בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 01/02/04 12:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך אתה מסביר את חוסר המשיכה למי ש"גדלת איתו ביחד" אם לא על רקע של "רצון" ביולוגי לערוב גנים? ואיך היית מצפה שתתפתח דחיה בין אחים שלא יודעים בכלל שהם אחים? ומה מניע אותך לחשוב שאני "רוצה" משהו? אין לי שום חשק לפתוח כאן דיון על הומוסקסואליות, למרות שהבעיה שאתה מעלה היא אכן בעיה, והוצעו לה כל מיני פתרונות שלמיטב ידיעתי עוד אין הסכמה עליהם. מה זה שייך לענייננו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מסביר את חוסר המשיכה למי ש"גדלת איתו ביחד" אם לא על רקע של "רצון" ביולוגי לערוב גנים?" שאלה נהדרת, טובה כמעט כמו השאלה איך אני מסביר את זה -כן- על רקע הרצון לא לערבב גנים. אתה שואל כאן על איך המשיכה המינית עובדת. לא הכי פשוט בעולם. מה שכן אנחנו רואים כאן, הוא שאם המשיכה הזו מבוססת על הרצון לא לערבב גנים, הרי שקל מאוד לשטות בה, ולכן רצוי לא לקחת אותה ברצינות. "ואיך היית מצפה שתתפתח דחיה בין אחים שלא יודעים בכלל שהם אחים?" עוד שאלה נהדרת. זה בדיוק המנגנון המתוחכם של הזיהוי שהייתי מצפה שיתפתח אם הסיבה הביולוגית להימנעות מגילוי עריות הייתה הפסד במירוץ הברירה הטבעית. מאחר שמנגנון כזה לא קיים, עושה רושם שאין כאן בכלל ממד ביולוגי, אלא ממד פסיכולוגי/סוציולוגי. ה"טבע" לא נסמך על כך שאדם ישיג מידע מאנשים אחרים לגבי קרובי משפחתו. "ומה מניע אותך לחשוב שאני "רוצה" משהו?" לי נראה כאילו אתה רוצה להראות שהטאבו על גילוי עריות נובע ישירות מדחייה "טבעית" שיש לאדם מגילוי עריות. אם אני טועה, תקן אותי. "מה זה (הומוסקסואליות) שייך לענייננו?" בשני המקרים, גם של הומוסקסואליות וגם של גילוי עריות, מדובר על יצר מיני חריג של האדם, שלכאורה פועל נגד הברירה הטבעית (הומוסקסואלים לא מעמידים צאצאים, גילוי עריות מעמיד צאצאים "פגומים") ועדיין ממשיך להתקיים. הטיעון הוא שאם אכן הייתה דחייה "טבעית" מפעילויות מיניות אלו, הן לא היו מופיעות כלל, פרט אולי למקרים חריגים של מוטציות. עצם העובדה שהנטיות הללו נפוצות למדי מראה שהן מנותקות מהברירה הטבעית, או לפחות שהברירה הטבעית טרם חיסלה אותן. נניח, בקשר להומוסקסואליות: ייתכן (היפוטתי לגמרי) שפעם היה לאדם גן שבעטיו 50% מהאוכלוסיה היה הומוסקסואלי. הברירה הטבעית צמצמה את זה ל5%, אבל טרם העלימה את זה לגמרי. זה אומר שהטאבו החברתי לא נובע ממה ש"טבעי" לאדם, אלא כדי למנוע ממנו לעשות דברים ש"טבעיים" לחלק מבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא שואל על איך המשיכה עובדת. אני מצביע על כך שאם במשך רוב חייו של המין האנושי (או של מי מאבותיו הקדמוניים) חיים במשפחה היו הנוהג הנפוץ, הרי שדחיה מקיום יחסי מין עם מי שגדלת במחיצתו משרתת בדיוק את האינטרס לא להתרבות עם קרובי משפחה. לא ברור לי מה מפריע לך בטענה הזאת, מי רוצה לשטות, למה הוא רוצה לשטות, ומה עניין ה"לשטות" עושה בדיון הזה בכלל. מנגנונים *חברתיים* שמונעים התרבות קרובים הם תופעה נפוצה אצל הרבה בע"ח, ובפרט אצל פרימאטים רבים. שימפנזות נקבות עוזבות את השבט שלהן, ושימפנזים גברים עם אדיפוס מפותח מדי לא נענים בשמחה ע"י אמהותיהם. ג'יין גודול כתבה על זה מאמר שלם (Incest Avoidance Among Chimpanzees) אבל לא מצאתי אותו מקוון. לא ברורה לי גם ההערה שלך על המידע שמושג או לא מושג מאנשים אחרים, כשכל מה שדרוש הוא דחיה ממי שהיה בקרבתך באופן יומיומי בשנות חייך הראשונות. כאשר מנגנון חברתי כזה פועל היטב, אין לחץ אבולוציוני לפיתוח מנגנונים מתוחכמים יותר, ובכלל לצפות שמנגנון מסוג זה או אחר יתפתח זה קצת יותר מדי, האבולוציה לא מבטיחה שום דבר אופטימלי. הומוסקסואליות, כפי שכבר אמרתי, הוא נושא גדול וכבד וחוששני שעדיין אין לי חשק לפתוח אותו, אלא אם כן תבקש יפה. למיטב ידיעתי אף אחד לא טוען שהחברה האנושית היתה מורכבת אי פעם מ 50% הומוסקסואלים, ושאנחנו בעיצומו של תהליך שמנפה אותם מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה מבין לאן אני חותר. אני מנסה להגיד שאין לדבר על האיסור על גילוי עריות, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחברה שלנו, כאילו הוא תוצר ישיר של יצר "טבעי" כלשהו. כדי להראות את זה אני מצביע על כך שהמנגנון הטבעי שהתפתח אצל בני האדם כנגד גילוי עריות לא מונע מקרובי משפחה לקיים יחסי מין, אלא מונע מאנשים שגדלו יחד לקיים יחסי מין. זה רחוק מלהיות זהה לאיסור הסוציאלי על קיום יחסי עריות, שתקף גם כאשר קרובי המשפחה לא גדלו יחד, ועל כן הידיעה כי הם קרובים מותנית בידע המושג באמצעות בני אדם אחרים (כי אין מנגנון זיהוי אוטומטי אצל בני האדם, כאמור). מי רוצה לשטות, אתה שואל? אף אחד לא רוצה, אבל הנסיבות יכולות לעשות זאת בקלות. הנסיבות שיטו באדיפוס, ואדיפוס חשב שהוא ביצע חטא נורא, אף על פי שמבחינה ביולוגית, מה שהוא עשה היה "טבעי" לחלוטין. אתה מסכים איתי שמאוד לא פשוט להגיד שהאיסור החברתי על גילוי עריות נובע ישירות מהרתיעה ה"טבעית" מגילוי עריות? זה כל מה שאני מנסה לומר. גם אני לא טענתי שהחברה הייתה מורכבת מ50% הומוסקסואלים, הבאתי זאת בתור גישה שאני -לא- מסכים איתה, אבל ניתן לקבל אותה כלגיטימית כאשר מתמודדים עם השאלה המאתגרת מדוע ההומוסקסואליות לא מושפעת, לכאורה, על ידי מנגנוני הבחירה הטבעית. טרם הבנתי מדוע ההומוסקסואליות שונה באופן מהותי, באספקטים שעליהם אנחנו מדברים כאן, מגילוי עריות. בשני המקרים מדובר על התנהגויות מיניות שפוגעות בהמשכיות של מי שנוקט בהן, ושקיימים עליהם טאבואים חברתיים שמתורצים לעתים קרובות ב"טבעיות". ההבדל היחיד שאני רואה הוא שהטאבו על הומוסקסואליות הוא חלש יותר ושכיח פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים איתך. מאחר והאיסור על גילוי עריות מופיע בכל החברות כמעט, ומאחר ומנגנונים חברתיים למניעתו נפוצים גם אצל בע''ח רבים אחרים, ומאחר וקל להבין את הערך האבולוציוני של איסור כזה, אני חושב שדי פשוט להגיד את מה שאני אומר (זה לא אומר שאני לא טועה, כמובן). ''אנשים שגדלו יחד'' ו''קרובי משפחה'' היו לאורך ההיסטוריה קבוצות כמעט חופפות, כך שההפרדה שאתה עושה לא ממש שינתה לאבולוציה, והפתרון שנמצא לבעיית הזיהוי, דהיינו הטבעה בגיל צעיר, עובד טוב. לא הרבה אחים מופרדים בילדותם המוקדמת ושבים להפגש אחרי שהתבגרו, כך שמנגנון שיטפל במקרים האלה לא התפתח. ההומוסקסואליות תזכה לטיפול נפרד בהזדמנות (אני בטוח שזה עוד יעלה, אני ממש לא שש לפתוח את הנושא הזה עכשיו. אם נורא מתחשק לך, אתה יכול לקרוא את הספר ''מלחמות הזרע'' שמציע הסבר הגיוני למדי לטעמי), ואני לא טוען שהיחס כלפיה שונה באופן מהותי מהיחס לגילוי עריות. אני גם לא טוען שבגלל שמדובר במשהו ''טבעי'' אי אפשר לעשות שום דבר בקשר אליו, שהרי אנחנו יצורים שעושים לא מעט דברים שאינם חופפים את הנטיות הטבעיות שלנו - משימוש באמצעי מניעה ועד סובלנות לזר ולשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה, להזכירך, נפתח בכך שאמרתי שאם משהו הוא ''טבעי'', זה עדיין לא אומר שצריך לחוקק חקיקה מוסרית שתתאים אליו, ועל אחת כמה וכמה כשהקשר אינו מובהק. אבל לא נמשיך להתווכח, כי באמת שלא נגיע לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אני מסכים (שנפסיק להתווכח), למרות שהאצבעות מדגדגות לי. נתראה בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דיווחים על מקרים שבהם בני משפחה שהופרדו בלידת או בגיל צעיר מאוד ונפגשו לאחר שנים דווקא פתחו משיכה מינית עזה ביותר. השכיחות של מקרים כאלה היא גבוהה מאוד יחסית לשכיחותם באוכלוסיה. זה מחזק מאוד את הטענה שהגורם הביולוגי לאיסור על גילוי עריות פועל על-ידי ''הטבעה'' בגיל צעיר. לא ברור לי בכל מקרה המושג ''טבעי'' בהגדרה שלך. גם אם אי-המשיכה בין בני משפחה נוצרת באמצעות ''הטבעה'' ומתייחסת למי שגדלת אתו מילדות ולא לכל בן-משפחה גנטי, עדיין זוהי אי-משיכה ''טבעית'', כלומר כזו שמגיעה מתכונותינו הביולוגיות, ולא משהו מוכתב חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה, כזכור, על השאלה האם חוק מוסרי צריך וראוי שינבע מתכונות "טבעיות". בתור דוגמא למקרה שבו כך נעשה הובא גילוי עריות בתור דוגמא. אני טענתי שהחוקים המוסריים נגד גילוי עריות לא נובעים בהכרח מהנטיות ה"טבעיות" של האדם. מקרה אדיפוס: הנטייה ה"טבעית" שלו הייתה לשכב עם אמו, שכן לא גדל איתה, אבל מבחינה מוסרית הוא ראה במעשהו חטא. זה כיוון אחד: החוק לא בהכרח מבוסס על משהו "טבעי". הכיוון שני פשוט: בקיבוצים שהובאו בתור דוגמא, אם ירצו שני חברי קיבוץ שאינם קרובי משפחה להינשא, אף אחד לא יעצור בעדם, למרות שמבחינה "טבעית" הם לא אמורים להימשך זה לזה, כי גדלו יחד. על כן, משהו "טבעי" לא בהכרח גורר את החוק. או בלשון טיפה יותר מתמטית: טבע לא גורר חוק, חוק לא גורר טבע, מכאן שחוק וטבע הם בלתי תלויים. מכאן: נימוק שמדבר על חוק מוסרי על בסיס התאמה לטבע האנושי אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהניסוח האחרון שלך קצת קיצוני. ערכים + טבע יוצרים חוק. כדי לממש את הערכים בעולם, צריך להתאים אותם לטבע. אפשר לחלוק על הערכים (למשל, לטעון ששרידה אינה ערך עליון) או על אופן-יישומם (לטעון שהוא אינו תואם את התכלית המבוקשת), אבל קשה לי לראות כיצד אפשר להוציא את הטבע מהתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים פה על טבע האדם או על הטבע בט' הידיעה? למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "טבע"? סליחה אם זו שאלה נורא טפשית מצדי1, אבל הבלאגן פה בין טיעונים אבולוציוניים/גנטיים לבין ערכים וניתוח של התנהגות תרבותית, עושה לי כאב ראש לא נורמלי. לך קשה לראות כיצד אפשר להוציא את הטבע מהתמונה, אני מתקשה להבין איך אפשר להכניס אותו לשם (אותו?2). ______ 1 נו, נו, זאת לא הראשונה אז אפשר לסלוח לי מתוך הרגל. 2 מיהו ומהו זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טבע האדם'' הוא (ממה שאני הבנתי, אני לא התחלתי להשתמש במונח הזה) המנגנונים האבולוציוניים שהתפתחו אצלו. נטען כאן, למשל, שריבוי נשים הוא ''טבע האדם'' שכן אבולוציונית ריבוי נשים מסייע להמשכיות הגזע, או משהו כזה. הידע שלי באבולוציה אפסי, אז אני לא יודע אם זה באמת ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם זאת הטענה ה''דארוויניסטית'' שמשתמשים בה פה אז אפשר פשוט להתחיל להפיק איתה חשמל בעזרת הדינאמו של ע''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמאפשר הפקת חשמל מהתהפכות בקבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מבקש לא להפוך אותי לאידיוט - אני עושה את זה מצויין בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. איפה עשיתי דבר כזה? שטות זה התחום שלך. אידיוטיות צרופה זה דווקא התחום שלי. אני מבקש לא לגזול ממני סמכויות. הרבה יותר סביר להניח שאני פשוט לא הבנתי משהו. אחזור לקרוא שוב את כל הפתיל וכשיהיה לי טיפה זמן אנסה להבהיר למה בדיוק התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אסכם עבורך את השתלשלות העניינים כפי שאני תופס אותה. טען מר אלכסנדרוביץ' (צריך להוציא חוק נגד שמות ארוכים כאלה) שאם פוליאנדריה אינה "טבעית" הרי לא היה צורך בחקיקה כדי למנוע אותה. הערתי על כך שגם האיסור על גילוי עריות הוא טבעי, וזה לא מייתר את החקיקה (או לפחות את הטאבו החברתי). מכאן התפתח פתיל די משונה בעיני בו התעסקנו בשאלה אם האיסור על גילוי עריות אכן מעוגן בנטיות "טבעיות", עד שהתעייפנו. כדי שלא תהיינה אי הבנות מעולם לא טענתי לקשר ישיר בין "טבעי" לבין "רצוי", בין "טבעי" לבין "מוסרי"1 ואפילו לא על קורלציה מושלמת בין "טבעי" לבין "מצוי", והזכרתי בעניין זה את אמצעי המניעה. ______________ 1- במובן של קשר פשוט של מקרים נקודתיים. אני ממשיך להחזיק בדעתי שכל עניין המוסר הוא בעל שורשים "טבעיים" כלומר ניתן להסבר במונחים ביו-פסיכולוגיים - ואני מקוה שיונתן אורן לא קורא את הערת הרגל הזאת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא אומר שאי-אפשר להסביר את קיום המוסר במונחים ביו-פסיכולוגיים. אני אומר שההסברים המוצעים לא טובים. אבל אני שותף לחוסר החשק להכנס לזה עכשיו שוב. תתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמני קצר, אז טוב שחסכת לי. זו גם דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שכבר ענו על זה אבל אני אכתוב בכ''ז. היהדות כבר מצאה פיתרון לחוקים שנחשבים למיותרים בגלל שהם באים למנוע (או לחייב) דבר מה ''טבעי''. אין לי חשק לפתוח כרגע ספרים אבל הרמב''ם כתב (בשמונה פרקים אאל''ט) על מיצוות שקשורות ל''דברים טבעיים'', כשאחת ההצדקות למצוות כאלו היא איזכור הגושפנקא האלוהית. ישנן מצוות (שלשה מתוך עשרת הדיברות) שמנוגדות ''לטבע'' והן נכפות בזכות ''הגיון על'' אלוהי, או משהו כזה. אני תמיד מביא כדוגמא את החוק הטוטולוגי של ''פרו ורבו''. זאת המצווה הראשונה שניתנה לאדם - למעשה שהאדם החליט להשית על עצמו כשכתב לעצמו ספר תורות - אבל די ברור שאחד ממרכיבי אותו ''טבע'' זה כושר רביה והשרדות של פרטים ושל המין. אגב, זאת הסיבה מדוע היהדות מייחסת חשיבות כזו עליונה לכל מה שקשור לפריה ורביה (כולל האנלוגיה וההקשרים הקוסמיים), לטוהר הגזע ןלתפקיד הברור והקבוע של האישה והגבר. במעשה הזה הדת (קרא - אנשי הדת) משתלטת על האדם, וסנט אקזופרי נתן לזה ביטוי ענוג ועדין בסיפור על המלך שציווה על הנסיך הקטן ''שב'', כשזה כבר ישב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שכבר דיברנו פעם על הנושא הזה, וכנראה אין זה מקרה שגם המוסלמים והנוצרים אימצו גירסה זו או אחרת של ''פרו ורבו'' שמתבטאת באיסורי הפלות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבמקרה הנוכחי, הטאבו והטבע אינם גוררים זה את זה. לא תמיד זה ככה, ולא תמיד חייבים להביט על המצב בצורה כזו פשטנית. אם היית רוצה שילוב של חוק וטבע יחד בכל הנוגע לגילוי עריות, הצעתי הייתה להתיר נורמטיבית גילוי עריות כל עוד לא נולדים ממנו ילדים. אגב, מי מבין בחוק במדינת ישראל ויגיד האם יש עונש על גילוי עריות שאינו כולל ניצול (למשל, אב שאונס את בתו) ומה גודלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום הזה יש גילויים, שאני לא בטוחה לאיזה כיוון בדיון הזה הם אמורים לעזור - פורסם ב"הארץ" לא מזמן מאמר על קרובי משפחה שהופרדו בגיל צעיר מאוד, וכשנפגשו שנית, התפתחה ביניהם אהבה פיזית הגובלת באובססיה (לפעמים חד צדדית). היו ביניהם אחים/אחיות וגם הורים/ילדים משני המינים. אבל לא נמצא הסבר ברור לתופעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני נזכר שבאמת קראתי את זה. באמת תמוה למדי, אלא שזאת התרחשות די נדירה בטבע (אני מניח) כך שלא ברור אם יש כאן יותר מקוריוז מעניין. בעצם מה שצץ ועולה כאן הוא מה ההסבר הביו-פסיכולוגי לתופעה האדיפלית. שאלה טובה. כל מה שיש בידי הן ספקולציות חסרות ביסוס כלשהו, ואני לא בטוח שאתם ראויים לעונש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא בטוח עד כמה יש לזה חשיבות. אהבה אובססיבית, ברוך השם, לא חסרה גם אצל אנשים שהם לא קרובי משפחה, אז אני בטוח שגם אצלם אפשר למצוא מקרים כאלו לפעמים. יתר על כן, כל זה לא קשור במאומה לשאלות על מנגנונים ''טבעיים'', כי במקרים האלו קל מאוד להניח שהאלמנט הפסיכולוגי הוא השלט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |