בתשובה לאביב י., 29/11/03 21:34
קטין, דובי? 182640
נכון, אין טעם לעסוק באפשרות הכלכלית של דובי עצמו להגר, או במחירי כרטיסי הטיסה, וגם לא בסוגיית הרעבים ללחם. מה שאמרתי היה, שישראלי ממוצע (עד כמה שיש דבר כזה), לו החיים בארץ היו באמת בלתי נסבלים עבורו, היה מנסה כל שביכולתו כדי להגר. גם בארץ ההגירה היה לו קשה, מן הסתם, לפחות בהתחלה. אבל לכל דבר יש מחיר.

להזכירך, כל הפולמוס הזה הוא כדי לעקוף את הטענה המיתממת, שלפיה ארץ המגורים היא נתון שאין לגביו שום זכות בחירה, ואילו הדת/חוסר דת היא גורם שיש לגביו בחירה מלאה. הגורם הכספי חשוב כמובן, אבל איזכורו לא מספיק כדי ליצור הבדל *עקרוני* בין שני הנתונים הללו.

ולמה אני מתעקשת על זה? כי מצטייר פה דיוקן עצמי מובחן בכל הנוגע לאפשרויות הבחירה של היחיד. בנושא הדת, החילוני טוען "אני מסוגל לבחור בחירה מלאה" (טיעון שאני מקבלת). כשמדובר בארץ המגורים או בבחירה כלכלית אחרת, פתאום מגיע "אני ממוסמר לקיר" הדרמטי, ושוב הוא חסר בחירה. האמת, זה לא מפתיע אותי - לפנינו מצע מפלגת שינוי בקליפת אגוז :-)
קטין, דובי? 182644
"לכל דבר יש מחיר".

השאלה העיקרית היא - איזה מחיר והאם אפשר לשלמו *לאחר* שאנחנו כבר רוצים. כל אחד יכול להחליט לשנות את אמונתו אם הוא באמת רוצה בכך (הרצון הוא נתון בשני המקרים והנחנו אותו מראש ומהי אמונה אם לא משהו שנמצא בממלכת הרצון?). לא כל אחד יכול לשנות את מקום מגוריו, גם אם זה החלום הרטוב ביותר שלו. כל אחד יכול להאמין שיש מולו (או אין) קיר, בלי קשר למה נמצא (או לא נמצא) מולו, לא כל אחד יכול להחליט לעבור את הקיר כאילו אינו קיים.

לדעתי, עבור חלק לא קטן של האוכלוסיה, "לנסות כל שביכולתם להגר" משול ללדפוק את הראש בקיר.

וכן, אולי המון אנשים יכולים לקנות את הכלים המתאימים ולכסח לקיר את הצורה (ואולי יהיה להם קצת קשה בהתחלה), אבל ההבדל כן נשאר עקרוני, לדעתי.

אם מישהו יאמר שמקום המגורים הוא נתון שאין לגביו *שום* זכות בחירה, אני לא אסכים גם איתו. כל מה שאני אומר שמקום המגורים הוא נתון שיש לגביו פחות זכות בחירה עבור חלק נכבד מהאוכלוסיה. אף אוסיף שלא חסרים אנשים שיכולת הבחירה האישית שלהם בעניין זה שואפת לאפס.

בקיצור: אני, בניגוד אלייך, חושב שההבדל הוא כן עקרוני (זהו הבדל פשוט בין המצוי לרצוי. גם כשהבחירה החופשית עלולה לעשות ככל העולה על רוחה עם השני, היא פחות מוצלחת כאשר היא צריכה להתמודד עם הראשון). "במה אני מאמין" קשור לרצוני. "כמה כסף יש לי והאם יש באפשרותי להגר למדינה אחרת" קשור פחות (באופן עקרוני).

לא הבנתי את הקשר למצע שינוי (את העקיצה לכיוונו של דובי, דווקא כן הבנתי). איפה במצע שינוי (או באיזו קליפת אגוז של שינוי) מדברים בדיוק על החסרון של בחירה חופשית של אנשים, בבחירת מקום מגוריהם?
כסף זה לא הכל בחיים 182871
(שיניתי כותרת, כי כבר כולנו הבנו שדובי לא קטין).

תראה, יש פה טענות ותת-טענות, אין פה חזית של שתי דעות מוצקות אחת מול השנייה. לכן אני חוזרת שני צעדים אחורה, ומזכירה את טענתי הראשונית: תגובה 182318

אינרציה היא גם כן בחירה.

ובאותה עת, אני גם הולכת צעד אחד קדימה, ואומרת כך:
חרדי שרוצה לחזור בשאלה ולהתחיל לחיות כחילוני, נדרש לשינוי עצום באורח החיים שלו, נדרש למאבק בסביבה לא תומכת, או לחלופין להתנערות ממנה ולחיפוש אחר סביבות שכן יתמכו בו (למשל ארגונים שעוזרים לחוזרים בשאלה). גם חילוני שיתחיל לגדל פיאות ולשמור שבת יעמוד מול תמיהות במקרה הטוב, ולעג במקרה הגרוע, מצד חברים שלא יבינו את מניעיו. כבר פירטתי את השינויים הרבים באורח החיים, אז לא אפרט שוב. אבל הנקודה היא, שהמאבק החברתי הזה של היחיד קשה לא פחות מהמאמץ לגמור את החודש.

(העקיצה שלי כלפי המצע של שינוי כיוונה לתמיכה שלה ביוזמה מלאה של הפרט. כשמובטלים מקוננים על מצבם, אומרים להם ללכת לעבוד. והנה, כשזה נוגע למעמד הביניים, פתאום הפרט חסר אונים - הוא לא יכול לרדת, אין לו אמצעים כלכליים וכולי. אני כמובן כיוונתי בדברי על הגירה למעמד הביניים ולא למשפחה חד-הורית משדרות שהמקרר שלה ריק. אבל זו שוב הראייה הדואלית הפשטנית שלי, עזוב).
כסף זה לא הכל בחיים 182875
עזבתי (לא התכוונתי להציק). אם את מדברת על חופש הבחירה של מעמד שיש לו את האפשרות הכלכלית לעשות (או לנסות) מה שמתחשמק לו (עם כל הקשיים), אז אנחנו כנראה מסכימים - אין הבדל עקרוני בין הגירה לבין חזרה בתשובה (או שאלה).

(אבל באותה מידה שאת בוחרת לדבר רק על אנשים חזקים כלכלית, אני יכול להתחיל לדבר על אנשים חזקים נפשית שהם פחות מודאגים ממה יגידו ההורים והשכנים ואז אנו עלולים לחזור למחלוקת שהיתה לנו למעלה).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים