בתשובה לאורי פז, 04/02/04 21:26
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195329
מה, מה בדיוק אנחנו אמורים ללמוד מאחוזי ההצבעה למרצ ולשינוי? אשמח אם תסביר, כי אני לא מצליח להבין אין מנתוני ההצבעה של שתי המפלגות הללו הגעת לכך ש"זה שהלוחמים הגדולים של החילוניות בישראל מונעים בשנאה יוקדת ובצביעות מאוסה, ידוע בקרב ציבור הבוחרים".

אה, ואגב - לה-פן, ולא העיוות המגוחך שאתה נוהג לכתוב. לקח לי כמה וכמה דקות להבין מה כתוב שם, וגם זה רק בזכות זה שקראתי כמה כתבות עליו היום.

חקיקה דתית מחייבת אדם חילוני לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה. הדרישה החילונית, לעומת זאת, אינה לחייב דתיים לעשות או לא לעשות משהו, אלא רק להתיר לחילוניים לעשות מה שהם רוצים. לפיכך, החילוניות לכשעצמה אינה יכולה לכפות דבר על איש.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195358
כמה חבל שבחרת לעוות בלשון חלקלקה את העובדות לאישורן.
לכל אזרח ב"מדינה דמוקרטית נאורה", ברור כי כשם שחקיקה דתית מחייבת אדם חילוני לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה, כך גם חקיקה חילונית מחייבת אדם דתי לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה. וראה: תגובה 195302.

אחוזי ההצבעה למפלגות שחרטו על דגלן את השנאה והקיטוב, את מלחמת אחים ואת ההפרדה החד-צדדית בקרב העם היהודי - מדברות בעד עצמן. המפלגות "שינוי" ו"מרצ" גרפו את קולות הבוחרים על גבה של השנאה התקשורתית העיוורת כלפי כל מה שריח יהדות אורתודוקסית נודפת ממנו. האם זהו סוד כמוס? טוב, אולי עבור מי שנוטל חלק אינטרגלי בהטפת השנאה התקשורתית.

ואכן, טומיסלב לפיד הוא לה-פן היזראלי, אם להתבונן בתעמולת הבחירות של מפלגתו ומצעה החברתי לשינוי פניה של החברה בישראל לרעתה ולדירדורה במדרון החלקלק של החילוניות זחוחת הדעת של השר פורז.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195391
חוץ מלחזור על ההתלהמויות הדמגוגיות שלך כל פעם מחדש, יש לך משהו ענייני לתרום לדיון ?
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195408
מצד אחד אתה מקשר להודעה של עצמך, מצד שלי לא הגבת לתגובה שלי לאותה הודעה, שמתלוננת על כך שאותה הודעה חסרת תוכן של ממש. אתה רוצה דיון רציני, או רק להתלהם?

גם אם מפלגתו של יורג היידר הייתה נבחרת ברוב של 100% מהקולות באוסטריה, לא ניתן היה לומר על אף חוק שהוא מחוקק שהוא "חוק פאשיסטי" רק כי יורג היידר מחוקק אותו. אז תפסיק לדבר על אחוזי הצבעה ועל מפלגות מלאות שנאה, ותתחיל לדבר על החוקים עצמם. חוק שמונע התעללות בבע"ח שמועבר על ידי שינוי גם כן מוגדר בעינייך כ"כפייה חילונית"?
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195669
תפסיק לנפנף לפני על הישגי איכות הסביבה של ח"כ מטעם שינוי. ככל הידוע לי ממקור ראשון, חבר הכנסת משה גפני ממפלגת "יהדות התורה" (אשר סימנה: ג') הינו פעיל רב מוניטין בענייני איכות הסביבה בישראל. תגלוש מעט באתר הכנסת [http://www.knesset.gov.il], שם תמצא עדויות למכביר.
אז מה?! האם זהו סוד כמוס שמפלגת "שינוי" חרתה על דגלה את השנאה התהומית לדת היהודית (האורתודוקסית) ברוח הגזענות של ז'אן מארי לה-פן הצרפתי ויורג היידר האוסטרי?! האם מצעה הכלכלית של "שינוי" מחפה על מניעיה האנטי-דתיים במוצהר ובמודע ובשיתוף פעולה מלא עם חבריהם מהמערכת המשפטית (רובם עורכי דין) והתקשורתית (לפיד העיתונאי המתלהם)?!

אתה מבקש דוגמאות ל"כפייה החילונית השלטת" וכאשר היצגתי בפניך את המשל של ערוץ 7 ואת הכפייה החילונית הנבזית האנטי-דמוקרטית של אבות החילוניות הישראלית בכוח הזרוע לפני שנות דור - אתה מתרץ ו*מזכה את הנאשמים* בנימוק המשפטי של ד"ר יעקב ויינרוט (החרדי) את עזר ויצמן (הנשיא): זיכוי הנאשם בגין התיישנות הפרשה.
דומה שאינך מעוניין בדוגמאות מהשטח על קיום תופעת *הכפייה החילונית*, אלא רק לצעוק חמס על ה*כפייה הדתית*, בנוסח של "שינוי" ו"מרצ".
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195719
אם משה גפני הוא פעיל רב מוניטין בענייני איכות הסביבה, הרי זה דבר מבורך. האם אתה רואה אותי קורא לחוקי איכות הסביבה שלו "כפייה דתית"?

זה נחמד שאתה מזכיר את היידר. קרא שוב את ההודעה שלי שהגבתי לה ותראה שאני לא מקבל את הטיעון שלך - גם מפלגה עם מצע "גזעני" כמו של שינוי (כמובן, גם על ההאשמה הזו אפשר לריב, אבל לא כאן ועכשיו) לא יכולה להיחשב ככזו שכל חוק שהיא מעבירה, לא משנה איזה, הוא "כפייה חילונית".

אתה ממשיך לחזור על הדוגמאות הישנות שלך, וזה מאוד עצוב. על ערוץ 7 כבר עניתי, ולא בנימוק של "זיכוי" בשל זמן. על פרשת ילדי תימן, חמורה ככל שתהיה, אין בדיוק מה להתייחס. גם אם אקבל את כל מה שתגיד ואורה לשלוח את כל האשמים לכלא לשארית חייהם, עדיין זה לא יהיה רלוונטי לדיון הנוכחי - דהיינו, איזה חוקים *כיום* מהווים כפייה חילונית?

אנא, אנא, *אנא*. אני בטוח שיש לך עוד דוגמאות חוץ משתי הדוגמאות שהבאת כבר. למה אתה מסתיר אותן? זה יעשה את הדיון שלנו פשוט הרבה יותר.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195746
האם זהו סוד כמוס שהמפלגות הדתיות בארץ חרטו על דגלן את הכפייה הדתית והפרזיטיות על חשבון הציבור החילוני בארץ ?
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195771
לא, זהו "סוד" שתשמע ותקרא רק בכלי התשקורת היזראלית הכתובה והאלקטרונית. דוגמאות? בבקשה: תגובה 195300, ויש לי עוד למכביר.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195793
השקרים היחידים שאני קורא פה בנתיים הם שלך, כמו השטויות שכתבת בתגובה 195300, שבקושי יש בה נתונים וכמעט כולה התלהמות זולה וילדותית.

אני בטוח שיש לך עוד שקרים למכביר, בדמגוגיה זולה וסילוף האמת אתם מומחים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 196073
אוקי, הבנו את הפואנטה שלך: בחרת להשתלח בסרקזם אופייני לדורסנות התקשורתית במקום להתייחס לעובדות המצוטטות ממקורות חילוניים עצמם.
תודה ש"ניצחת", סתם בשביל הדאווין...
משמעותה של מלכודת האלמונים 196230
בדיוק שמונה דקות אחרי שכתבת את התגובה לעיל, התחזת לחילוני, ועורך דין לא פחות, ושיקרת מעל דפי אתר זה בתגובה 196075 כדי לתמוך בגירסתך. ועוד יש לך את החוצפה להצטדק ולהתנשא כאן לפנינו, בזמן שאתה דוגמא חיה לפסול והמוקצה שעליו אנחנו מותחים ביקורת בחברה החרדית שאותה אתה מייצג.

הבנתי בגדול את הפואנטה שלך: במקום להיות נאמן לאמת ולנסות לראות אם יש ממש בביקורת שמופנית כלפיך ולענות לה בצורה עניינית, אתה בוחר בדמגוגיה ושקרים בוטים כדי לטייח ולהונות. דבר לא מעניין אותך מלבד ה"אמת" הסובייקטיבית שלך, ודבר לא יעמוד בדרכך להנציח את השקרים שעליהם אתה חי. מעניין אם גם אותו "מקור חילוני" עלום שלך אותנטי כמוך.

או שאולי גם החילוני ההוא הוא אתה ?

היית פשוט מעורר רחמים, אם לא היית מעורר שאט נפש ואנטגוניזם קודם לכן.
תודה מקרב לב 196553
תודה רבה לך על כל תג ואות.
רצתי לעורך דין-אמר לי תרגע,רצתי אל הרב- אמר לי יירגע נא 196558
לו אני במקומך,הוא היה רואה תשובה רק מהעורך-דין שלי.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195438
שים לב, בבקשה: חוק דתי הוא חוק שכופה דבר מה רק על החילוניים. למה? משום שהדתיים מקיימים אותו בכל מקרה, מתוקף היותם דתיים. למשל: חוק האוסר מכירת חזיר, ישפיע בהכרח רק על חילונים. דתיים לא נפגעים.
עכשיו, מצא לי בבקשה חוק שפוגע אך ורק בדתיים, ואינו משפיע על החילוניים משום שהם מקיימים אותו בכל מקרה מתוקף היותם חילוניים.
רמז: חילוני, מתוקף היותו חילוני, לא היה משרת בצבא אם לא היה חוק שכופה עליו לעשות כן. אותו דבר לגבי תשלום מיסים או אגרות טלוויזיה.

בוא ניקח שני מצבים תיאורטיים. מצב א': לאורך השנים, אחוז המצביעים למפלגות ה"אנטי-דתיות" עלה. משמעות: התעמולה הארסית פעלה על החילוניים מלאי השנאה. מש"ל.
מצב ב': לאורך השנים, אחוז המצביעים למפלגות ה"אנטי-דתיות" ירד. משמעות: אפילו החילוניים לא נפלו לפח שטמנה להם התעמולה הארסית של שונאי-היהדות. מש"ל.

עכשיו אתה תסביר לי לאיזה מהם התכוונת, איזה מצב חלופי לא היה מאשר את התזה שלך, ואיך לעזאזל הצלחה בבחירות יכולה להוכיח משהו לגבי סגנון התעמולה של מפלגה כלשהי.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195465
גם דתי-לאומי לא היה משרת בצבא אם לא היה חוק שכופה עליו לעשות כן. אותו דבר לגבי תשלום מיסים או אגרות טלוויזיה.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195622
כמובן. רק הסברתי לאורי שהוא לא יכול לטעון ששירות בצבא או תשלום מיסים הוא כפייה חילונית, משום שהם משפיעים על הדתיים באותה המידה שהם משפיעים על החילוניים - זאת, בניגוד לחוקים דתיים, שמשפיעים רק על החילוניים (כי הדתים כבר מקיימים את החוקים הללו בין כה וכה, מפאת היותם דתיים).
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195682
בשנת 1969 עתר הרב עו"ד שמחה מירון לבג"ץ נגד ההיתר שהעניק שר העבודה לעובדי הטלוויזיה הישראלית לשדר בשבת. לטענתו של הרב מירון, השידורים פגעו קשות באמונתו הדתית ובצביון היהודי של מדינת ישראל. כמו כן, הם פוגעות בו אישית כאדם דתי (חרדי) שלא יוכל לעבוד בטלוויזיה הישראלית בשל אי-הסכמתו לעבוד בשבת. ‏1
כאדם דתי ששומר שבת לא אוכל להתקבל לעבודה בחברת "אגד", במידה וחלום בהקיץ שלך יתגשם והחברה תחלל שבתות בפרהסיה של המדינה המתיימרת להיות יהודית. ולא צריך להיות אדם דתי בשביל לא להתקבל לעבודה בכל מקום שבו עובדים בשבת, מספיק להיות אדם מסורתי השומר שבת, וכאלה יש יותר מכל הדתיים והחרדים במדינת ישראל; אלה הם הצאצאים של כל רבבות עולי המזרח שאבות החילוניות היזראלית הכוחנית גזזה את פאותיהם.

1 יצוין כי בית-הדין-הגבוה-לצדק דחה את עתירתו בטענה שאינו אפוטרופוס על השבת, ולימים עתירה זו הפכה לאחת העתירות המפורסמות בענייני דת ומדינה שנלמדת בפקולטות למשפטים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195691
לא רק שיש ברשות השידור אנשים שומרי שבת ומצוות (חיים זיסוביץ' למשל) יש כאלו אפילו בערוצים המסחריים. בשליפה מהראש יש את שרה בק, מנחם הורביץ, ניסים משעל ואני בטוח שיש עוד כמה שלא חשבתי עליהם.
אגד עובדת כבר היום בשבת, אם כי לא במתכונת שמביאה תועלת לרוב הציבור שנזקק לשרותיה ויש בה (הפתעה!) נהגים דתיים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195721
סלח לי, אך כיצד שידורי טלוויזיה בשבת פוגעים באמונתך הדתית? האם מישהו מחייב אותך לצפות בהם?

באשר לעבודה בשבת: איש אינו מכריח אותך לעבוד בשבת. אם אתה מסרב לעבוד בחברה שעובדת גם בשבת, זו הבעייה שלך. בואו נעמיד את זכותך לעבוד מול זכותו של האדם שרוצה לעבוד בשבת לעבוד - הוא לא בא בטענות לאף אחד, אלא רק מבקש שיתירו לו לעבוד. לעומת זאת אתה מבקש מכולם להפסיק לעבוד, רק כדי שאתה תוכל לעבוד. מי כופה על מי?
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195735
בנושא אגד - בוודאי שתוכל, פשוט אתה לא תעבוד בימי שבת. אלא אם כן אגד לא יסכימו לקבל אדם שלא עובד בשבת, שזה למיטב ידיעתי אסור עפ"י חוק.
זה קצת מוזר, אם כבר אתה ממציא חוקים היפוטתיים, אין ספק שאתה יכול להמציא כמה חוקים קצת יותר דרקוניים מזה.

אגב, אם להאמין למסך הקטן, יש דתיים שמועסקים ע"י חברת החדשות של ערוץ 2 ‏1 למרות שהוא משדר בשבת.

________
1 או 10 או 1 - על תתפוס אותי במילה, זה הכל אותו דבר מבחינתי.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195906
אני מבקש ממך דוגמא לכפייה חילונית, ובתשובה אתה מביא לי דוגמא לנסיון (שלא צלח) לכפייה דתית? תודה, יש לי די והותר דוגמאות כאלו. אנא ממך - דוגמא לחקיקה שמנעה מאדם דתי או הכריחה אדם דתי לעשות דבר מה, מבלי שאותה חקיקה תשפיע על החילוניים משום שבין כה וכה הם נוהגים כך כל ימיהם מתוקף היותם חילוניים.

על שאר טענותיך המופרכות כבר הספיקו לענות לפני.

אגב, מותר לשאול למה אתה כותב "יזראלי" כל הזמן?
כי הוא חושב שהוא שנון. 195921
בשם אומרם 195922
הוא מלגלג, בדרכו המתוחכמת, על ה''התמערבות'' שלנו. ככה זה אצל חנוקים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 196857
חוששני שתמצא כאן עניין היכרותי רב עם עובדות שלא מספיק ידועות לך:
{כמה חבל שאין באפשרותי להפנות לינק לקריאה של מאמרי הארוך על האיש ופעילותו בענייני דת ומדינה; האיש שעתירתו לבג"צ הוזכרה על ידי בפתיל הנוכחי ונידחתה ברוב מוחץ של "משפטנים מבטן ומלידה"}.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 196889
אני זוכר ראיון איתו בזמנו, בו הוא אמר כי בעתיד החילוניים במדינה יטופלו ''כדרך שמטופלים פושעים ועבריינים בכל מדינה רגילה''.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197155
אתה טוען שהינך "זוכר ראיון איתו, בו הוא אמר כי בעתיד החילונים במדינה יטופלו כדרך שמטופלים פושעים ועבריינים בכל מדינה רגילה".
חובת ההוכחה היא עליך, כי סביר להניח שאם הוא היה אכן אומר דברים מקוממים שכאלה, אז במעוז החילוניות: עיתון "הארץ", העורכים לא היו מאפשרים לפרסם דברים על האיש אחרי מותו או לכל הפחות, היו מציינים זאת כביטויו המקומם בראיון עיתונאי, שכן התרשמותי מהרשימה ב"הארץ" מאשרת את חקירת העומק והתנסחות ביקורתית של הכתב אורי דרומי (המתמחה בסיקור ביבליוגרפי גם ב"מוסף הארץ" בטורו השבועי "מי היה האיש שהיה").
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197205
הדברים היו מתישהוא באמצע שנות ה-‏80, כך שקשה לדעת אם אפשר למצוא לכך כיום אסמכתא אינטרנטית. כנראה שלא לכולם יש את אותו אורך זיכרון, כיום.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197331
אורי דרומי, שהיה לי חוסר-הכבוד ללמוד אצלו קורס, משתדל שלא לדבר סרה במת, כשאפשר. אם אמר אדם אמירה מתועבת כזו או אחרת, אך רוב הקריירה שלו לא התבססה על שכאלו, סביר להניח שהוא ישמיט אותה.
על ההתמחות שלו בסיקור ביבליוגרפי אני מעדיף שלא לדבר, ורק אומר שאם יש לו כזו, אין לו מושג איך להעביר אותה לאנשים אחרים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197494
ועל פי אותו היגיון - אם אמר אדם (ובמקרה זה, אם בכלל) אמירה מתועבת כזו או אחרת, אך רוב הקריירה שלו לא התבססה על שכאלו, ולא רק, אלא שברוב הקריירה פעל לישוב סיכסוכים בין פלגים חברתיים שונים במהותם, סביר יותר לא לדבר עליו סרה ולא להטיל רפש בשמו הטוב. וראה:
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197810
כן, אבל לי אין שום דבר נגד האיש, ואני לא מכיר אותו פרט למה שכתב אודותיו מר דרומי. את הטענות נא להפנות למישהו אחר.
והעיקר לא לפחד כלל 196905
ממה אתה חושש?

המשפטן היחיד שנוטל חלק בשיחות איתך הוא "עורך דין חילוני" אחד, ואם לשפוט לפי מה שהוא כתב הוא לא ממש משפטן מבטן ולידה, אבל הוא בהחלט שקרן מבטן ומלידה.
ואם אפשר לשאול 197000
עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?
ואפשר גם לענות יפה 197012
אם לא שמת לב, הקישור מופנה לדובי קננגיסר וחבריו לדעה (לפיה, אין חיה כזאת בשם *כפייה חילונית*, אבל יש *דתית*) בעקבות תגובה 195682, שנדחתה (בפתיל המופנה) בשל נימוקים משפטיים מטעם.
ואפשר גם לענות יפה 197015
עוד לא שמענו אותך מכחיש בצורה ברורה מפורשת שכתבת את תגובה 196075 . האם אין לך היתר מהרב לשקר בצורה ברורה ומפורשת למען המטרה הקדושה של הצלת נפשותינו, ועליך להסתפק בשקרים מרומזים?

ואפרופו המכתב שלך ב"הארץ" ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?... - מכתב שלישי) אולי תואיל לספר לנו מה היחס המספרי בין אברכים לבין פרופסורים לסיניח, כדי שעוד שקר מרומז שלך ייצא לאור.
ואפשר גם לענות יפה 197023
תגיד, אני חייב לך שקל? אתה מגיב פה כאילו שכולם עבדיך הנאמנים ואתה הבעל בית ‏1. אתה, שמשמיץ אותי במישור האישי רק בגלל השקפת עולמי הדתית השונה משלך ולא בגלל נימוקים הגיוניים סבירים ומוסריים ‏2.
אבל מילא, צא ולמד את אשר ביקשת: תגובה 196849.

-----------
1 בעל בית יש רק אחד והוא יושב במרומים ומנהל את עולמנו. (ואני בטוח שגם מזה תעשה בדיחת קרש מעליבת אינטליגנציית הקוראים המאמינים).
2 על פי האימייל אתה הוא "שוטה הכפר הגלובלי", שנוהג להגיב לעצמו בלי סוף.
הסבר 197024
לגבי ‏2, כדה"ב זה ראשי תיבות של "כתובת דואל הושארה במתכוון" (תגובה 116953), כדי להראות שאין כאן נפילה ב"מלכודת האיילים האלמוניים" (תגובה 49252).
ואפשר גם לענות יפה 197026
בתגובה שהפנית אליה לא אמרת במפורש ובפה מלא שלא אתה כתבת את תגובה 196141 , אלא הסתפקת באמירה ששופכים את דמך על לא עוול בכפך. מאחר והמושגים שלך על "עוול" לא לגמרי ברורים לי אני מצפה לאמירה ברורה יותר. לא בגלל שאתה חייב לי שקל (לצערי) אלא בגלל שיש מקום סביר לחשוב שאתה שקרן, ובטח תרצה להסיר את החשד הזה מעליך, אם לא למען עמרצים כמוני לפחות לטובת הקוראים האחרים שעלולים לקבל רושם רע על המגזר שאתה מייצג, ויוצא שאתה גורם לחילול שם שמיים.

כמובן שאם תכחיש שכתבת את התגובה הנ"ל אתה מסתכן בכך שיהיה בעולם אדם אחד לפחות (טל כהן שמו) שיוכל לדעת בבטחון כמעט מלא שאתה שקרן, בעוד המצב כרגע הוא שמדובר בחשד בלבד, למרות שהוא נראה מבוסס למדי. דילמה.

אני מתנצל בפני האינטיליגנציה של הקוראים המאמינים שנעלבה ממשהו שאמרתי. חשבתי שמה שעלול להעלב היא דווקא הטפשות, ונראה לי שלפחות במקרה שלך לא טעיתי.
ואפשר גם לענות יפה 197040
לא הייתי מודע לנטייתו של השכ"ג לענות לעצמו בלי סוף. אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפתיל שבו העניין מתרחש ?

אחרי שהשמצת מגיבים כאן על במישור האישי רק בגלל השקפת עולמם החילונית אין לך סיבה לצפות שלא תושמץ במישור האישי. מעבר לכך השכ"ג לא משמיץ אותך במישור האישי רק בגלל השקפת עולמך הדתית, הוא משמיץ אותך במישור האישי בגלל אופי הדיון הלקוי שלך.
ואפשר גם לענות יפה 197047
הפתיל הזה עצמו, שבו אתה עונה לי ואני לך, הוא דוגמא יפה. אתה ואני יודעים שמדובר בשני אנשים שונים, אבל אין לנו דרך להוכיח זאת בלי לערב את טל, שאינו נענה לפניות כאלה בעקרון, במיוחד לא כשהוא טרוד בשיפור האייל (:-) - לא, טל, אני לא לוחץ). לכן אני בוחר להתעלם מהאשמות כאלה, בתקווה שמי שנמצא באייל זמן מספיק יודע לזהות את סגנוני.
ואפשר גם לענות יפה 197028
דווקא אי ההכחשה היא הדבר ההגון לעשות, מלבד להתנצל כמובן. הכחשה הייתה שוברת אל כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן.

שניכם מפשטים עניין מורכב מדי לכדי שאלה שהתשובה עליה לא מספיקה. בתור התחלה "פרופסורים לסינית עתיקה" אינם בהכרח חסרי תועלת כביכול, כיון שיכול להיות שהם פרופסורים לעוד דברים, שהם מלמדים, ואולי עושים עוד משהו מהצד. בכלל "פרופסורים" כסמל הבזבוז באקדמיה הוא טעות בהנחת הכוונת של מר פז, עדיף לו לשים את כוונותיו על "חוקרים ומחקרים שממומנים מהקופה הציבורית", למתוח ביקורת על נושאי המחקר ולהראות את הקשר הסטטיסטי בינם לבין אברכים.

אבל זו גם אינה השוואה מדוייקת מספיק, כיון שהוכח אינספור פעמים בעבר שידע תיאורטי שלכאורה אין לו תועלת מתגלה בשלב מאוחר יותר כבסיס חשוב לדבר אחר, ומכאן שבאופן כללי כדי לעודד "התפתחות מדעית" יש לאפשר "התפתחות מדעית חופשית" עד מידה מסויימת, ועדיין יש את עניין הקיום העצמי של החוקרים בהשוואה לזו של האברכים.

מעובדות אלו תעלה השאלה החשובה ביותר: התועלת‏1 הכללית של החברה הישראלית מן האקדמיה באופן כללי, ביחס למשאבים שמוקצים לה, לעומת תועלתה‏1 של החברה הישראלית מהישיבות בארץ באופן כללי ביחס למשאבים שמוקצים להן, שזה עניין שהוא קשה מאוד לכימות כמובן.

השורה התחתונה תהיה כנראה שאכן יש בזבוז ופרזיטיות מסויימים באקדמיה בישראל, אך היחס הוא זניח בהשוואה לתועלתה, והיחס בין יחס זה ליחס בין הבזבוז והפרזיטיות בישיבות בארץ ביחס לתועלתן הוא חסר פרופורציות בעליל.

אבל אני מקדים את המאוחר, אולי פשוט ניתן לדיון להתפתח בעצמו...

1 רוחנית וחומרית כאחד.
ואפשר גם לענות יפה 197035
עושה רושם שפספסתי הודעות מסויימות מסיבה כזו או אחרת. לא שמתי לב לתגובה 196849 עד אחרי כתיבת הודעה זו, שבה שובר מר פז את כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן. שיא האבסורד של התנהלותו של אורי פז בעיני עומד על תגובה 196849 בזמן כתיבת הודעה זו.

הדבר ההגון היחיד שנשאר למר פז לעשות הוא להודות ולהתנצל, או כמובן להוכיח את חפותו.
ואפשר גם לענות יפה 197049
אני נוטה להסכים איתך, אלא שאיני רואה לנכון להכנס לעבי הקורה הזאת עם מר פזיז‏1, ולכן הסתפקתי בהצבעה על גודל האוכלוסיה המדוברת.
_________________
1- מעניין אם יש קשר לאדון פזיזא שהיה נוהג לבקר באתרנו לפני זמן מה.
מתי מותר לחיות על חשבון החברה? 197029
אני רק מקווה שאין לך בעיות בהבנת הנקרא, כי איך שאני הבנתי, השאלה בעיתון "הארץ" נסובה על "מתי מותר לחיות על חשבון החברה?" ו"מה פרופסור באוניברסיטה תורם לחברה שלא תורמים בני הישיבות במישור הלימודי?". (כתגובה על מאמרו של פרופסור המגנה את לימודה של תורת ישראל על חשבון הקופה הציבורית בו בשעה שהוא בעצמו נהנה ממנה, להזכירך).
מתי מותר לחיות על חשבון החברה? 197050
ראה תגובה 197049
ואפשר גם לענות יפה 197022
מה לא יפה בתשובה שלי ? אם מצאת בה עקיצה נסתרת אשמח אם תאיר את עיני אליה‏1 שכן לא ניסיתי להצפין בה אחת כזו, נהפוך הוא - למרות שהוכחת שאין טעם לבוא איתך בדברים, רציתי להניח לך להנות מהספק שאולי תשנה את דרכיך ותתחיל להתדיין בענייניות. לאור הנחה זו, וכיון שלא הבנתי "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות [לי] הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?", פשוט שאלתי: "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?"

אני חבר לדעתו של דובי בענין הכפייה החילונית והכפייה הדתית‏2, ואני שואל בתור אחד שחבר לדעה זו ועקב אחרי הפתיל הנוכחי: עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות לי הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?

1 מלבד הניק כמובן, אבל אין סיבה לפסול את השאלה הפשוטה ששאלתי על סמך הניק שבחרתי לעצמי.
2 שאני לא בטוח שמסתכמת בניסוח שלך, אבל דובי עוד לא אמר כאן משהו שאני לא מסכים איתו בקשר לכפייה חילונית/דתית, ולא החסיר משהו שצרם לי חסרונו.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197025
שמע, מאחר ותגובתי הופנתה לדובי, אני יוצא מנקודת הנחה בסיסית, שאם דובי יקרא את הקישור להארץ, הוא מספיק חכם כדי למצוא את הקשר בין מה שכתוב שם לבין מה שדיברנו על: הקבורה החילונית הקיימת, על כך שכאשר הגיש הרב עו"ד שמחה מירון את עתירתו לבג"צ נגד רשות השידור היו לו נימוקים משפטיים טובים לא פחות משופטי העליון היושבים על כס שכן היה מועמד להיות אחד מהם, על כך שהדתיים והחרדים סבורים ש"החקיקה הדתית" לא באה מטעמים של כפייה דתית אלא כדי לקיים את העיקרון הדמוקרטי של חופש הדת וגם על כך שמנהיג שינוי, טומיסלב לפיד, פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו.
נו, תמשיך לצעוק חמס גם עכשיו: "לא קשור לעניין!"...
תזכורת: 197052
מר פז טרם טרח להכחיש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא עורך הדין מ תגובה 196141 .

לטובת קוראינו בגילאים מתחת ל- 4 (היי רותם) אני רוצה גם לציין שהמשפט "פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו" הוא בבחינת פרשנות ולא ציון עובדה. אולי אין לבוא בטענות על כך שכן הכותב רגיל לא להבדיל ביו עובדות לבין סיפורי סבתא עד כדי כך שזה הפך אצלו לטבע שני.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197057
מתי צעקתי חמס "לא קשור לעניין" ?

אני לא חכם כמו דובי. אם הקשר ברור ומובן מאליו אתה יכול להסביר אותו בפשטות כך שגם הקורא המצוי יבין אותו.

כל הטענות שהעלת לא משתמעות מהטקסט שקישרת אליו באופן ישיר. הדיון עסק כפייה חילונית וכפייה דתית. אתה קישרת לביוגרפיה של אדם שאינה עוסקת בכפייה דתית, המסקנות שלי מהטקסט שונות לחלוטין מאילו שלך. לכן רצוי שתבהיר לאילו מסקנות אתה מגיע מטקסט שאין לו קשר ברור וישיר לטענותיך, אם אתה משתמש בו כדי לבסס אותן.

הבאת רקורד של אדם לא יכולה לשמש כהוכחה בלעדית לנכונות טענותיו. היא יכולה לשמש לביסוס דעתו של אדם כבר סמכא בנושא מסויים. העובדה שההעו"ד היה מועמד לשבת בעליון לא יכולה לשמש כהוכחה לכך שטיעוניו של העו"ד בעתירה ההיא היו טובים יותר או טובים פחות מטיעוניהם של השופטים (שגם הם היו בשלב מסויים מועמדים לעליון להזכירך). זהו כשל לוגי של "בשם המוניטין". מה היו הנימוקים הטובים שהעלה העו"ד שמחה מירון ? מה היו טיעוניהם של השופטים ? מדוע החלטתם נראית לך ככפייה חילונית ?

הטענה שאין כפייה דתית בחקיקה הדתית בגלל עיקרון חופש הדת מוכרת זה מכבר ומופרכת. עיקרון חופש הדת מנוגד לחקיקה הדתית מכיון שהחקיקה הדתית מונעת מחילונים וציבורים לא יהודיים בישראל לפעול על-פי אמונתם, או אי-אמונתם. כמו גם העתירה הרלוונטית של העו"ד שמחה מירון.

לא כתוב בשום מקום בטקסט שקישרת אליו מדוע התנגד טומי לפיד למינויו של שמחה מירון לעליון. הקביעה שלך לסיבותיו של טומי לפיד דמגוגית מכיון שאתה מסיק מסקנה מעובדה שלא קיימת. אפשר גם לראות את זה כשקר או כשקר מרומז. אני אתייחס לזה כטעות ואבקש ממך להפנות אותי למקור שמפרט את סיבותיו של טומי לפיד למינוי.

התייחס בבקשה לתגובה 196889. ותאמר לי אם אין זו צורת חשיבה של כפייה דתית, או האם זוהי הוצאת דיבה ושמחה מירון מעולם לא התבטה בצורה שכזו ו/או אינו חושב כך.

התייחס בבקשה לתגובה 195691, תגובה 195721 ותגובה 195735 ששוללות את טענותיך לכפייה חילונית בתגובה 195682, שאותה אתה מגבה בטקסט שקישרת אליו.
על מי אתה עובד? 197061
אתה חושב שאם תכתוב "התבטה" במקום "התבטא" לא יידעו שאתה הוא אני? הצחקת אותם.
על מי אתה עובד? 197063
מה שבלבל אותי זה ה''בבקשה''
והנה רואים אתם 197064
שגם אנו, ציבור הלא-חרדים-ולא-עורכי-דין, איננו חסינים בפני טעויות.

תודה וסליחה.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197071
אני מוכן להתנצל על כך שטענתי שאין קבורה חילונית. אכן - אושר לקיים קבורה חילונית, ואפילו הוקצה שטח אדמה מסויים כדי לאפשר אותה. כצפוי וכראוי, שטח האדמה הזה נמצא בלב האיזור החילוני השוקק ביותר בישראל - באר-שבע‏1.
כל השאר פשוט לא רלוונטי לנושא. אין בכתבה שום אזכור של עתירה לבג"ץ בנוגע לרשות השידור, זה שמר מירון טוען משהו לגבי הכפייה הדתית לא אומר שהוא נכון (גם אתה טוען, והנה - גם אתה טועה!), והטענה הספציפית שהוא מעלה היא מגוחכת עוד יותר, ומראה, אם בכלל, על חוסר הבנה של מושג הזכויות הליברליות, והסיבות של מר לפיד לפסול יועץ משפטי הן סיבותיו והן לגיטימיות בעליל - אין שום סיבה למנות עסקן של ש"ס למשרת היועץ המשפטי. עוד משהו?

1 וסליחה מראש מהעפרונית.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197085
גם בקיבוץ עינת. ולדעתי יש כבר עוד כמה מקומות. מתוך אתר "חופש" המשוקץ והמסלף (http://www.hofesh.org.il/alternatives/burial.html#ce...):
בתי עלמין אזרחיים

באר-שבע
בינתיים הוכשרו ארבעה מתוך 46 הדונם שהוקצו לבית העלמין - הנמצא 100 מטר מחוץ לתחום העיר (כדי שהמועצה העירונית והמועצה הדתית לא יוכלו להתערב בנעשה בו) -וכ 120 מתוך 600 הקברים המתוכננים לשטח זה כבר מוכנים. הקבורה תיעשה בקומותיים. על הקבורה האזרחית בבאר שבע אחראית עמותת מנוחה נכונה בבאר שבע, אשר זכתה במכרז. כל אזרחי המדינה רשאים להקבר במקום, אך רק לתושבי באר-שבע ואיזור הדרום הקבורה היא חינם. בית הקברות נחנך ב 4 למרץ 1999.

בקרוב: כפר סבא
בקרוב יפתח בבית העלמין החדש בכפר סבא מתחם אזרחי חלופי.

בקרוב: חיפה (תל-רגב)
בחיפה כבר הוקצה שטח לבית עלמין חילוני, אך סלילת כביש גישה אליו מתעכבת זה שנים בגלל קשיים שמערימה העירייה.

בקרוב: ירושלים
בירושלים יש תוכנית לבית עלמין חילוני ואותר שטח, אך הוא לא פותח בגלל קשיים שמערימה העירייה.

בקרוב: בבית העלמין "ירקון" ובהרצליה
יש כבר תוכניות לחלקות קבורה אזרחיות.

בקרוב: טבעון, רחובות ונס ציונה
במקומות אלה בית המשפט כפה על המדינה להקצות קרקעות לבתי עלמין, אך הרשויות המקומיות מערימות קשיים.

הקיבוצים
כאן מדובר בבתי קברות פרטיים, הקיימים בחלק מהקיבוצים. האפשרות פתוחה בד"כ רק לבני המקום, ואם מאפשרים קבורה של נפטר מבחוץ הדבר כרוך לרוב בתשלום סכום נכבד.

ומה לגבי מקומות אחרים?
הקבורה בישראל היא על בסיס מקומי. אי לכך, בישוב שאין בו עמותת מנוחה נכונה יקשה על התושבים לדרוש ולקבל חלקה אזרחית. כל אדם המבקש להקים עמותת מנוחה נכונה בישוב מגוריו, או לקבל מידע אם עמותה כזו קיימת, יכול לפנות לאחת העמותות.

"מנוחה נכונה": http://www.menucha-nechona.co.il
קשור לעניין בקשר של קיימא 197337
למערכת הגיע דואר אלקטרוני מ"מנוחה נכונה כפר סבא" (כנראה שמישהו הפנה אותם לתגובה זו). בכל מקרה, יש להם אתר: http://www11.brinkster.com/rothfarb/mn.htm
קשור לעניין בקשר של קיימא 197342
דף הכניסה שלהם, עם ה''ברוכים הבאים למנוחה נכונה'' מזכיר לי את דנטה.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197492
תגיד, שאלת אותם למה הם לא רצים-אצים אחרי כל פיגוע התאבדות לגרד בשפכטל כמו אנשי זק"א המוערכים?*

^^^^^^^^^^^
* אה, אני שואל כדי שתיזכר למה הגעת עד הלום (קבורה חילונית) בפתיל הזה, וגם כי זה מעניין מאוד מה יש להם לומר להגנתם. אני יוצא מנקודת הנחה שהם בכלל לא העלו בדעתם את הרעיון האלטרואיסטי הזה, כי כל העסק הזה של הקבורה החילונית הוא ביזנס טוב לכיסם. האידיאולוגיה שלהם יש לה פתיל קצר והיא לא מכסה את ערוות המציאות.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197504
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה תבדוק את הפתיל תגלה שהגעתי עד הלום כי דובי טען שאין קבורה חילונית בישראל ואני העמדתי אותו על טעותו.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197514
צודק. אחרי שתעיין בפיסקה השנייה של: תגובה 194685, תחזור בבקשה על תגובה 197492.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197528
כן. שכנעת אותי. אנשי מנוחה נכונה עושים זאת רק בשביל הכסף. אין להם אידאולוגיה.

איפה הכפתור של הציניות כשצריך אותו?
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197612
אני *מאד מקווה* שאנשי "מנוחה נכונה" עושים את זה בשביל כסף. זאת הערובה הטובה ביותר שהשאירים שלי יקבלו טיפול סביר כשיבואו להיפטר מגוויתי.

אנשי החברה קדישא אינם עושים את זה בשביל הכסף, כמובן, ולכן כולם שם מתנדבים או עובדים בשכר רעב של 30,000 ש"ח לחודש.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197788
אני עדיין רוצה לראות את אנשי הקבורה החילונית מחרפים את נפשם לגרד חלקי גופות עם שפכטר מהאוטובוסים‏1, ולו רק פעם אחת. לא צריך יותר מפעם אחת, כי הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם.
ויחי ההבדל הבולט בין ההקרבה העצמית על אידיאלים ערכיים של אנשי זק"א (החרדים) לבין אנשי "מנוחה [לא-]נכונה" (החילונים).

---------
1 בשל אילוצי המציאות הפוליטית העגומה על לב רובנו.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197791
אתה עושה לי פלאשבקים מהודעות קודמות שלך. לא נמאס לחזור על אותו טיעון?

אני מניח שאנשי זק"א נמצאים כעת גם בעיראק ומסייעים לחיילים האמריקאים לפנות את הגופות מהפיגועים התכופים, כי בלי כוח האמונה היהודית האמריקאים לא יוכלו להתמודד עם הגופות (הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם).

נהדר. עכשיו מי שמייצג את הדת היהודית בפורום הזה מנכס לה גם את היכולת לטפל בגופות מבלי להסתייט?
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197803
אני חושש שלי זה עושה פלאשבקים להודעה הזו: תגובה 197492

ולענייננו, אנשי זק"א אינם אנשי חברה-קדישא, וזו ההשוואה הנכונה, אם בכלל יש טעם בהשוואה (ולדעתי אין, כמו שאני לא מוצא טעם להשוות את חברה-קדישא לכל בית-לוויות ממוצע בארה"ב).
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 198124
רק שאלה אחת, למה צריך לגרד חלקי גופות עם שפכטל משלד הרוס של אוטובוס שהולך למזבלה?
משמעות המוות 198250
אתה שואל טוב מאוד. וברשותך ארחיב את שאלתך: כיצד עלינו לתפוס מבחינה לוגית-רציונלית את כל מה שנוגע למוות? האמנם המוות הוא סוף הדרך? כלומר, האם המוות הוא חידלון וממילא מהי המשמעות לחיים? או שבעצם המוות מעניק אשראי חדש?

היה זה הפילוסוף היווני דיוגנס שאמר לתלמידיו: "כאשר אמות, השליכו את גופתי בשדה".
- "אבל, המורה" - התפלאו התלמידים - "הלא יבואו ציפורים וינקרו בך! יבואו החיות ויאכלו את הגופה שלך!"
- "אם כן, שימו מקל בידי", אמר דיוגנס.
- "אבל היאך תוכל לגרש את הציפורים? הרי תהיה כבר מת!"
- "אם כן", ענה דיוגנס, "מה איכפת לי אשר יתרחש בגופה שלי כשאמות?"

מזווית ראייתו של המטריאליסט, הפילוסוף היווני לא ידע כמה שהוא. אם הגוף המת אינו נבדל בשום דבר מאבן או מפיסת עץ, כי אז יכולים להתנהג עמו בהתאם. לזרוק כפי שזורקים חפץ חסר ערך. ואולי להשליך בגל האשפה, כפי שקוברים חתול שהתפגר. מאוד הגיוני? אם כך – מדוע אין אפילו עם אחד, הנוהג להשליך את מתיו בשדה, מאכל לחיות בר? אפילו המטריאליסטים הקיצוניים ביותר אינם משליכים את מתיהם לגל האשפה. אולם, אף לא אחד מהם אינו קם להסביר, מה הטעם להקים בתי קברות, לשמור על ניקיונם, לגדל פרחים, להעמיד שלט עם שמו של הקבור, לפקוד את הקבר – אם אי-שם, מעבר לגבול המוות – ריקנות חלל ריק? הטעם וההיגיון מופיעים רק כאשר אנחנו מודים, שמעבר לגבול הזה יש עוד משהו. היהודים קוראים לזה *נשמה* ויש הקוראים *נפש*. אבל אם מודים בקיומה של *הנשמה*, יש להסכים שמלבד העולם החומרי קיים גם עולם רוחני, בו יש קיום מסוג אחר מזה שאנו מכירים. אם הגוף מת ונעלם והנשמה נשארת, כי אז העולם הרוחני נעלה על העולם החומרי, ומשם מתנהל עולמנו.
משמעות המוות 198251
תגובה 194130
משמעות המוות 198255
אני פשוט רכיכה. הבטחתי שלא אגיב לכתביך יותר, והנה שברת אותי. אין מה לעשות, משהו בתוכי פשוט מסרב לקבל שאתה כל-כך אטום שלא תצליח להבין דברים פשוטים כל כך.

לפי השקפתך הפשטנית, הדיכוטומית, השחורה-לבנה, *או* שאדם מאמין בנשמה ובנפש, *או* שלא אכפת לו לזרוק את מתיו לאשפה. שוב הוכחת, ולא בפעם הראשונה, שאני לא קיים - סתירה לוגית מהלכת, פרדוקס נושם, טעות של הבריאה שמיד תיגוז מתוקף היותה כה בלתי-אפשרית.

תראה כמה זה פשוט: זה שאני מאמין ש*לי* לא יקרה כלום אם יעשו כך או אחרת עם גופתי, אין לזה כל קשר למה ש*אוהבי* ירצו לעשות, גם אם הם חולקים את אותה אמונה בדיוק. תפסת? אני פוקד את קבריהם של יקירי לא בגלל שאני חושב שנשמתם-שלהם זקוקה לזה, אלא בגלל ש*אני* זקוק לזה. אדם יקר לי שהלך לעולמו, אני צריך להאמין שנשמתו עכשיו באיזה גן-עדן או גיהנום בשביל לרצות להיזכר בו, בשביל ללכת להניח פרחים על קברו ולחשוב רק עליו לכמה דקות, להתייחד עם זכרו? עלי להאמין בנפש כדי לא לרצות לראות את גוויתו מושלכת "כחתול שהתפגר לגל האשפה"? אתה תופס בכלל כמה החשיבה שלך... עזוב, אני לא ארד לרמתך.

כרגיל, אני בטוח שאין שום סיכוי שתקשיב, או שתבין משהו מכל המלל הנבוב הזה. אתה יודע מה? כתבתי אותו בשביל עצמי. לא בשבילך.
משמעות המוות 198811
דרך אגב, גם אם ימות לי חתול שאהבתי, אני לא אזרוק אותו לפח האשפה, אפילו שאני לא מאמין שיש לו (או לי) נשמה.
משמעות המוות 198813
כמובן, ואצלי זה לא רק "אם". אני רק לא בטוח למה הסברת את זה לי ולא לאורי פז: לי ברור שזה כך, לו לא. הוא הלא לימדנו שהטעם היחיד להקים בתי-קברות הוא שיש נשמה, ומכאן שיש עולם רוחני, ומכאן שעולמנו מנוהל משם, מש"ל.

אגב, אורי הזכיר נשמה ונפש. אינני יודע מה דעתו שלו בעניין, אך אני זוכר מפגש מלבב עם נציג הממסד הדתי בארצנו - הרבנית החסודה ברבנות בת"א עימה בילינו שעה קלה, רעייתי ואני עם עוד שניים-שלושה זוגות, לקראת נישואינו. בין היתר היא הסבירה לנו את ההבדל בין בעל-חיים, נניח חתול, לו יש כמדומני "חִיוּת", לגוי שלו יש "נפש", ליהודי שלו יש "נשמה חיה ויחידה". סתם, שתדעו.
משמעות המוות 198831
אתה בטח יודע שההיררכיה הזאת אינה המצאה של הרבצען ההיא, אלא מקובלת ביהדות.
משמעות המוות 198897
והיהדות לקחה את זה מהיוונים .
משמעות המוות 198918
והנאצים לקחו את זה שלב אחד קדימה, והורידו את היהודים לאותה רמה עם החיות. אירוני לא ?
משמעות המוות 198977
מעניין. למה כוונתך?
משמעות הנשמות ודירוגם 199035
מהמעט שאני יודע, הצגה מסודרת של היררכית הנשמות הופיעה ביהדות בסביבות ימי הרמב"ם. בעצם, אולי אחרי המשנה - בערך 200 לסה"נ, ואו התלמוד הבבלי, 400-600 לספה"נ (למשל הספר של יעקב נויסנר "היהדות, מפילוסופיה לדת"). בכל אופן, הרמב"ם, קרקש, (רלב"ג?) התבססו אל אריסטו, על נאופלטוניזם וכיוב', אותם הם למדו דרך הפילוסופים המוסלמיים והתרגומים בערבית. החלוקה ההיררכית היתה פרי המחשבה האפלטונית, האריסטוטלית ועוד.

כמובן שיהודים אמיתיים יאמרו שהיוונים למדו מהיהודים. איך אני יודע שהם יהודים אמיתיים? אולי כמו שאנחנו יודעים שאברהם חבש כיפה - הוא היה יהודי? כמובן. נו, שיהודי יצא מהבית בלי כיפה?

וד"ל
משמעות הנשמות ודירוגם 199039
ממשיך להקשות: איזה סוג של חלוקה היררכית יש אצל אפלטון ואריסטו?
משמעות הנשמות ודירוגם 199040
דומם
צומח
חי
אדם
משמעות הנשמות ודירוגם 199041
אה, או-קיי. אבל אין אצל היוונים אבחנה בין דרגות הנפש של אנשים שונים, נכון? אם כך, ההוגים היהודים עידנו את החלוקה האפלטונית גם לחלוקה פנים-אנושית. יפה.
משמעות הנשמות ודירוגם 199044
היתה אבחנה. מצד אחד היוונים ומצד שני כל השאר, שנקראו ברברים.
משמעות הנשמות ודירוגן 199047
והפילוסופים התייחסו באיזשהו אופן להבדל מהותי בין היווני לברברי? (אני שואל ברצינות, לא בציניות). אני לא מתכוון להבדלים בחינוך ובתרבות, אלא למשהו עמוק יותר המבדיל בין היווני לברברי כשם שהוא מבדיל בין הברברי לצומח ולחי.
משמעות הנשמות ודירוגן 199051
לא יודע לגבי הפילוסופים אך אם נתיחס לאנשים החופשיים (לא עבדים) שלא זכו לזכויות אזרח מלאות, נפגוש בהם את ''בני התערובת'', שנולדו מזיווגים לא חוקיים לצורך אזרחות, ובהם הזיווג אזרח ואישה חופשיה לא-יווניה.
בספרטה הקפידו במיוחד על ענין המוצא.
משמעות הנשמות ודירוגן 199053
יפה. מעניין באמת אם אפליה כזו, על רקע מוצא, השפיעה על קובעי דירוג הנשמות היהודים. אולי, אין לי מושג.
משמעות הנשמות ודירוגם 199091
מה עם החלוקה המפורסמת של אפלטון לאנשים עם נפש של זהב, של כסף ושל ארד?
משמעות הנשמות ודירוגן 199092
מפורסמת? עכשיו ממש הוכחתי בורות. תוכל לפרט?
משמעות הנשמות ודירוגן 199126
תחת הכותרת - DEFINITION OF CASTES

קרא ותהנה. (זהו חלק מהבסיס לרעיון של המלך הפילוסוף, אגב. סתם שתדע)
משמעות הנשמות ודירוגן 199156
טוב, נראה שאפלטון מרשה לאנשים עם נשמת כסף ללדת ילדים עם נשמת זהב ולהיפך, כך שזו מערכת קצת פחות נוקשה מזו שלנו. בכל אופן, תודה! (ומלך פילוסוף נשמע לי רעיון נוראי).
משמעות הנשמות ודירוגן 199164
מלך פילוסוף, אצל אפלטון, הוא זה שיכול להתקרב לראיית האידאות. להבין את "אידאת הטוב", ומכאן את הדרך הנכונה לשלוט. זה כמובן קשור ביחסים שבין עולם האידאות והעולם שלנו. או בקיצור: אין משמעות להבנת המילים "מלך פילוסוף" ללא שיבוצם במערכת הכללית של הפילוסופיה האפלטונית. כרגיל.

אוף, אני כנראה כבר לא אלמוני.
משמעות הנשמות ודירוגן 199172
הבנתי, וההתייחסות שלי למושג היתה מבודחת. אני מבין את הביקורת, אבל... טוב, נחכה.
משמעות הנשמות ודירוגן 199193
כמה חבל שאתה מגיב בתור אלמוני.

היוונים דירגו נשמות עבדים ואזרחים. למשל, עבדים לא מסוגלים לאמר אמת אלא תחת כאב. לכן, אפילו אם הם למשל היו מעדים מרצונם, העדות לא היתה קבילה עד שלא היו מכים אותם. אני לא זוכר כרגע, אבל זה קשור עם הרמה הנמוכה של נשמתם (או אולי חסרונה?).
משמעות הנשמות ודירוגן 199226
זה חדש לי. בקשר לאפלטון, אני לא זוכר התייחסות לכך באוטופיה שלו. לחלוקה שדובי הביא בד''כ לא מתייחסים כהיררכיה.
משמעות הנשמות ודירוגן 199300
מצאתי. קראתי על זה ב"קורבן של חיים, ג'וליה קריסטבה על נשים ואלימות". היא מסתמכת על פייג' דה-בואה שחקרה את יוון העתיקה ומראה שעבדים ונשים מסתירים אמת שיכולה להחשף רק דרך יסורים. לאדון יש יכולת שיכלית רציונלית וכך הוא יכול להפעיל את הרציו ולבחור לאמר אמת. למי שנמצא בדרגה נחותה אין יכולת רציונלית ולכן הוא לא מסוגל לגלות את האמת החבויה בו, כך שהדרך היחידה לחלץ אותה ממנו היא דרך הייסורים.

(כדאי לשים לב ש"עינויי האמת" באים בהקשר נקבי-נשי עמוק ביותר, אבל זאת כבר אופרה אחרת, אבל מאותה סריה).

אגב, הטענה (המצוינת לכשעצמה) שהיהדות היא המקור לפילוסופיה, הזכירה לי את זה (ואני מצטט מהזכרון):

האבא: תגידו מילה, ואני אראה לכם שהיא באה מיוונית.
הבת: קימונו.
האבא: קימונו!? הממממ, קימונו... אה בטח. ביוונית, חימונו זה חורף, ומה לובשים בחורף? אה? אתם רואים!
משמעות הנשמות ודירוגן 199303
לקוח כמובן מתוך ''החתונה היוונית שלי''.
משמעות הנשמות ודירוגן 199214
באיזה תגובה היית אלמוני?
משמעות הנשמות ודירוגן 199225
לא הייתי. רציתי לכתוב את התגובה ההיא כאלמוני, וכך לצחוק קצת על עצמי על כך שאני מנג'ס לאלון שוב ושוב על אותה נקודה. אבל בגלל שאני לא רגיל לכתוב כאלמוני, נפלתי למלכודת.
משמעות הנשמות ודירוגן 199231
תנג'ס, תנג'ס, לא נגרם שום נזק ואולי תצמח מזה איזו תועלת בסוף :-)
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 198976
אני *חושב* שאני יודע שזה כך, אני פשוט לא בטוח אם ואיך התפיסה הזו עודכנה, עודנה, שופצה ותוקנה במהלך השנים.
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199058
גם אותי זה די מעניין, אלא שאין לי שום מידע על זה. מעלינו, אגב, נמצאים המלאכים, ומעליהם אתה יודע מי. באייל למדתי שלפי זרמים מסויימים גם הצדיקים משתלבים בהיררכיה, כנראה בינינו לבין המלאכים.

ההיררכיה הזאת מסבירה את הקושי בתהליך הגיור, שבמהלכו המתגייר מקבל את אותו שאר רוח שמפריד בינו לבין אנשים סתם, וגם את העובדה ש''פעם יהודי תמיד יהודי'' כי הניצוץ, כמו דיבוק, לא עוזב אותך בקלות.
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199063
מלאכים לא גבוהים מבני-אדם בהיררכיה (הם לא יכולים לקיים מיצוות).
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199070
אולי. אני לא ממש זוכר איפה נתקלתי בהיררכיה הזאת (יהודה הלוי?), כך שאין לי אפשרות לברר.
ישראל והעמים 199171
הנה משהו של הרב קוק:

"ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי." (אורות עמ' קנ"ו, י).

כדאי לקרוא גם את הפרשנות הזהירה לאמירה הזו המופיעה כאן:

המפרש, תמיר גרנות, שם לב שהפסקה הזו יוצרת "אי-הבנות":

"לאחרונה ראיתי באתר אינטרנט חילוני העוסק בניגוח אובססיבי של כל מה שקשור בתורה ובאמונה [את הציטוט הזה]".

הוא מסביר שאין הכוונה לנשמה האישית של היהודי לעומת הגוי, אלא לנשמת האומה היהודית לעומת נשמת אומות העולם. עם זאת, אינני מרגיש שהסבריו מועילים במיוחד ליישוב הדילמה המוסרית. למשל:

"במובן מסוים נכון אפילו לומר שלאומות כלל אין נשמה, שכן חייהן הלאומיים אינם קשורים בשאיפות מוסריות או רוחניות אלא רק באינטרסים חומריים ומעשיים, או לפחות שהממד הנשמתי שלהן מנותק מהצדדים החומריים-נפשיים של הקיום."

או

"ליהודי יש מקור יניקה והשפעה ממהותה הא-לוהית והמוסרית של האומה, בעוד שהקשר של הגוי לאומתו מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים."

בכלל, אגרות הרב קוק המופיעות באתר של הישיבה:

מעניינות מאוד.
ישראל והעמים 199321
הממ... זה יכול להסביר למה ניצה חושבת שהרעיון שלי של מדינת לאום (המבוסס על ה"קשר של הגוי לאומתו [ה]מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים") אינו יכול לשמש באמת כדגם למדינת ישראל, של הלאום היהודי אשר לו "יש מקור יניקה והשפעה ממהותה האלוהית והמוסרית של האומה". ניצה, יש דברים בגו?
  ישראל והעמים • אורי פז
  תורת המבנה של נשמות • אלון עמית
  משמעות המוות • דורון יערי
  למה לא בלון הליום • האייל האלמוני
  קבורה יהודית בקבר ישראל • אורי פז
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • דובי קננגיסר
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • האייל האלמוני
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • דובי קננגיסר
  קשור לעניין בקשר של קיימא • ערן בילינסקי
  קשור לעניין בקשר של קיימא • רון בן-יעקב
  לא גרה בבאר שבע. • העלמה עפרונית
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דובי קננגיסר
  גם אתה לא חכם כמו דובי ? • לא חרדי ולא עורך-דין

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים