בתשובה לאביב י., 05/12/03 20:18
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183311
ההנחה ש"מה שהמדען עושה איננו שונה מהותית ממה שאני ואתה עושים בחיי היום יום שלנו בשביל להבין את המציאות", היא הנחה מרחיקת-לכת שאני לא רואה שום סיבה לקבל.

מעבר לכך, רשמי-החושים שלנו הם העובדות הבסיסיות עבורנו. עובדות מדעיות אינן כאלה. לדוגמא, אני יודע שהטענה "המשטח הזה הוא קר" היא טענה בעייתית (הוא קר רק ביחס למשהו אחר, קור עצמו הוא העדר חום או משהו). ועדיין, טענה כזאת ואחרות כמוה היא הבסיס לצורה שאני תופס את העולם, כולל משפטי-הבסיס שמשמשים למחקר המדעי. (אם כבר רון בסביבה, בואסמה כנראה יטען שאני אפילו לא יכול באמת להטיל בהם ספק כולל). לעומת זאת, המחקר המדעי הוא פעילות רצונית, וככזה הוא נתון לביקורת התבונה שלי.

ניסיתי להסביר למעלה מדוע אני חושב שאי-אפשר להגיד שהאלקטרון קיים באותו אופן שהחתול קיים: אי-אפשר לאמת את מציאותו ע"י פעולות בחינה.
אני כאן, מר האמפריז 183313
אני לא מבין משהו בענין החם/קר. נדמה לי שיש לנו עצבים שרגישים לחום ולקור. מה זה אומר?
אני כאן, מר האמפריז 183314
כלום. אם נזהר מהנחות תכליתניות, איך זה יכול להגיד משהו?
נזהר, נזהר 183316
כתבת ש"קר" זה רק יחסית למשהו אחר "קור זה העדר חום". ראשית זו טענה קצת מעגלית, כי אם קור זה העדר חום, אז מה זה "חום"? שנית, מדוע חוש המישוש שלנו כולל אבחנה של חום ואו קור?
נזהר, נזהר 183318
אני לא מבין בפיזיקה. אני מנסה לומר שאין כזה דבר "קר" או "חם" בפני עצמו, אני יודע זאת, ועדיין הודאות של החוויה שלי לא פוחתת.

נדמה לי שההסבר הסיבתי הרגיל לקיומן של התחושות שלנו הוא אבולוציוני. האם אתה רואה כאן נקודה שהחמצתי?
נזהר, נזהר 183320
כן, על הדברים שלעצמם קראנו אצל בואוסמה. אבל למה יש לך יכולת אבחנה נפרדת לחום וקור? אם קור הוא העדר חום וחום הוא...מה? אז איך ניתן לחוש בקור כשאין חום? (אולי יחסית לחום הגוף?)

אני לא זוכר איפה קראתי שהתחושות והרגשות זה המדיום שמקשר בין העולם לגופנו, או משהו כזה.
למה אתה חותר? 183319
אוקיי, מישהו הרי צריך להרים את הכפפה שזרקת, גם אם היא חשודה כממולכדת. חוש המישוש נועד להרחיק אותנו ממקומות קרים מדי או חמים מדי כדי שלא ניכווה, נקפא או נצטנן חלילה.

אתה מנסה לטעון שזה מוכיח משהו על המציאות עצמה? אני לא חושב שיונתן יתווכח איתך על רישומה של אותה מציאות על ידו, אם יתחוב אותה לתוך ברזל מותך (אהממ. אולי כמה פקירים ינסו להתווכח אפילו על זה). טוב, בעצם למה אני מנסה לנחש? It's your move, Sir.
למה אתה חותר? 183322
אולי כי המציאות מעצבת את היכולות שלנו? אז בעצם זה אומר שיש מציאות (הללויה), ויש יחס מסוים בין תכונות המציאות ותכונות גופנו. אבל יש גם יחס הפוך בין תכונות גופנו לאופן בה הוא מקבל רשמים מהמציאות.
למה אתה חותר? 183324
השאלה כפי שאני מבין אותה היא לא אם יש מציאות, אלא על אותו "יחס מסויים": האם הוא מלמד רק על התופעות או על המהות שמאחריהן (ועוזי יגיד: למי איכפת?).
למה אתה חותר? 183328
ובואסמה יגיד אולי - אדיש, לא רלוונטי, אשליית האשליה. נזכרתי שעל "היחס המסוים" הגבתי גם בתגובה 182326
אז חתולים ישנם כי ככה? 183411
נו טוב. אז גם לך יש קונוונציות כמו למדען (אתה משתמש בהן כל פעם כשאתה מדבר על קור או על חתולים) אבל אתה פשוט לא רוצה להעמיד אותן לביקורת זהה (כי הן לא רצוניות לטענתך). אני לא מבין את הערך (או העניין) שבדקונסטרוקציה שכזאת, שמעבירה על משהו ביקורת אבל מסרבת להפעיל את אותה הביקורת על עצמה. כנראה שמדובר במגבלה אישית שלי.

האם אפשר לאמת מציאותה של נקודת דיו על נייר כשהיא קטנה מדי מבשביל שנוכל לראות אותה בעין בלתי מזוינת? האם כל נסיון שלי להוכיח את קיומה הוא עיסוק ב"מחקר מדעי"? (או שבעצם אני לא רואה ==> זה לא שם ?). האם אי אפשר לאמת מציאותם של דברים שלא ניתן "לראותם בעין" ע"י פעולת בחינה?

נעזוב לשניה את האלקטרון. האם אתה מסכים לפחות עם הקביעה הבאה: כתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה מידה. קיומו של דבר לא נובע מהיכולת שלנו לתת לו חלב, להחזיק אותו ביד או להצביע עליו כדי שגם אחרים יראו.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183414
כן, אני מסכים עם הקביעה שכתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה המידה. ולא, אי אפשר לאמת (*מדעית*) את מציאותם של דברים שלא ניתן ליצור מסקנות בחינה עבור קיומם, כשבדיקת אמיתות מסקנות-בחינה אלה היא באמצעות רשמי-חושים.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183428
כתם דיו מאוד מאוד קטן אני לא מצליח לראות, אלא אם אני לוקח לידי זכוכית מגדלת. הקונוונציה (הרציונלית) שלי אומרת שזכוכית מגדלת "מגדילה" עצמים קטנים כך שעיני תוכל לקלוט אותם. ללא הקונוונציה הזו*, השימוש בזכוכית המגדלת הוא חסר משמעות והוא לא יכול לעזור לי באימות קיום הכתם (עפ"י הז'ארגון שלך - אין לי בדיקה שיכולה לאמת מסקנת בחינה באמצעות רשמי חושים).

מדוע אתה מסכים שכתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה מידה, כאשר הבדיקה שלך מתבססת על קונוונציות? האם גם הקונוונציה שלנו לגבי זכוכיות מגדלת היא בלתי רצונית ולכן אי אפשר להעביר עליה ביקורת?

_________
* קונוונציה אלטרנטיבית - זכוכיות מגדלת מקרינות עצמים וירטואלים או עצמים הקיימים ביקום מקביל לסירוגין.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183432
לא הבנתי היכן טמונה לדעתך הבעיה. נכון שצפייה בכתם הדיו הזעיר כרוכה בשימוש במכשור ובהיפותזות חיצוניות. אני בהחלט עשוי להעביר עליהן ביקורת (הרי לך: זכוכית מגדלת לא באמת מגדילה עצמים. אני יודע זאת באמצעות חושי האחרים), אבל הביקורת שלי תיווצר מטעמים אחרים לאלו שהזכרתי.

אני מצהיר בזאת שבכך שהעברתי ביקורת שנבעה (בינתיים קצת נסוגותי ממנה) מהבעיה המהותית בהגדרה מדויקת של מונחים תיאורטיים ככאלה שניתנים למדידה ללא תלות בתיאוריה כולה – לא התכוונתי להציע פתרון לכל שאר הבעיות של תורת ההכרה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים