בתשובה לאלון עמית, 27/01/04 23:48
לקאן 193555
אני משוכנע שאתה יודע לקרוא מטפורות, להבין אנלוגיות ולקרוא שירה. עם זאת, יש לי הרגשה שאתה מנסה להחיל צורת-חשיבה אחת על כל התחומים, בשעה שלדעתי זה לא עובד כך. בכל מקרה, אין לי כוונה לטעון ש"חסר לך מוח פתוח". מבחינתי, הדיון הוא במישור העקרוני. ההערה שלי בנוגע ליישום דרכי החשיבה המתמטיות הייתה ע"מ להדגים את הטענה שלי. אני רואה בך נציג של תפיסה מסוימת, ואני מאמין שאתה מחזיק בה מטעמים משלך, ולא בגלל מוגבלות אישית.

אני לא טוען שהטקסטים של לאקאן גאוניים (לא קראתי. גם אם הייתי קורא אין לי את הכישורים להבחין בכך). אני מתנגד למתודיקה שאתה מפעיל.

ראשית, "הבהרת הדברים" לא הייתה פליטת קולמוס וירטואלית. הטענה היא פשוטה: אם המציאות היא מורכבת, הרי צריך מערכת מייצגים מורכבת כדי להעביר אותה. פריטה שלה למרכיבים פשוטים לא תביא להבנה טובה יותר של המכלול. המתודה הרדוקציוניסטית לא בהכרח מתאימה. כדי לקשר זאת לפסיכואנליזה, נתתי דוגמא מפרויד: לפעמים, המייצג צריך לעבוד על חלקים שונים באישיות. המילים צריכות להיתפס בצורה מסוימת ב"מודע", ובצורה שונה ב"לא-מודע". רק כך אפשר להבין את השלם. לכן, "הבהרה" במובן של הסבר אינה המטרה. לעומת זאת, ערפול מכוון (לפי כללי השיטה) תביא ל"הבהרה" במובן של הבנה עמוקה.

שנית, העובדה שהרבה אנשים מתוך המקצוע סוברים שהטענות של לאקאן הן טענות שווא היא טריוויאלית ולא רלוונטית. זה נכון לגבי פרויד, רוג'רס או כל אסכולה אחרת בפסיכולוגיה שתבחר. זה נכון לגבי כל הפילוסופים הגדולים. כנ"ל לגבי מניחי יסודות הסוציולוגיה וכולי. אני מתאפק מלהגיד שוב שזה טבעם של מדעים אלו, אבל הנה אמרתי. להביא את סוקאל ובריקמונט כעדות זה באמת לא משכנע. אם הרעיון הוא להפעיל קריטריונים של מדע מדויק על מדעי הרוח, אפשר כבר היום לסגור את רוב הפקולטאות.
לקאן 193558
אני לא בעד "להפעיל קריטריונים של מדע מדויק על מדעי הרוח", למשל כי אין לי מושג איך לעשות את זה. אבל אני לא ניסיתי להכניס טופולוגיה לפסיכולוגיה, לאקאן עשה את זה. אם הוא *לא* היה עושה זאת, ו*אני* הייתי בא ומנסה לטעון שהתאוריה הפסיכואנליטית שלו שגויה כי כל פונקציה הולומורפית על הספירה היא קבועה, היתה לך ולו הרשות לקבוע שאני קשקשן. או שמא לא? האם תתאמץ לחפש בדברי איזו עמקות, בגלל שכמה ממעריצי טוענים שיש כזו?

אני סקרן: מאילו טעמים לדעתך אני מחזיק בתפיסה שאני נציגה, ומה היא בדיוק תפיסה זו?

כשאמרו שפרויד שוגה, אולי צדקו, אולי טעו, אבל בכל אופן ידעו מה הוא אומר. הבעייה שלי עם הטענות ה*אלה* של לאקאן הוא שאין להן פשר בכלל, ולכן, כמו שאמר פעם פאולי (נדמה לי) -

"That's not true. It's not even false!"

אתה מסביר לי שאני לא קורא את זה נכון, ואני צריך ראשית כל לקרוא עוד הרבה לאקאן, ושנית לתת למילים להיתפס בצורה שונה בתת-מודע שלי. את הראשון עשו אנשים שנכשלו בשני - מה דינם? רק תגיד לי אם *ייתכן* בכלל שלאקאן קשקש בפסקאות הללו. אם זה ייתכן, איך יודעים? לפי מספר האנשים שזה הרעיד מיתר בליבם? אם זה לא ייתכן, והכל הולך, אני מסכים שאפשר לסגור את רוב הפקולטות.

לבסוף, אתה מפרש את דבריו של לאקאן כאנלוגיה המייצגת משהו מורכב באיזה אופן מעורפל. לאקאן עצמו, כאמור, חולק עליך - הנה הציטוט המלא:

“This torus really exists and it is exactly the structure of the neurotic. It is not an analogon; it is not even an abstraction, because an abstraction is some sort of diminution of reality.”
לקאן 193559
ציטוט עוד יותר מלא:

HARRY WOOLF: May I ask if this fundamental arithmetic and this topology are not in themselves a myth or merely at best an analogy for an explanation of the life of the mind?

JACQUES LACAN: Analogy to what? “S” designates something which can be written exactly as this S. And I have said that the “S” which designates the subject is instrument, matter, to symbolize a loss. A loss that you experience as a subject (and myself also). In other words, this gap between one thing which has marked meanings and this other thing which is my actual discourse that I try to put in the place where you are, you as not another subject but as people that are able to understand me. Where is the analogon? Either this loss exists or it doesn’t exist. If it exists it is only possible to designate the loss by a system of symbols. In any case, the loss does not exist before this symbolization indicates its place. It is not an analogy. It is really in some part of the realities, this sort of torus. This torus really exists and it is exactly the structure of the neurotic. It is not an analogon; it is not even an abstraction, because an abstraction is some sort of diminution of reality, and I think it is reality itself.

יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193608
למרות שבאופן טבעי אני מצדד באלון בוויכוח הזה, יש לי כמה הערות כלליות:

הפסקה הקודמת נראית כמו הסבר ממישהו ששפת אימו אינה אנגלית ( רמז, לקאן צרפתי) וייתכן שהרבה מהעירפול נובע מבעיות תרגום.

חוץ מזה, מצחיק ומדאיג אותי שגם אלון וגם יהונתן מודים שאינם מכירים את תורת לקאן ובכל זאת מעיזים או לטעון שהשימוש במונחים גאומטריים בהקשר הזה זה שטות, או שהשימוש נועד להסביר משהו *עוד יותר מסובך*. למה שלא יבוא לכאן איזה לקאניסט ויסביר לנו מה קורה כאן?

לבסוף, ולא בדיוק קשור, תורת הקטסטרופות זכתה פעם לעדנה תקשורתית. אני עדיין זוכר איך בניוזוויק הופיעה כתבה על רנה תום (אאלט) והסבירו איך לתאר דינמיקה של מפגש בין בחור לבחורה בעזרת יריעה דו מימדית ( שכחתי איך קוראים לקטסטרופה המסוימת שהראו שם ).
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193612
לא טענתי את הטענה שאתה מייחס לי.
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193618
מצטער. איך היית מתמצת זאת בצורה פחות מסולפת ( ושתכנס למבנה התקבולתי שניסיתי לבנות)?
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193623
מצטער, המבנה אינו תקבולתי (יש מילה כזאת?). לא טענתי שאני מבין מה לאקאן אמר - הדגשתי שוב ושוב שלא - רק שהמשחק בללגלג על דבריהם של הוגים בלי להבין אותם קודם אינו לטעמי.
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193627
...וגם אני לא טענתי כך. טענתי ש:

1. הציטוט שלאקאן מצטט עובדות מטופולוגיה הוא שגוי.
2. אני חסר את כוח הדמיון להאמין שלשאלות על טבעות מביוס וטורוסים יש קשר למחלות-נפש. נכון, בעייה שלי.
3. אם יש קשר אמיתי כזה, ולאקאן טועה בטופולוגיה, אולי הוא גם טועה בפסיכואנליזה.
4. אם יש כזה קשר, נראה שרבים - גם מחוץ וגם בתוך הדיסציפלינה - לא רואים אותו.
5. להיות תומך-לאקאן לא מחייב הבנה של הקשר ליריעות. לכן, ריבוי תומכי-לאקאן לא מהווה תימוכין ראוי לכך שהקשר קיים.

אני ממש לא מבין למה כדי לבקר פיסקה שהיא גם שגויה וגם יומרנית עד מאוד וגם מכילה רק ביטויים שכולם מובנים, צריך ללמוד את כל התורה. אם לביטויים מובן אחר מהרגיל (טורוס איננו טורוס, מחלת נפש איננה מחלת נפש) - אפשר לומר זאת, וטענותי יסתתמו.

"למה שלא יבוא..."? הלוואי! אמרתי מפורשות שאני *מת* לראות את הקשר ליריעות.

רנה תום הוא מתמטיקאי חשוב שהוכיח משפטים קשים בגיאומטריה וטופולוגיה. אחרי שפיתח את תורת הקטסטרופות, זכורני שהוא נסחף משך כמה שנים לניסיון להסביר שהיא (כמו כאוס, כמו A New Kind Of Science) שורש כל טוב ורע - על זה אני יודע מעט מאוד.
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193636
בקשר ל 1

אם הוא היה טוען טענה *נכונה* על טורוסים ובקבוקי קליין בפסקה ההיא ( נגיד כמו " בקבוק קליין אינו נגזר מטורוס ולכן הוא מתאר את המבנה הנפשי של ה XXX ") אז לא היו לך תלונות כלפיו? הרי זה בדיוק מה שסעיף 2 שלך אומר- שלא משנה אם ההצהרה המתמטית נכונה או לא, אין לזה קשר למחלות נפש. תמצתתי עמדה זאת כ "מונחים גאומטריים בהקשר הזה זה שטות" . מה לא מדויק כאן, פרט שימוש בוטה במילה "שטות" במקום "אין קשר", ואולי לניטפוק שגיאומטריה זה לא בדיוק טופולוגיה?
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193646
אם העובדה היתה נכונה, היה אפשר לדון ברלוונטיות שלה לנושא מחלות הנפש, ואז היה גם טעם בטענותיו של מר אורן לגבי הבנתנו החסרה של התורה כולה.
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193653
רגע, יש כאן שתי טענות:

1) למשוגעים יש רצועת מביוס בראש

2) אפשר ל"מפות" רצועת מביוס על טורוס

טענה 2 לא נכונה. האם לכן 1 לא נכונה?

דרך אגב, קריאה מדוקדקת של הציטוט בתגובה 182678 מראה שלקאן לא אומר שרצועת מביוס מתמפה לטורוס אלא ש "כתובת עיקרית‏1" יכולה להתמפות גם לטורוס וגם לרצועה אבל לא לכדור. אין לי מושג למה הכוונה, אבל זה יותר כמו טענה שדורשת הבהרה ולא טענה שהיא על פניה שגויה.

1 essential inscription

יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193665
ה"דרך אגב" לא מדוייק. הוא כותב "A torus... can receive such a cut". אפשר אולי להתווכח על מה זה such a cut, אבל זה הלא חלק מהטענה: ערפול לא הכרחי.

ויש עוד טענות שלא מנית:

a cut on a torus corresponds to the neurotic subject, and on a cross-cut surface to another sort of mental disease.

אולי corresponds זה במישור התדר? אולי זה מטפורה? אז תוסיף את

This torus really exists and it is exactly the structure of the neurotic. It is not an analogon; it is not even an abstraction, because an abstraction is some sort of diminution of reality, and I think it is reality itself.

עזוב, תסביר רק את: This torus really exists.
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193649
הבעייה היא עם "בהקשר הזה" - דיברת על "להכיר את תורת לאקאן", ואני לא דיברתי על התורה. דיברתי, כפי שציינתי, על פסקה אחת בהירה ומטורפת, וקצת על ציטוט נוסף שאמר משהו על זיקפה ו-i. אם צריך "להכיר את תורת לאקאן" בשביל זה, זה אומר (חד משמעית) שאחת מהמילים בפיסקה תקבל משמעות חדשה אם אני אכיר אותה. כיוון שכל המילים שם כבר תפוסות ע"י משמעויות סטנדרטיות, אני מצפה שמי שעושה להן overload, יגיד שהוא עושה את זה, בייחוד כששואלים אותו.

אם הוא היה טוען טענה טופולוגית נכונה, היה נגרע לי טיעון אחד. כיוון שהוא לא, אני רשאי להיות ספקן אף יותר.

בחיי שאני לא מבין את ההיתממות הזו. מישהו מסוגל *לשער* מה *יכולה להיות* משמעות הביטוי על הטורוס שהוא בדיוק הנוירוטי ולא אנלוגיה ולא הפשטה, עם התנאי שהמשמעות היא כל-כך פסיכית שאפילו כששואלים אי-אפשר להסביר אותה או לפחות להגיד "זה מסובך, זה קשור לזה וזה, יש לי שלושים מאמרים בנושא"? או להגיד משהו כזה בצרפתית שכשמתרגמים אותו לאנגלית יוצא הטקסט שצוטט כאן?
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193652
בחיי שאני לא מבין את ההיתממות הזו. למה *לשער* כשאפשר לפתוח ספר על/של לאקאן ולבדוק למה הוא התכוון?
יריעה דו מימדית?- קטסטרופה! 193658
זה כתוב בספר? נפלא!!! מפליא שסוקאל ובריקמונט לא מצאו אותו, אבל היתה להם אג'נדה. יש לך מושג איזה ספר? ויש לך מושג למה מה שלא יהיה שכתוב בספר הזה לא ניתן לתמצות ע"י לאקאן כששואלים אותו, ואם זה מסובך - להגיד "תקראו בספר"?
בבקשה 193661
משהו על לאקאן והשורש ההוא: http://www.planetpapers.com/Assets/3780.php - מומלץ ביחוד הקטע שמתחת לקו (מסתבר שהשפעתה של עפרונית יותר נפוצה ממה שחשבתם) שרק טפשים גמורים לא יבינו אותו.
בבקשה 193669
אכן זה נראה כמו גיבוב. אבל נדמה לי שמדובר במאגר של סיכומי סטודנטים.

בכל אופן, כמו שידידי מ.א. אומר
'' המאמר נראה מרוכב, אבל התוצאה דמיונית''.
בבקשה 193739
אני לחלוטין לא מבין את הנאמר בקישור, וזה לא ממש משנה לטענתי. אני מדבר על הבדל בסיסי בגישה. אני עומד במין יראת-כבוד אל מול עולם עצום של ידע שאני לא מבין, ואני מכיר בזה שאני לא מבין אפילו מה משמעות המונחים שמשתמשים בהם. אני לא מרשה לעצמי לפסול טקסט של הוגה נחשב כשטויות רק בגלל שאני לא מבין למה הוא התכוון. יותר מזה, אני מניח שבנקודה עתידית בזמן אני עשוי להבין, להחליט שאני לא מקבל את דבריו, ועדיין לא להתייחס אליו כשרלטן. בתחומים אלה הדברים לא יכולים להיכנס לשתי קופסאות ''דברים נכונים'' ו''שטויות''. אף הוגה שבנה שיטה מקיפה אינו ''נכון'' (אם הוא היה כזה, היינו יכולים להפסיק את המחקר בתחום). כולם טעו. ובכל זאת, כולם תרמו עוד היבט להבנה שלנו את התופעות שהם הסבירו. להבין את השיטות שלהם כמכלול היא עוד דרך להעשיר את נקודת-המבט שלנו על המציאות.
בבקשה 193755
טוב, זה קצת חוזר על עצמו, אבל שוב ושוב קשה לי להשאיר ללא מענה את הטענה כאילו אין לי הערכה לתחומים זרים לי ואני בז לטקסטים שאני לא מבין. הבאתי כבר דוגמה לפסקה של לאקאן שאני לא מבין ואין לי שום יסוד לטעון שהיא שרלטנית. יש בלי סוף דוגמאות לטקסטים כאלה בכל תחומי הידע האנושי: אני לא מבין אותם, ואני מלא כבוד לכותביהם.

את הפסקה עם הטורוסים אני * כ ן * מבין.

אז ייתכן שאני מבין אותה נכון, ולאקאן משליך טענות שלא מתאימות לקהלו, בלי הצדקה, ובלי ניסיון אפילו לומר איפה יש הצדקה. וייתכן שאני טועה ואני רק *חושב* שאני מבין אותה כי למונחים שלאקאן משתמש בהם יש משמעות שונה מהמקובל, והוא לא מציין זאת לכששואלים אותו. בשני המקרים אני מזהה בעייה. אפשרות אחרת היא שאלו המונחים הרגילים אבל שצריך לקרוא את הטקסט באיזה אופן חווייתי-תת-מודע שהוא זר לי. מול זה אין לי מה לומר חוץ מזה שאני מוגבל, אבל בוודאי שאז הפתרון של לפתוח ספר של/על לאקאן ולפתור את הבעייה איננו רלוונטי.
בבקשה 193758
אבל לא אמרתי שאין לך הערכה לתחומים זרים לך ואתה בז לטקסטים שאתה לא מבין. מי דיבר עליך? דיברתי על הנושא האהוב עליי - אני עצמי.

אתה לא עקבי בדיון הזה. שוב ושוב אתה חוזר לפסקה הספציפית, וטוען שאתה לא מדבר על כל התורה שלו. מצד שני אתה כל פעם משליך ממנה על שאר התורה (אם הוא טעה כאן, יש יסוד להניח שהוא טעה בדברים אחרים, איך אפשר להתייחס ברצינות למי שכתב כזאת פסקה, כתיבה נפוחה וכולי).
בבקשה 193764
הפרדתי: הבעייה שלי היא עם הפסקה הספציפית, וכל השאר אלו רק חשדות, מגובים גם בדוגמאות אחרות. חשדות סבירים או לא - ישפוט איש לעצמו.
לקאן 193560
הציטוט האחרון בתוך הקשר:

HARRY WOOLF: May I ask if this fundamental arithmetic and this topology are not in themselves a myth or merely at best an analogy for an explanation of the life of the mind?

JACQUES LACAN: Analogy to what? “S” designates something which can be written exactly as this S. And I have said that the “S” which designates the subject is instrument, matter, to symbolize a loss. A loss that you experience as a subject (and myself also). In other words, this gap between one thing which has marked meanings and this other thing which is my actual discourse that I try to put in the place where you are, you as not another subject but as people that are able to understand me. Where is the analogon? Either this loss exists or it doesn’t exist. If it exists it is only possible to designate the loss by a system of symbols. In any case, the loss does not exist before this symbolization indicates its place. It is not an analogy. It is really in some part of the realities, this sort of torus. This torus really exists and it is exactly the structure of the neurotic. It is not an analogon; it is not even an abstraction, because an abstraction is some sort of diminution of reality, and I think it is reality itself.

:-) אופס. כרגיל, מאחר. 193561
סליחה.
לקאן 193562
הא. הקדמתי אותך. אבל משמח לדעת שאנחנו לא לבד.
לקאן 193563
אני העתקתי קודם! פשוט לחצתי מאוד לאט על "אשר".
קורא מעוניין אחד לפחות, יש לכם. אחזור ליציע ואמשיך להביט מן הצד על דיון זה בעניין. סליחה על ההפרעה.
לקאן 193566
יש לך מעריצים?

אתה מבין, זה חתיכת הבדל, כשאתה מדבר על הוגה נחשב ועליך. אני רחוק מלזלזל בך ‏1, אבל ההנחה הבסיסית שלי היא שיש סיבה שהוא נחשב לכזה.

סוקאל ובריקמונט נשמעים לי כטרחנים כפייתיים במדעי-הרוח. אחרי התרגיל של סוקאל, הוא המשיך עם השטויות. קודם כל, זה לא כזה סוד שיש טענות חסרות משמעות במדעי הרוח ‏2, ובשביל זה לא צריך לכתוב מאמרים. שנית, כמו שאמרתי, פסיכואנליזה היא שפה. אפשר בקלות לא להבין אותה. אז צמד-החמד לא הבין ופרסם את חוסר ההבנה שלו. יופי להם. אלפי פסיכיאטרים כן מבינים ואף עובדים לפי שיטתו. הוגים רבים מדיציפלינות שונות מתייחסים לדבריו. זה נראה לי קצת יותר רציני.

לשאלתך, ייתכן שלאקאן קשקש בפסקאות הללו. אין לי מושג כי לא אני לא מכיר את תורתו. מכאן ועד ההסקות שלך, המרחק רב. אני לא יודע איך אתה אישית אמור לגבש דעה, מצד שני אני לא מנסה לגבש דעה על מתמטיקות גבוהות. אתה יכול לאמץ את השיטה שלי.

אם תעבור על תגובותיי, לא פירשתי את הדברים כאנלוגיה. השארתי את האפשרויות פתוחות. בנוגע לתפיסה שאתה "נציגה", אני לא יודע כרגע לנסח באופן הולם את מחשבותיי. אולי עם הזמן, וקיומם של דיונים נוספים בינינו, אני אצליח יותר.

1 למרות שבזמן האחרון חסרים עימותים. האייל הפך לסכריני. פעם הייתי רואה פתיל של שכ"ג או האלמוני המקורי ועוד רבים וטובים, והייתי הולך להכין קפה כדי להשלים את החוויה. היום עוסקים בחידות סיטואציה סביב המדורה. השלב הבא בטח יהיה צ'יזבטים. אני חייב להודות שדובי צדק בהתנגדותו לקהילה. אבל מסיבות מובנות, לא הייתי רוצה להתעמת דווקא אתך.

2 למרות שאם תורשה לי לרגע גלישה לפילוסופיה, דווקא פופר, האיש שבא מהפוזיטיביזם הלוגי ("טענה היא בעלת משמעות רק אם היא ניתנת לאימות באמצעות תצפיות או אם היא אנליטית"), ושהגדיר מדע באמצעות קריטריון ההפרכה, מדבר אחרת. הוא רואה במדעי הרוח "הטרמות" הכרחיות של המדע, שמהן הוא מתפתח, וטוען שתיאוריות במדעי הרוח לא חייבות לענות על קריטריון האימות.
לקאן 193567
בטח שיש. מעריצים, כלומר. אבל אני מבין שאתה נותן ללאקאן יותר קרדיט מלי, זה, בסדר, אני חי עם זה.

ברצינות, אני חושב שאתה לא מפרש נכונה את טענותי, וגם לא את אלה של סוקאל ובריקמונט. כשם שאתה לא מבקר מתמטיקה גבוהה, הם לא מבקרים את הפסיכואנליזה של לאקאן. לא קראתי את ספרם, אך אני מסתמך על ביקורות על הספר, כמו כאן:

they distance themselves from a claim to be making a general philosophical critique, and limit themselves to criticising the abuse of science by postmodern philosophers...

הביקורת היא על השימוש הקלוקל בטענות מדעיות. אילו זה היה רק לאקאן, ורק בפיסקה הזו, אז היית צודק - טענה שולית. אך יש לא מעט דוגמאות נוספות, והחשש המתעורר הוא שחלק מהרספקט אליו זוכים ההוגים האלה נובע מהשימוש המלומד-לכאורה שהם עושים בטענות כאלה. לאקאן פעם ציין שהוא משתמש ב"the most recent development in topology". זה גם לא נכון בשום מובן, וגם מעורר חשד סביר שהוא מנסה לצבור נקודות בזכות משהו שאיננו. אתה לא מסכים? זכותך. אבל זה שהוא פופולרי זו לא סיבה מספקת - בעיני.

אם כן, צמד-החמד לא "לא הבין", ולא ניגח את אלפי הפסיכיאטרים העובדים לפי שיטתו. אני גם מאמץ את שיטתך ולא מגבש דעה על פסיכואנליזה, אבל אם מתמטיקאי פופולרי היה טוען שחבורות-לי הן כמו תורות מוסר וכידוע תורת-מוסר עפ"י שפינוזה נובעת מהאמונה באל (אני מקווה שזה מגוחך מספיק), היתה לך הזכות המלאה לחשוד - רק לחשוד - במסקנותיו המתמטיות, *אפילו* אם היו מסבירים לך שזו רק מטפורה וזה לא קשור וזה לא לוגיקה (ולאקאן, כזכור, מתעקש שזו לא מטפורה).

בנוגע לתפיסה שאני נציגה - אני אזכיר לך, כי אני באמת סקרן.

1 חסרים עימותים? אני כנראה לא יודע מה הלך כאן פעם, אבל גיל רונן, אורי פז, ואחרים מספקים די אקשן, לא?

2 תיאוריות במדעי הרוח לא צריכות לענות על קריטריון האימות? שתי שאלות:

1. זו כבר נשאלה בדיון זה: אז על מה כן? עליהן להיות סבוכות ומרשימות?

2. פסיכולוגיה זה מדעי-הרוח?
לקאן 193586
הבעיה שלי היא עם המשפט שלך "והחשש המתעורר הוא שחלק מהרספקט אליו זוכים ההוגים האלה נובע מהשימוש המלומד-לכאורה שהם עושים בטענות כאלה". עד כמה שזה עשוי להשמע מוזר, למדעי-הרוח יש תכנים משלהם, ופה ושם גם אנשים נבונים שעוסקים בהם. הם לא משתחווים ביראה מול טענות פסאודו-מדעיות, ולא צריכים את סוקאל ובריקמונט שיבחנו את טענותיהם מבחוץ.
אבל נדמה לי שפחות או יותר העמדות שלנו ברורות.

1 בנוגע לעימותים שהזכרת, זה אקשן של YNET. אני מתגעגע לעימותים מלאי ציניות וסרקאזם הכתובים בכישרון.

2
1. אני לא יודע על איזה קריטריונים צריכות לענות תיאוריות במדעי-הרוח. ההשכלה שלי לא רחבה מספיק כדי לספק תשובה. בכל מקרה, קריטריון האימות הוא קריטריון נוקשה ועל-פיו גם תורת המיתרים במצבה הנוכחי היא חסרת-משמעות.

2. התפיסה המקובלת היום לגבי פסיכואנליזה משייכת אותה למדעים ההרמנויטיים, ובכך יותר למדעי-הרוח.
לקאן 193590
1 אפשר דוגמא?
לקאן 193599
אין לי כרגע דוגמא ספציפית. אפשר להתחיל בחיפושים וכאלה, אבל לא כרגע.
לקאן 193592
רק אציין שאין לי ספק שיש אנשים נבונים ותכנים אמיתיים במדעי-הרוח (אם זה נחשב, אחותי עושה דוקטורט בעבודה-סוציאלית, אצל המנחה האיכותנית היחידה בת"א, והיא בחורה נבונה. אבל באמת בלי קשר, אין לי שום ספק שזה המצב). אני אינני סבור שזה כשלעצמו מסיר ממדעים אלה את האחריות לעמוד לביקורת, אבל אפשר באמת לעצור כאן - אני מסכים שעמדותינו ברורות.

איפה רודי וגנר? זרק גפרור, ונעלם? אני סקרן לשמוע גם את דעתו.

1 מצטער, אני אעבוד על זה....

2 1. תורת המיתרים היא לא בדיוק חסרת משמעות, טענותיה צריכות להתיישב עם הידע הקיים (וזה אימות) והיא צריכה, לכשתושלם, לתת תחזיות אמפיריות על העולם שיהיה אולי קשה טכנית לבדוק. אם תורתו של לאקאן *ניתנת* להפרכה, או תהיה ניתנת להפרכה לכשתושלם, רק שזה קשה טכנית, אז לדעתי היא חשופה לקריטריון האימות וזה מצויין.

2. פסיכואנליזה לא אמורה לעזור לאנשים להבריא? זה לא משהו מדיד? אולי לא זה העיקר? אני באמת שואל, אני לא מכיר מספיק. מה זה בדיוק "מדעים הרמנויטיים"? מדעים פרשניים?
לקאן 193597
2 1. טענותיה של כל תורה צריכות להתיישב עם הידע הקיים. כשתורת המיתרים תתן תחזיות אמפיריות (גם אם אפשר יהיה לבדוק אותן רק "בעיקרון") היא תהיה ניתנת לאימות. כרגע היא לא עונה על הקריטריון.

2. דיון כללי על פסיכואנליזה גדול עליי בבוקר אפור כזה. אם לא אכפת לך, בוא נדחה את זה להזדמנות אחרת.
לקאן 193604
2 1. ותורתו של לאקאן? באותו מצב?

2. אין בעייה.
לקאן 193611
תלוי. אם מתייחסים לפסיכואנליזה כתחום הרמנויטי אז לא - תחום כזה לא מציע ניבויים, אלא יכולת להבין דברים שלא יכולת להבין בלעדיו. אני חושב שלאקאן עצמו לא התייחס לתורתו כהרמנויטית בלבד, אבל הוא היה שייך לתקופה אחרת. היום קוראים טקסטים פסיכואנליטיים בצורה אחרת מבעבר.

אני רוצה להדגיש שלא ערכתי השוואה בין תורת המיתרים לפסיכואנליזה. הבאתי את תורת המיתרים כהדגמה של נוקשות קריטריון האימות.
בקשה קטנה 193605
חצי קשורה, ולא קנטרנית אלא כנה: תוכל להציץ בתגובה 193581? אולי תוכל לעזור לי?
בקשה קטנה 193613
ראיתי את התגובה, ואני לא יודע לעזור (יש לי כל מיני רעיונות, אבל אני לא מספיק טיפש כדי להשאיר אותם כאן לדראון עולם). אני בטוח שאפשר להבין משפט-משפט, אבל צריך להכיר את המושגים ואת ההקשרים המתאימים. קטונתי, בשלב זה בחיי (אבל מסתובבים כאן אנשים רציניים ממני, אולי אחד מהם ירים את הכדור).
סגאן 193614
2. קרל סאגאן בספרו "עולם רדוף שדים" מונה את הפסיכואנליזה דרך-קבע בין התחומים שהם "פסאודו-מדע". בעמ' 23 הוא כותב "אנו יכולים להתפלל לרפואתו השלימה של חולה כולירה; ואנו יכולים לתת לו 500 מיליגרם טטראציקלין מדי 12 שעות.... בבואנו לטפל בחולה סכיזופרניה, אנו יכולים לנסות את שיטת הריפוי-בדיבור, חסרת התועלת כמעט-כליל, הקרויה פסיכואנליזה; ואנו יכולים לתת לו 300 עד 500 מיליגרם קלוזאפין ביום."

ובתחילת הפרק השלישי: "לכל תחום של המדע יש נספח פסאודו-מדעי משלו. הגיאופיסיקאים נאלצים להתעסק עם חסידי הארץ השטוחה, ... לארכיאולוגים יש אסטרונאוטים קדומים, ... לפיסיקאים יש מכונות תנועה מתמדת, ... לפסיכולוגים יש חלק גדול מהפסיכואנליזה וכמעט כל הפאראפסיכולוגיה. ..."
(נמצאנו למדים שפסיכולוגיה היא מדע).
סגאן 193621
א. למה אתה מצטט מסאגאן?

ב. גם אני לא חושב שפסיכואנליזה היא מדע. אם מתייחסים אליה כתחום הרמנויטי, אין בעיה.
סגאן 193629
א. צריך אישור מיוחד לצטט דווקא ממנו? אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.
סגאן 193633
זאת דעתו של סאגאן. בקטעים שהבאת אין נימוקים לטובת השקפתו. יש איזו סיבה שאני צריך להעדיף את דעתו על דעתם של אחרים, רק בגלל שהיא שלו?
סגאן 193651
ודאי שלא. אני גם חושב שהוא מגזים (בכוונה?) בכריכת הפסיכואנליזה יחד עם אסטרולוגיה וקריאה בקפה, ובכל זאת הרגשתי שהציטוט רלוונטי.
כמה פסיכואנליטיקה? 193681
מחקר שראיתי לפני כמה זמן בדק את כמות הפירסומים והקישורים הבין פירסומיים בארבעת קטגוריות פסיכולוגיות עקריות, פסיכואנליזה, ביהייויוריזם, קוגנטיבי וניורו. מהספירה עולה שקרנה של הפסיכואנליזה (וההתנהגותית) ירד בצורה דרסטית - עכש''ז הגרף הראה קו קרוב מאד לציר התחתון.
לקאן 193735
אבל הפסיכולוגיה לכשעצמה היא חלק ממדעי החברה... מה זה "מדעים הרמנויטיים", בעצם?
כמה מלים של שבתאי אונגרו 193569
אחרי שעוזי הזכיר את שמו של הסטוריון המתמטיקה, מצאתי מאמר מאד מעניין שלו בו הוא תוקף את נסיונם של מתמטיקאים מסוימים לקרוא מתמטיקה וגאומטריה יוונית כאלגברה. המאמר בכלל לא נכנס לטרמינולוגיה מתמטית קשה ולכן גם הדיוט מתמטי כמוני מצא בו עניין רב.

מבלי לקלקל יותר מדי למי שיקרא את מאמרו של אונגרו, אני חושב שבהקשר של הדיון שלך עם יהונתן, מעניין לקרוא את מה שאונגרו כתב בסיכום המאמר (בתרגומי החפוז):

"למרות שלמה שאנחנו מתיחסים בתור דבר הוא רק עניין של הסכמה, לפחות, הרי מרגע שהדבר (שניתן לו שם) הפך למקובלה חברתית, אזי כל סטיה לכשעצמה משימוש הסטנדרטי תהיה מטעה ועלולה להיות מסוכנת...מוסכמות מאפשרות תקשורת בהירה וברורה...מצד שני, עבירה בוטה על מוסכמות חברתיות מונעת תקשורת תקינה ויכולה להיות די בעייתית. מנשקים כלה בחופה רק משום מוסכמה חברתית. סרב לחבק ולנשק את הכלה "משום שזו רק מקובלה" ותסתכן בצרות אמיתיות".

(השתמשתי במקובלה ומוסכמה כתרגום ל convention).
כמה מלים של שבתאי אונגרו 193570
בקשת עזרה: "למרות שלמה שאנחנו מתיחסים בתור דבר הוא רק עניין של הסכמה" - חסרה מילה אחרי "דבר", או שזה כל דבר? גם את ה"לפחות" אחרי זה לא הצלחתי לפענח. אם הוא מנסה לומר שכשיש הסכמה כללית על מובנו של מושג, לחרוג מהסכמה זו זה מטעה, אני מסכים בשמחה. יהונתן עשוי לטעון שהמוסכמות הללו מכתיבות פרדיגמות וכובלות את החשיבה, ואפילו עם זה אני מסכים במידה מסויימת, בתנאי שמי שרוצה להגדיר משהו מחדש יגיד שהוא עושה את זה.
כמה מלים של שבתאי אונגרו 193678
דבר = thing
לפחות = to begin with

חוצמזה, נראה לי שתפסת את רוח הדברים של אונגרו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים