בתשובה לאסתי, 25/01/04 19:51
המלך לא ערום 193060
במחשבה שניה- זה לא הגיע למומחי הספרות. לעומת תחומים כמו אמנות ושירה (פוסט?) מודרניות, בספרות אי אפשר להעמיד פנים שאתה לבוש, כשאתה לא. ולכן גם המומחים כאן לא יכולים לבלשט כמו עמיתיהם המאושרים בתחומים האחרים.
המלך לא ערום 193065
למה בשירה כן, ובספרות לא?
המלך לא ערום 193067
תביא לי דוגמאות של בילשוט ספרותי, ואז אולי אוכל להיות יותר קונקרטית. אבל באופן כללי ספרות זו אמנות יותר נגישה, ולכן יותר בשימוש, ולכן יותר אנשים מהקהל הרחב יעזו להתווכח עליה, ולא יקבלו כתורה מסיני דברי ''מומחים'' למיניהם, אם הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת הממוצעת (כן, ''ממוצעת'' פה זה ביטוי בעייתי. אין לי הגדרה, לא על רגל אחת בכלופן).
המלך לא ערום? 193068
הבנתי, מעניין. דוגמאות *פוטנציאליות* לבילשוט ספרותי יכולות להיות כדלקמן. אני מדגיש, איני מביע פה את דעתי הפרטית‏1 אלא מציע מקרים אולי-קשים לבדיקה:

* "יוליסס" לג'ויס: יצירת מופת או כתב-חידה משעמם בנושא מיתולוגיה יוונית ושאר טריוויה?

* נגיב מחפוז: סופר דגול או יליד הארץ ה"נכונה" בעיני מבקרי-הספרות האירופיים הפוסט-קולוניאליים?

* הרמן מלוויל: איש הנצח הלווייתני, או דוד של סבא של סבא של מובי?

* ז'אן ז'נה: גאון או פורנוגרף?

* מישל וולבק ("פלטפורמה"): כנ"ל

* טוני מוריסון: ראויה לנובל, או סתם אפריקאית-אמריקאית שכותבת יצירות שאיש לא באמת קורא?

1 בחלק מהמקרים יש לי כזו, בחלק אחר ממש אין לי. התאמצתי לדאוג שיהיה קשה לנחש.
המלך לא ערום? 193075
באמת התפלאתי שתגובתי הקודמת עברה לי בשקט במשך יותר מחמש דקות :)

דבר אחד בטוח- ה/סופרים/ כאן לא בילשטו, מבחינתם הם. המאמץ שמושקע בספר כמו יוליסס הוא בעצמו ההפך של בילשוט.
אבל אם התכוונת למבקרי הספרות- ובכן,נצטרך לפתוח מועדון קריאה איילי, שבו כולם קוראים את הספרים/סופרים הנ"ל, ומדסקסים אותם, כדי להחליט לגבי הספר עצמו. ואז לקרוא ביקורות על הספרים, ולראות אם אנחנו מסכימים איתן או לא...

אגב, פרמטר של מעניין/משעמם-לקריאה בהחלט מקובל בעיניי, אבל בשום אופן לא כפרמטר היחיד. וכמובן, זה גם משהו שמשתנה עם התקופה, והמקום. כך שצריך להשתמש בזה בזהירות.

"מלחמה ושלום" זו דוגמה מצויינת מבחינתי האישית. צריך /זמן/ לספר כזה. ובתקופה מסויימת שלי באנגליה, כשהייתי מובטלת וירד בחוץ גשם בלי סוף, היו אלה נסיבות מצויינות לשקוע בספר הזה.
ומבחינה פחות אישית- במאה ה-‏19 היו פחות אמצעי בידור, ואלה שהיו נתנו סיפוק פחות מיידי מזה שנותנים הטלויזיה והוידאו של ימינו. במצב כזה אנשים א. קוראים יותר. ב. רגילים לקרוא דברים ארוכים ומורכבים. כלומר יש עניין של הרגלי קריאה של אוכלוסיה מסויימת.
ופתאום עולה בדעתי שלא צריך לחזור למאה ה-‏19. אומרים שהעולים מרוסיה קוראים יותר מהישראלים, מחמת התנאים ששררו בבריה"מ. וברגע שיש לך הרגלי קריאה טובים, הם נשארים לך גם במצבים שבהם יש אמצעי בידור "מתקדמים" יותר.
המלך לא ערום? 193254
בסדר, אבל הדיון לא היה על השאלה אם הסופרים מבלשטים או לא, והאנרגיה שסופר משקיע ביצירה לא נשמעת לי כמו שאלה רלוונטית. שאלנו האם בספרות יכול להיווצר מצב שיוצרים ויצירות יזכו למעמד מופרז על אפם וחמתם של קהל הקוראים בגלל איזושהי יומרה של המבקרים.

ציינת שבשירה ואמנות (אני מניח שכוונתך לציור, פיסול וכו') זה קורה, אך שבספרות ריבוי-הקוראים יהווה מגן. ניסיתי להראות שיש (אולי) יצירות קלאסיות וסופרים נחשבים שאו שלא הגיעו בכלל לקהל הרחב, או שהגיעו אבל אנשים הרגישו לא נעים לומר שהם לא מבינים על מה המהומה, אולי כדי לא להפגין בורות - ממש כמו עם המלך בתחתונים.
המלך לא ערום? 193250
יש שפע בולשיטים בכל הדורות אך הזמן, לרוב, רופא לרובם עם מותם ההדרגתי של האנשים שנשאום על כפיים. דברים אלו חלים על מחפוז, מוריסון וז'אנה, למשל. נסו להציץ לאחור ותראו: מישהו חושב היום שוולטר סקוט – שנחשב גדול סופרי אנגליה בזמנו – הוא יותר מסופר בינוני לחלוטין? מישהו מחזיק מגווידו רני יורשו של רפאלו?
במקרים אחרים האלהה של סופרים מסוימים היא תוצר של מצוקה. הניפוח המאסיבי של סופרים בינוניים למדי כמו מלוויל, הות'ורן, וטווין, לדוגמה, הוא תוצר מובהק של העובדה שבארצות הברית פשוט לא צמחו במאה התשע עשרה סופרים בקליבר של פלובר או טולסטוי. באין כאלו, המציאו כאלו, לדאבון ליבם של דורות לומדי ספרות אנגלית שנחנקים משעמום עם טייפיי של מלוויל ולא יודעים לאן להוליך את הבושה כשטוויין מוגדר "סופר דגול."
בארצות הברית, אגב, היובש נמשך אל תוך המאה הנוכחית. משוררים טובים יש בלי עין הרע, אבל סופרים גדולים? יוק. וכך הפכה נובלה צפודה ומייגעת כמו "גטסבי הגדול" ליצירת מופת (אפילו "בואכה גן עדן" של פיצ'ג'רלד יותר טוב ממנו) והמינגווי הפך למורה הדור.
המלך לא ערום? 193300
הות'ורן לא סופר ענק, אבל הוא סופר ייחודי ומשובח לטעמי. אולי פחות ב"אות השני", ויותר ב"יום הארבה" (שנכתב עליו באייל) או ב"גברת לב בודד".

פיצ'ג'רלד פשוט שיקף את רוח זמנו בצורה טובה. הוא היה האתגר-קרת של דור הג'אז :-)
המלך לא ערום? 193303
ברקת,

התבלבלת קצת. הות'ורן, בן המאה ה-‏19, הוא אכן מחבר "אות השני", אבל את "יום הארבה" ו"גברת לב בודד" חיבר נתניאל וסט בן המאה ה-‏20.
הבלבול נבע כפי הנראה מכך ששמו הפרטי של הות'הורן גם הוא נתניאל.

המאמר על ספרו של וסט "יום הארבה" בדיון 437.
המלך לא ערום? 193321
~אופס~ ענק. פדיחה.

אם ככה, אפשר להמשיך להתעלל בהות'ורן :-) אין לי שום סנטימנטים אליו.
המלך לא ערום? 193333
ברקת,

אולי תצליחי לפתח סנטימנטים אליו אם תקראי אחדים מסיפוריו הקצרים. יש בהם מן האווירה הקודרת והאפלה שמאפיינת את סיפוריו של אדגר אלן פו, למשל. יש לו סיפורים בעלי מרכיבים פנטסטיים מהסוג של ''אזור הדמדומים'' (אם כי אצלו זה בא ממקום של ההשפעות הפסיכולוגיות הקשות של הפוריטניות בניו אינגלנד), ויש לו אפילו סיפור בעל מרכיב מד''בי (בחור צעיר נישא לבחורה מושלמת, למעט כתם כלשהו על פניה שמשגע אותו, והוא מנסה להסירו באמצעים טכנולוגיים כלשהם שהוא מפתח במעבדתו... וזה, כמובן, נגמר רע).

הות'ורן הוא אמן גדול של הסיפור הקצר, ואף שאין לי בקיאות מספקת בתולדות סיפורי המד''ב והפנטסיה, יש לי הרגשה שחוקרים מלומדים בטח כבר פירטו היכן שהוא את ההשפעה של הות'ורן על התפתחות כתיבת סיפורי מד''ב, אימה ופנטסיה קצרים בארה''ב.

איני יודע אם סיפוריו הקצרים תורגמו לעברית (למעט אחד שמופיע באנתולוגיה ''סיפורי דיוקן''), אבל האנגלית שלו קריאה למדי.
המלך לא ערום? 193356
האם זהו אותו הסיפור המוזכר (לטובה) ב"ספר האשליות" של פול אוסטר?
המלך לא ערום? 193360
אוסטר הוא סופר חביב עלי אבל קצת שבעתי ממנו ועל כן איני ממהר לקרוא את ''ספר האשליות'', אבל אם אקרא מתי שהוא אשתדל להשיב (אם מישהו אחר לא יקדימני).
המלך לא ערום? 193628
שאלתי את עצמי בדיוק אותה שאלה!
נשמע שאכן מדובר באותו סיפור. נראה לי שאקרא אותו (ועוד כמה מסיפוריו של הותו'רן, בעקבות ההמלצה החמה של ג. שמעון).
אגב, "ספר האשליות" הוא ספר פשוט מדהים לדעתי.
המלך לא ערום? 193456
לקרוא סיפורים קצרים זו דרך מצוינת להתמודד עם שאלה נוסח: האם קראת את "מלחמה ושלום" של טולסטוי?
טרם, אך קראתי את "האם אדמה מרובה נחוצה לאדם". ‏1
מאוד נהניתי אגב.

1 ספר סיפוריו הקצרים (קצרים, דהיינו 30-50 עמ', זה טולסטוי) שהופיע בעברית ובו כמה סיפורים נפלאים.
קישורים לסיפורים, בבקשה? 194080
המלך לא ערום? 193478
ואם כבר מתקנים אותך, את הרי אוהבת ודייקים: השם הוא פיצג'רלד, לא פיצ'ג'רלד. אולי פשוט התעצלת ועשית קופי פייסט מאורי? :-)
המלך לא ערום? 193839
כן, העתקתי את התעתיק שלו. מרתק כמה שגיאות אפשר לבצע בהודעה של שורה וחצי :-)
יוק? 193313
מסיבות אידיאולוגיות התעלמת מסטיינבק?
יוק? 193795
לא, מסיבות של שיעמום אישי.
זכור כי דיעותי משקפות בסך הכל את טעמי האישי ואת האמת הסופית והמוחלטת בהתאם למסרים מיוחדים מאלוהים, המצוי עמי בקשר יומיומי שוטף.
אם אתה סבור שאלוהים הוא כלב חוצות שוטה שיש לירות בו ללא היסוס, אתה מוזמן לחלוק על דעתי.
המלך לא ערום? 193311
לפחות לגבי מוריסון, מוזר לי שיש מחלוקת. סביבי כולם קוראים אותה ונהנים מאוד, ובמיוחד אני.

לגבי "יוליסס" באמת שאלה טובה. הייתי באיזו מסיבה משונה לפני שבוע ובן שיחי אמר לי שהולכים לעשות סרט מיוליסס, וחשבתי לעצמי, איך לעזאזל יתרגמו אותו לשפה קולנועית?
המלך לא ערום? 193480
הקפדתי לומר שאני לא טוען שיש בעייה, או אפילו מחלוקת, לגבי מוריסון, אבל מסתבר שלדעת אחדים באמת יש. לי בכלל עוד אין דיעה - התחלתי פעם את ''ג'אז'' אצל חברים, אבל עוד לא המשכתי.

סרט מ''יוליסס'' זה באמת דבר מסקרן. בהמשך - ''מופע הקולנוע של הטרקטטוס'', ואופרת-סבון עפ''י ''ארץ הישימון'' של אליוט.
המלך לא ערום? 193487
ואחר כך? "פוקו - המחזמר".

רגע, לזה בעצם יש פוטנציאל.
המלך לא ערום? 193571
:-)

למה פוטנציאל, בעצם?
המלך לא ערום? 193796
אם כבר מחזמר, הייתי הולך על לאקאן ומשלב הנפשה וזמרה יחד. משהו של דיסני, אולי: תעלולי לאקאן.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193493
אני קורא עכשיו את Of Human Bondage של סומרסט מוהם (לא יודע אם תורגם לעברית). ההתחלה נראתה די משעממת, אבל אחרי שנים שלושה פרקים (די קצרים), הספר "תפס" אותי במורכבותו הפשוטה.

גירסה מקוונת http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/...

עטיפות של ספריו http://www.dogeared.com/authors/mAuthors/maughamJack...
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193803
תודה! אני אנסה, למרות שאני כנראה אעדיף את הגרסה עם הנייר. לא מסתדר עם לקרוא ספרים על מסך-המחשב.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193815
ניסית את וורד החדש (2003) ב-Reading Layout View? מייקרוסופט ממש שיחקו אותה. זה מסדר את הטקסט באופן ובגודל שממש נוח לקרוא. בפעם הראשונה בטבריה אפשר לקרוא טקסטים ארוכים במחשב בלי להתעייף אחרי חמש דקות. הגעתי למצב שכשצריך לקרוא מאמר באורך לא טריביאלי, אני עושה Copy and Paste לתוך וורד וקורא שם. נסה ותהנה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193818
תודה על הטיפ - לא ניסיתי כי אין לי וורד 2003, בינתיים.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193970
Of Humen Bondage תורגם לעבריתוהשם שניתן לו הוא "בכבלי אנוש". זהו אכן ספר מענין מאוד, על אף שבהתחלה הוא נראה דקדקני ופרטני להחריד.
כמובן שאין להשוות את כתיבתו של מוהם, עם כל הכבוד, ויש כבוד, לכתיבתם של הסופרים הרוסים הגדולים. הללו, בהכללה, ואני מתכוון בעיקר לטולסטוי ודוסטייבסי, מסוגלים בכשרונם לאפיין תקופה, ליצור אפוס רחב יריעה.

אגב, הגעתי למסקנה שלעקוב אחר השתלשלותן של התגובות לדיונים באייל הקורא זה קצת כמו לערוך חיפוש אחר נושא מסוים בגוגל.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193977
יש איזה יתרון ערכי אינהרנטי ליכולת "ליצור אפוס רחב יריעה"? זה צריך להקנות יותר כבוד? חלק מהסופרים המוערכים עלי מאוד, וחלק מאלה שאחרים מעריכים, חלשים מאוד באפוסים רחבי-יריעה, אבל הם טובים בדברים אחרים.

אין לי בעייה שתתפעל יותר מטולסטוי מאשר ממוהם, אבל נראה כאילו אתה טוען שמהכשרון לאפיין תקופה וליצור אפוס נובע שאין להשוות את כתיבתו של האחד לאחר, לא במובן של "זה סגנון אחר", אלא במובן של "ברור שההוא נעלה".
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193981
אתה מנסה לעשות לאלמוני מה שיהונתן עשה לך? :-)
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193996
:-) השתעשעתי, אבל לא בטוח ש*לגמרי* הבנתי את האנלוגיה...
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193999
זה לא היה נעים, לרגע הרגשתי נזוף
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194004
רק עכשיו אני מבין את תגובתו של רון... קראתי את תגובתי שוב ויש לה צליל נוזף שכלל אינו במקומו, ואני מתנצל ומפציר בך לא להרגיש נזוף. אבל אשמח אם תסביר את יחסך ל''אפיון תקופה ואפוס רחב-יריעה'' כמרכיב מבחין בין סופרים - אם הוא לא (כשלעצמו לפחות), אין לי טענות.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194011
מתגובתך אני למד שהרגשת נזוף בהמהלך הדיון בינינו. אני מודה שלא היה אכפת לי להרגיז אותך קצת, אבל בודאי לא התכוונתי שתרגיש ''נזוף''. אני גם לא חושב שהמעמד (האינטלקטואלי) שלי מאפשר לי להיות בעמדת הנוזף. אני מתנצל אם נתתי לך את ההרגשה הזאת, ועדיין חושב שהדיון ההוא עקרוני ומשקף מחלוקת עמוקה (שאגדיר לכשאצליח).
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194018
לא לא, עניין הנזיפה התייחס רק לתגובת האלמוני שבכאן. לא הרגשתי נזוף, ואפילו להתרגז לא הצלחתי (טוב, אולי קצת בסוף בסוף). להיפך, קיבלתי את הרושם ש*אתה* התרגזת (אפילו אמרת זאת, כמדומני), וזה רק גרם *לי* להרגיש לא בסדר.

את המחלוקת העמוקה אני אשמח להבין.
אח,כמה מהנה לחוות Happy Ending 194025
אח,כמה מהנה לחוות Happy Ending 194026
אתה צודק. אני לא מרגיש עם זה בנוח (ולא דומה לאלון מבחינה זאת). מצד שני, לכל אלטרנטיבה כאן יש מחיר.
מבקש סליחה משניכם, אני עייף ולא עוקב 194027
על איזה הפי-אנד מדובר? עם מה אתה לא מרגיש בנוח, ואני כן?
מבקש סליחה משניכם, אני עייף ולא עוקב 194061
ואח''כ אומרים לי שהפרדיגמה לא קובעת את העולם הנצפה. אני עונה לך במייל.
אח,כמה מהנה לחוות Happy Ending 194045
חסר רק ((((חיבוק))))
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194068
טעיתי, אפוס רחב יריעה אינו המרכיב המבחין העיקרי בין סופרים, אפוסים רחבי יריעה הם אלו שבד"כ מותירים בי חותם, בעוד ספרים הנכתבים על אדם מסוים או "יצירות ליריות" אכן מרתקים אותי בזמן קריאתם אך לאחר שאני מסיים לקרוא בהם הם נעלמים חיש מהר מזכרוני ומהרהורי.

וידוי: סוגת הספרים האהובה עלי והמרתקת ביותר בעיני היא ספרי היומנים או המכתבים האישיים. יותר מכל רומן משוכלל ומרתק אעדיף לקרוא את "ספר האי נחת" של פרננדו פסואה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194100
תפסתי. תודה! ואת פסואה לא קראתי, אני אקח זאת כהמלצה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 329877
זה קצת באיחור, אמנם, אבל לא הצלחתי למצוא בדף של "פרויקט גוטנברג" איך מחפשים שם טקסטים. יכול לעזור?
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 329880
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 329882
תודה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 332712
מעניין, גם אני קראתי את Of Human Bondage השנה, והוא דווקא הזכיר לי למה אני לא חובבת כזו גדולה של ספרים מהמאה ה-‏19.
הפרוייקט הבא הוא האחים קרמזוב, שמחכה לי על המדף, ואני דווקא אופטימית כיוון שאת "החטא ועונשו" מאוד אהבתי.
כאב השיבה 332718
הלכתי אחורה לראות את תגובה 193480 של אלון, עליה עניתי, וקראתי את הפתילון תחתיה. הלב קצת נצבט כשראיתי כמה אלון צדק, אולי בלי להתכוון. היתה פעם איזו נעימות בפתילים הקטנים, שקשה למצוא היום בפתילי ענק המכילים קבוצות וחבורות של תגובות...
כאב השיבה 332802
כן, מאוד מסועף כאן. רק לאחר שעניתי שמתי לב לזמן שעבר מאז פרסום הפתיל המקורי.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 334799
שמעתי על ספר שתורגם בשם ''בכבלי אנוש'', אבל נדמה לי שזה היה של מקסים גורקי או משהו כזה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 334856
סומרסט מוהם.
האחים קרמזוב 364952
נהדר. לא קורה לי הרבה שאטרח ואצלח 800 עמודים, אבל הפעם זה היה שווה את הטרחה. איזה ספר מקסים. ומצחיק. ומטריד.
האחים קרמזוב 364955
גם ''אידיוט'' נחמד (אם כי פחות טוב).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים