד לומדים בתיכונים פרטיים (שבהם מתקיימים לימודים עד שעות אחר הצהריים המאוחרות), או מממנים מכיסם (של ההורים) את השעות הנוספות. אני לא יודעת האם יש אחידות בתקצוב של המדינה.
החוליה החסרה 182702
אני יהודי מזרחי גאה
החוליה החסרה 182703
בלי קשר למידת הגאווה, חומר הלימוד של "יהדות המזרח בדורות אחרונים" לא מצדיק את קיומו כחצי יחידת לימוד, מבחינת היקפו. (השווה למשל לציונות+שואה שמהווה יחידת לימוד אחת).
תכנית הליבה 183633
דברייך מתיישבים גם עם הסקר הבינ"ל שהוזכר לפני כן, שבוחן הישגים לימודיים במדינות ומגזרים שונים, שהראה על הישגים מפתיעים בקרב הנוער החרדי.
בהתחשב באי יישום תכנית הליבה עד כה, זה עוד יותר מפתיע.

ידיעה בנושא המופיע היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/369630.html
ציטוטים:
משרד החינוך ויתר על החלת תוכנית לימודי
הליבה בבתי הספר החרדיים. בהוראת הרבנים,
מנהלי בתי הספר החרדיים סירבו לחתום על
התחייבות ללמד על פי תוכנית הליבה, ולמשרד
אין אמצעים לפקח על כך.

...
כבר בשלב הצגת
התוכנית נעשו לחרדים ויתורים,
שהמרכזי בהם הוא הקביעה שהם
יצטרכו ללמוד רק %75 משעות
הלימודים הכלליים של בתי הספר
הממלכתיים - 15 שעות במקום 20.
עוד הוסכם שיוותרו להם באופן
עקרוני על לימוד אנגלית.
...
ב"מוסדות הפטור" - בתי ספר חרדיים שאין בהם כל
פיקוח, אך הם מוכרים לשם "חוק חינוך חובה" ומתוקצבים חלקית על ידי
המדינה - נקבעה תוכנית ליבה מצומצמת יותר. בפועל, רק בתי הספר של
"מעיין החינוך התורני" המזוהה עם ש"ס, ממלאים אחרי תוכנית הליבה, אך
בתי הספר החרדיים-אשכנזיים מסרבים.

עוד עדכון רלבנטי: דוברי קהילת התינוקות פרסמו הלילה הודעה לעיתונות ובה נאמר בין השאר ש"הנשיא הוא פוליטיקאי שנשבה" (:
משרד החינוך מתחמק 183672
מה זאת אומרת אין אמצעים לפקח?
אם אני לא אשלח את הבת שלי לבי"ס מוכר ע"י המדינה, אמור להגיע מישהו, לדפוק אצלי בדלת, ולהסביר בשיטה זו או אחרת, שזה לא תקין.
אני לא חתמתי על שום התחייבות ובכל זאת יש אמצעים לפקח על תוכנית הלימודים של הבת שלי.
אמצעים= כסף לשלם לפקחים 183673
משרד החינוך מתחמק 183675
עניין של סדרי עדיפויות. אולי ללבנת אין כח לפתיחת חזית עם החרדים? אולי היא חוששת מהתגברות כוחם במרכז הליכוד? ואולי היא פשוט השתכנעה שאולי הם צודקים וזו הדרך לשמור על גרעין שישמר את דרך ישראל סבא, מבלי להתטמא בחוכמות זרות?

בעניין בחירת מוסדות הלימוד, ביה"ס המקומי של ש"ס (נדמה לי) השאיר לי הודעה מוקלטת (ע"י המנהל? כי זה לא היה קריין) במשיבון לקראת שנת הלימודים הנוכחית. הנה תחילתה, מן הזיכרון:
"שנת הלימודים מתקרבת. כולנו יודעים את רמת החינוך שמקבלים הילדים בחינוך הממלכתי. במילה אחת: על הפנים".
זה לא השתפר בהמשך.
אני מניח שמקריא ההודעה שנשמע מבוגר, רצה להדגים את ידיעת העברית והחשבון שספג בחינוך הממלכתי.
משרד החינוך מתחמק 183678
אולי זה פשוט לא אינטרס של השרה.
משרד החינוך מתחמק 183683
מה זה "אינטרס"?
משרד החינוך מתחמק 183686
אני מודה שלא הבנתי לגמרי מה זה ''אינטרס'', אבל אני יודע שזה מין דבר שחסרונו מתיר מחדלים לשר הממונה.
אינטרס 183687
דבר שחשוב או מועיל לאדם, לחברה, למדינה וכד'; שאיפה, רצון או מאוויים של אדם או של קבוצה, המכוונים למטרה מסוימת.
משרד החינוך מתחמק 183693
אולי הכוונה לזה: תגובה 142243.
החוליה החסרה? זהו, שלא. 183348
דובי, במה שאתה מציע יש כשל. אין המדובר בסימטריה שבה שתי האוכלוסיות יכולות, על סמך אמונתן, להתקרב זו לזו. אם מבחינת החילוני, ההתקרבות לאמונה היא עניין של בחירה, מבחינת הדתי, ההתקרבות לחלקים מסויימים של אורח החיים החילוני היא בעייתית. מה שמבחינתך הוא עניין של רצון או חוסר רצון, מבחינתם - בצורה שבה ה ם רואים את העולם - הוא מגבלה של ממש. אני מבינה מה אתה אומר, אבל זה לא ממש מועיל לדרוש מאנשים לפעול על פי עולם המושגים שאתה חונכת עליו.

מה הפתרון? ואללה, אין לי. סובלנות? האם זה אפשרי? אין לי מושג.
החוליה החסרה? זהו, שלא. 183450
אה, זה לא ממש מועיל לדרוש מאנשים לפעול על פי עולם המושגים שאת חונכת עליו? מצויין. תגידי את זה לחרדים, ולגילית ולקצב. הפתרון, כמובן, הוא שאנחנו לא נדרוש מהם לפעול לפי עולם המושגים שלנו, והם לא יצפו מאיתנו לפעול לפי עולם המושגים שלהם, ונחזור לימים הטובים של החלוקה לישראל ויהודה. מסתבר שכבר אז הם עלו על רעיון טוב.
החוליה החסרה 182615
אני בכלל התייחסתי לעניין הבורות במקורות הנוצריים, ולא לתוכן תת-הדיון הספציפי הזה.

אגב, לא יפתיעני אם המשל הזה הועתק מן המקור היהודי, ושונתה מסקנתו --- אאז''נ, מדובר בחלק מרשימה גדולה של אמרות מקראיות והלכתיות שישוע מעלה, ואז משנה את המסקנה מהן, על תקן ''משנה'' ולא ''ממציא.'' עוד סיבה לאיחוד תוכניות הלימוד --- גם לנוצרים זה לא יזיק.
דוגמה יפה 182656
מבחינת הכומר התורן, האייל הדתי הוא אכן תינוק שנשבה, משום שגדל לתוך תנאי חיים שלא חשפו אותו לנצרות, ומשום שהנצרות היא דת מסיונרית. (מבחינת היהדות למשל אני לא תינוק שנשבה, משום שאיני יהודי).

אבל יש לי תחושה שאתה מפספס את הנקודה.

כל פרט נולד לתוך סביבה מסוימת, והידע שלו הוא כמובן שבריר קטן מתוך כלל הידע, שתלוי במידה רבה בנסיבות לתוכן נולד.

לו אני לא הייתי מכיר את המשל במתי, הדבר היה מעיד על בורות. לו אייל ישראלי שאינו נוצרי לא מכיר את המשל - זה סביר.

הוויכוח האמיתי הוא עד כמה צריך אייל ישראלי ממוצא יהודי (אני מתנסח במקסימום הזהירות...) להכיר את המסורת היהודית.
דוגמה יפה 183045
כלומר, אתה, כמו גילית, שופט אדם לפי מוצאו, מבלי לשאול לדעתו בעניין. מה זה עניינך בכלל, לפשפש במוצאו של אדם? זה שלפני ארבעה דורות היו במשפחה שלי יהודים מאמינים בכמה מענפי אילן היוחסין שלי, זה מחייב אותי לקרוא תלמוד בבלי בשעות הפנאי ולצטט משם בצורה חופשית? זה שהוריך נוצרים מאמינים, זה מכריח אותך להכיר את הברית החדשה, פן תחשב בור?
האלגוריתם היהודי בפעולה 183055
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת...

_____
נא לקרוא בציניות מרירה (כמו בשיר) או כאמת צרופה (עפ"י האמונה האישית).
היהפוך כושי עורו? 183078
שאל את מייקל 183103
ונמר חברבורותיו? 183105
האם לדעתך לא ניתן להשיל את הזהות התרבותית שירשת מהוריך?
ונמר חברבורותיו? 183153
אני חושב שלא. או אם לדייק: אני חושב שתמיד יהיו לה עקבות.
אני יותר אמביוולנטי לגבי זהות דתית.
לא בוכים על תרבות שמשתנה. 183156
תמיד (או לרוב) יהיו לה עקבות (אני לא ניסיתי לטעון אחרת). אבל לפעמים יש גם יותר ממרכיב זהות אחד של זהות תרבותית (אנחנו לא רק ממוצא יהודי, יש עוד כמה גורמים בסלט) ובנוסף לכך - זהות תרבותית זה לא הכל בחיים. לכן, לפעמים, נוצר (ר''ל) משהו קצת שונה או אפילו משהו חדש. לא צריך להתאבל בגלל זה.
נ.ב. 183157
תנאי העצירה לאלגוריתם למעלה הוא שם השיר ממנו הוא מצוטט.
ונמר חברבורותיו? 183232
לא זו השאלה. בכל הדיון כאן, יש יומרה מצד אנשים מסויימים לשפוט אנשים לפי רקעם התרבותי, באופן יענו פוסט-מודרניסטי ופתוח-ראש — אבל התהליך הזה כולל בחירה שרירותית של הרקע התרבותי עבור האנשים האלה, בלי לשאול אותם לדעתם בעניין.

הרקע התרבותי שלי לא כולל את תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, שולחן ערוך, וכדומה. לא יעזור לכם. אני נזר לשושלת לא קצרה של אנשים, שהעניין שלהם במקורות היהדות מסתיים ב"כה אמר כורש מלך פרס כל ממלכות הארץ נתן לי יי אלהי השמים והוא פקד עלי לבנות לו בית בירושלם אשר ביהודה מי בכם מכל עמו יי אלהיו עמו ויעל," במקרה הטוב, ועוד כמה שברי רעיונות מבולבלים ולא-מבוססים. אבל זה לא תואם לאידיאל יהודי שמתקיים _אצלם_, ולא אצלי, ולא אצל רוב האוכלוסיה. ועל כך סובב הויכוח: לא על יכולתו של האדם לשנות את היותו תבנית נוף הולדתו, אלא על מהו הנוף הזה, או, יותר נכון, על הלגיטימיות של הנוף הזה, ששונה מן הנוף של גילית, למשל. אני מדבר על עצמי רק בעבור פשטות הניסוח וההבהרה. לצורך הדיון, אני מהקבוצה של הנקראים יהודים חילונים.

אגב, הערה כדי לחדד את הנקודה: העניין או חוסר העניין הנוכחי שלי, כרגע, כאדם בוגר, בתנ"ך, בגמרא, בקוראן, בברית החדשה או בוודות ההינדיות, לא רלוונטיים לדיון, ואני מבקש שלא נגרר לנסיון לשכנע אותי להתעמק או לא להתעמק במקורות האלה. מה שצריך להיות ברור הוא חוסר הקשר הישיר של המקורות האלה, באותה המידה, לרקעם התרבותי של רוב אלה הנקראים יהודים חילונים. לי, על כל פנים, זה ברור. להם זה לא. זו מהות הויכוח כאן, ולא שאלת הרצון החופשי בהקשר התרבותי, ולא חוסר העניין שלי במקורות ידע דתיים ופילוסופיים, שנראים למשתתפים חשובים ברמה זו או אחרת.
במקום תשובה לסעיף 2 182641
In my opinion the issue is freedom and not anything else.

As a religious person you HAD to learn certain things.
You had no choice, or at least you had much less choice
then non-religious person.

As a religious person you also believe that certain
things you learn are "the truth", and again, your
choice to question this truth is much smaller then
a non religious person.

Some non-religious people CHOOSE to learn in YESHIVA,
and some don't. This is their choice. Some of them
choose to learn other things.

The president is mistaken because he assumes that
certain things are more important to know then others.
Even in the context of being Israeli, I believe that
one can argue that the history of the 19th and the
20th century for example is more important to be
learned then to learn the bible.

This smaller freedom means also that the religious
people as a group are much closer to that baby that
the president speaks about then the non-religous
people.
אם רק היית מצטט נכון 303257
אם רק היית מצטט נכון היית מבין את הפסוק. "טול קיסם מבין שיניך" - "טול קורה מבין עיניך". בשפה פשוטה: קיסם בשיניים זה ממש לא ביג-דיל. קורה בעיניים זו צרה גדולה, במיוחד כשאתה לא מודה בזה ומציק לאחרים על הקיסמים שבשיניהם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים