בתשובה לניצה, 08/02/04 0:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חייב להודות שאני מתקשה להבין את הפסקה הזאת. באמת. לא ברור לי איך משפט מתחבר למשפט ואיך הכל יוצר משמעות קוהרנטית אחת. יש סיכוי סביר שהתגובה שלי תענה על הדברים הלא נכונים, פשוט משום שלא הבנתי מה את אומרת. המדיניות של ישראל בשטחים היא לא תוצאה של חוק. היא מדיניות של הממשלה והיא, בהכרח, נוגדת את עמדתם של חלק (אם לא רוב) האנשים - גם מימין וגם משמאל. אבל כל הדיון הזה אינו מדבר על מדיניות במצב סבוך מאוד כמו המצב בשטחים שבו האפשרות היחידה היא פשרה, אלא על נושא הרבה יותר בסיסי וחד - על כללי המשחק של המדינה שלנו, על המטרות של המדינה ועל הקווים האדומים שלה. האם את באמת רוצה שנתחיל למנות לך את כל החיילים שנהרגו בשטחים למרות שהם התנגדו נחרצות לכיבוש ופעלו נגדו? האם את חושבת שמישהו מהם חשב אי פעם שיש פה "כפייה ימנית" עליו לשרת בשטחים? אני לא מבקש להקים חברה נפרדת. אני מבקש או לשנות את החברה הנוכחית, או לעזוב לחברה קיימת אחרת ולקבל עלי את כלליה. נכון, לי יש יתרון כאן עליך, כי לך לא עומדת האפשרות השניה. האם זה אומר שבגלל זה אני צריך לוותר לך? לא, לא נראה לי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לה יש יתרון שאתה מחוייבת לתת לה זכויות שוות, והיא לא מחוייבת לתת לך זכויות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש לך יתרון עלי בזה שאתה כותב בצהרי היום, ולכן יוצא לך ברור, בעוד אני כותבת בצהרי הלילה. אז יכול להיות שלא הייתי בהירה מספיק. היתרון של היכולת לעזוב את הארץ, לעומת זאת, נראה לי חסרון מוחלט. ההפרדה בין חוק, ומדיניות, נראת לי מלאכותית. השורה התחתונה היא שיש דברים רבים ועקרוניים בחיינו הציבוריים, בהם אני לא חיה לפי ערכי, ואני לא שוברת את הכלים עקב כך. אני רק מנסה לשנות זאת במסגרת כללי המשחק המקובלים. כמו שאתה מבין שאין כפייה ימנית, אני חושבת שצריך שתבין שחוקי הנישואין והגירושין אינם בבחינת "כפייה", אלא חלק מהמחיר שכל מרכיב בחברה היהודית בארץ ישראל משלם כדי להמשיך להיות ביחד. זה נכון שלכל מרכיב בחברה שלנו יש מחיר שהוא אינו מוכן לשלם בשום אופן, והחוכמה של החיים המשותפים היא למצוא את המקום בו אף אחד לא צריך לוותר על עקרונות שהם נשמת אפו. המציאות היא שבמדינה שלנו, גם אדם חילוני שאינו מוכן בשום אופן להתחתן ברבנות יכול עדיין להחשב נשוי. אמנם עם קצת טרטור שהוא עובר עם הנסיעה לקפריסין. גם הדתיים משלמים מחיר עבור החיים המשותפים. זה שבעיניך המחיר הזה לא נחשב זו לא חוכמה. גם בעיני, להתחתן ולהתגרש לפי הרבנות לא נחשב מחיר. המחיר הוא סובייקטבי פר הגדרה. נשארת עכשיו רק הבעיה של האמון. האם אתה מאמין לי שיש מחיר שאני משלמת אותו עבור החיים המשותפים, או שנראה לך שאני רק עושה מניפולציה עם המחיר שאני משלמת? אגב, האפשרות שעומדת בפני במקום לעזוב לחברה אחרת, היא להתנתק וליצור לי גטו משלי. (למען האמת, אני קצת עושה זאת בדברים שהמחיר של החיים המשותפים נראה לי כבד מנשוא, כגון חינוך הילדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו קפריסין - מה ההגיון מאחורי הדרישה שאנשים יטוסו ל"קפריסין"? מה אכפת לאדם הדתי *איפה* מתחתנים חתונה לא דתית שתוכר בכל מקרה ע"י מדינת ישראל? איזו חשיבות הלכתית יש לגבולות מדינת ישראל? (או שזה סתם טירטור פרגמטי ופוליטי לחלוטין כדי שאנשים ירימו ידיים ויגידו "יאללה שיהיה יעקשנית, מ'כפת לך? מה קפריסין עכשיו? בואי לרבנות נו..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהעניין הוא בעיקר שיהיה ברור שהחתונה הסטנדרטית הממלכתית היא ברבנות. יכול להיות שיש בזה גם ממה שאמרת בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אם אלו הן הסיבות (שמעצם טבען הן מן הסוג שיוצר לא מעט אנטגוניזם), כדור הבדולח שלי צופה שהלגיטימיות של כל העניין הזה תתמסמס תוך שנים ספורות. נישואים אזרחיים בישראל - בקרוב באולם השמחות הקרוב למקום מגוריכם. מזל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אם יפתרו את בעיית הממזרים, היכולה לנבוע מגירושין שלא לפי ההלכה, אז זה לגמרי בסדר מצידי. אני אוהבת את הרעיון שכל מי שעושה ברית לבן שלו היום עושה זאת מרצונו, (רוב מוחלט של היהודים עושה זאת). כל מי שעורך סדר עושה זאת מרצונו, (גם פה רוב מוחלט של היהודים עושה זאת). אני משוכנעת שגם אם החתונות היהודיות לא יהיו הכרח, הרי רוב מוחלט של היהודים יתחתנו כך. אני מעריכה שרוב מוחלט של אלה הקרויים חילוניים רוצים להיות קשורים ליהדות, מנהגיה ועקרונותיה חשובים להם, והם חשים שייכות לעם היהודי לדורותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשוק חופשי, כמו בשוק חופשי: מן הסתם ברגע בו האפשרות להתחתן ולהתגרש אזרחית תהפוך לטריוואלית, הרבנות הראשית תעשה את החיים הרבה פחות קשה לאלה שיבחרו להשתמש בשירותיה (כי מן הסתם הם ירצו לעודד זוגות לעשות כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה רק לברכה. אגב, ממה שחויתי בזמן האחרון הרבנות לא ממש עושה חיים קשים למי שבא בשעריה. יש פרוצדורה מסויימת, לא מורכבת מידי, ולא נורא יקרה, וזהו. מה שאפשרי הוא שהגישה תהיה דומה יותר לזו של ארגון צוהר. אם מי שיגש לרבנות יעשה זאת מרצונו, הם יחושו יותר חופשיים, ולא תהיה להם הגישה הנוקשה והמתגוננת, הנובעת מיחס שלילי ראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שחילוניים רבים (אני לא אומר רוב, אבל בהחלט רבים וממש לא מיעוט מבוטל) יבחר בדרכים אלטרנטיביות מפניה אל האורתוקסיה היהודית לשם חתונה (כולל חתונות יהודיות דתיות). זה בדיוק הדבר שכל כך מפחיד את האורתודוקסיה וימנע פיתרון אורתודוקסי ל''בעיית הממזרים''. אני לא רואה דרך בה הדבר ימומש ללא רעידת אדמה קלה (אבל הרעידה תגיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך הארוטודוכסים מפחדים מזה שהחילוניים יתחתנו בדרכים אחרות, אם הבעיה של הממזרים תפתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאני כותב באייל: כסף וכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מעולם לא עלה לדיון ציבורי רציני, למיטב ידיעתי. על כן נראה לי שהשאלה היתה היפותטית מדי, כמו גם התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת היום את החמישים תגובות ביום אחד. ספרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרת גם את התשובות שאני עונה לעצמי בשם בדוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גם ככה הבובה שלי, בובה זהבה, שהיא בד"כ שתקנית מופלגת, חרגה ממנהגה ושרה לי באוזן את הממצא שלה לנוכח האינפלציה: אתה זקוק לטיפול אמהי דאוג ומסור (-:. כמו כן היא לחשה לי גם עוד ממצא, והפעם מחוויותיה שלה עצמה: המגומגם על הגשר הצר טעה, לב שבור הוא לב שבור הוא לב שבור, והוא בהחלט לא שלם. וע"מ למנוע בלבול, אני *לא* האלמוני מכאן: תגובה 197194. על לא דבר, אין צורך להודות לי, אני כבר מודה לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרינק שלי חושב שהבעיה הפוכה, ואני סובל מעודף טיפול אימהי דאוג. הוא בהחלט מסכים איתה שיש מקום לדאגה. מסור אני לא צריך, הגרזן עושה עבודה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שהן היו לא ענייניות, אבל יש גבול. האתר הזה הוא לא האתר הפרטי של השכ''ג ונמאס מזה שכל הודעה שניה היא שלו. גם המשחקים הילדותיים כמו לכתוב גם בשם שלו וגם בשם שלך מעצבנים. תפסנו את הרעיון שאתה מחקה את אורי פז, אבל די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית משתתף מעט יותר בדיונים, היה לך סיכוי לתקן את היחס המספרי מול התגובות של השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמלצה שלי במקרים כאלה היא פשוט להתעלם ממני עד שאני מתעייף. זה עוד לא עבד אף פעם, אבל - כמו שהייתי מסביר לבנות בחמישית - תמיד יש פעם ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מדגים לאלמוני איך להתעלם משכ"ג, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש גבול כמותי אז יש גם גבול איכותי. גבול ממנו אתה חורג עם ההערות הקטנוניות, האישיות והלא מעניינות שלך (אין לך משהו יותר מעניין לעשות מלספור תגובות של כותבים?). אתה לא השוטר של האייל, אבל אתה בהחלט צודק בדבר אחד - די! אני דווקא נהנה לקרוא את תגובותיו של השכ"ג ואם אתה לא מפסיק אני אתחיל לעודד אותו לכתוב יותר. ראה הוזהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בינינו. אני לא בעל הכותרת הזאת. ואכן, אין בעולם דבר מעניין יותר מאשר לספור את תגובותיו של שכ"ג. וע"מ להוכיח את טוהר כוונותי, אני אתחיל לעודד אותו לפניך: שכ"ג, כתוב יותר!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל החשש לאיבוד המונופול התאולוגי (ולא רק. מדובר פה גם על ארגון בירוקרטי שמעצם טבעו מנסה לשמר את קיומו). אבל איך פתרון כזה (במסגרת האורתודוקסיה) אפשרי בכלל מבלי שהאורתודוקסיה תפסיק להיות אורתודוקסיה? ________ 1 אורטודוכסיה/אורתודוכסיה/אורתודוקסיה/עורטודוכציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוניים עושים הרבה דברים שלא במסגרת ההלכה, אז הם גם יתחתנו כך. אם יהיה פתרון לממזרות, לא נראה לי שזה יפריע לרבנות יותר מזה שרשות השידור עובדת בשבת, שגם זה לא במסגרת ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שכן יפריע להם (ביחוד כאשר מתחשבים בכך שיהיו בישראל גם חתונות יהודיות דתיות אך לא אורתודוקסיות). נשאל אותם? ושוב, כל זאת בהנחה שימצא פיתרון. עדיין לא שמעתי על פיתרון שכזה (או סימנים לכך שמישהו משתדל לחשוב על פיתרון על מנת לאפשר לציבור יהודי להתחתן עפ"י אמונתו) ואני בספק אם הוא בכלל אפשרי במסגרת האורתודוקסיה. כל עוד אין תהליך שמנסה לשנות את הסטטוס קוו, אין לאורתודוקסיה בכלל שום סיבה לחפש פיתרון. לכן, יש לפעול לשינוי המצב גם ללא פיתרון שכזה (אולי זה יתמרץ אי אלו להתחיל לחשוב על מה עושים מבחינה הלכתית, אבל החלטתם התאולוגית זה משהו שכבר ממש לא אמור לעניין אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשאל אותם גם אם מפריע להם שרשות השידור משדרת בשבת. ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות. השאלה היא האם זה צריך להיות לפי חוק. החשש שלך מפני חתונות לא אורטודוקסיות נראה לי מופרך. זה מפני שאני לא רואה את בתי הכנסת הרפורמים והקונסרבטיביים מתפוצצים ממתפללים חילוניים. לדעתי, הסיבה שבכלל יש להם תהודה בציבור החילוני זה רק משום שכך יש לחילוניים דרך לעשות ''דווקא'' לממסד הרבני הנתפש אלצם ככפייתי. אם יתאפשרו נישואין אזרחיים, קרנם של הרפורמים והקונסרבטיביים כמסדרי קידושין תרד פלאים. לא נראה לי שהחילוניים בארץ מתחברים לרפורמים או לקונסרבטיביים מבחינת התוכן העצמי שלהם. בוודאי לא רבים מהם. אתה צודק שכרגע אין סיבה לרבנים לחפש פתרון. כמו שכתבתי פעם, פוסקי הלכה רציניים לא עוסקים בשאלות היפוטטיות אלא רק עונים לשאלות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות". לפי הדת היהודית, התכוונת. את לא יכולה לזרוק את זה בתור אקסיומה, זה אחד מנושאי הויכוח העיקריים כאן. אני גם לא מסכים עם מה שכתבת על הרפורמים, אבל כתבת "בוודאי לא רבים מהם", אז נצטרך לחכות לסטטיסטיקה. מה דעתך לאפשר נישואין אזרחיים, ונראה מה יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רצוי לרבנים מהשאלה הקודמת, לגביהם זו אכסיומה, לא ? אם תפתר הבעיה של הממזרים, אני מוכנה לעשות את הניסוי עם הנישואין האזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעיה של הממזרים לא יהיה פתרון משום שהבעיה עדיין לא קיימת (אין נישואין אזרחיים בישראל) ואת הניסוי עם נישואין אזרחיים נעשה רק לאחר שתפתר הבעיה של הממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי אפשרי לקבל את תמיכת המפלגות הדתיות (שלצורך העניין, אדבר בשמן באופן זמני), בחוק כזה. הוא נוגד את השאיפות שלהן לגבי דמותה של המדינה. למה שהן תתמוכנה בו? כלומר, כדי לחוקק חוק של נישואין אזרחיים, צריך שיהיה רוב של חברי כנסת חילוניים שהעניין חשוב להם, שישנו את החוק. אז, העניין יבוא לפני הפוסקים והם יחליטו האם יש אפשרות לפתור את בעית הממזרות, או שלצערנו, צריך יהיה לנהל ספרי יוחסין. כלומר, צריך שזה יהיה מאוד מאוד חשוב לרוב העם. לדעתי, הדרישה הזאת לשינוי החוק, דומה באופן מסויים לדרישה לתיקון בחוקה. אמנם אין לנו חוקה, אבל הנישואין והגירושין לפי ההלכה היו עניין שבהסכמה רחבה מאוד בעם. כדי לשנות שינוי מהותי כזה, צריך שחלק מהותי בעם ירצה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת הערביים יוכלו להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל לדעתי אם צריך שהם יצביעו? או האם זה יקרה טכנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שכ"ג, אבל אני רוצה לשאול לגבי דעתך אם צריך שיצביעו. בכל אופן - מה קרה לזכויות המיעוט? למה חייב להיות רוב שרוצה חתונה אזרחית כדי שהדבר יתאפשר? כל עוד אנחנו מתחת ל-50 אחוז אסור לנו לנהוג לפי (אי-)אמונתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו בארץ נישואין אזרחיים חוקיים: א. אתחתן בנישואין אזרחיים ב. אתמוך בנישואין אלו אך אתחתן אורתודוקסית ג. אתחתן אורתודוקסית ואלחם בכנסת נגד נישואין אזרחיים ד. אתחתן רפורמית/קונסרבטיבית ה. לא אתחתן כלל ו. ארד מהארץ ז. אברח להרים ח. אתחתן עם שכ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לבחור ח', למרות שברור שזאת הבחירה של כל יצור רציונלי. המסקנה מהמשפט הקודם לא מוצאת חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הערבים לא צריכים להצביע בזה כשם שאני לא רוצה לקבוע האם הם יתחתנו אצל הקאדי. זכויות המיעוט וזכויות הפרט זה דבר שנכון לשמור עליו כל עוד הנזק הנגרם מכך לכלל אינו גדול יותר. הזכות להתחתן (בעיקר להתגרש) בחתונה אזרחית אינו כלול לדעתי בזכות הפרט שאסור לפגוע בהן, אם הנזק החברתי הכולל, שגירושין כאלה יגרמו לכלל החברה יהיה גדול ביותר. זה שהלא מאמינים הם פחות מחמישים אחוז, לא גורם לכך שהם יצטרכו לנהוג כמאמינים בכל חייהם, אלא רק בדברים שיש להם השלכה משמעותית על חיי הכלל. שם הם יצטרכו לנהוג לפי הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לשיטתך גם צורת הלבוש שלנו היא בעלת השלכה משמעותית על חיי הכלל. והאוכל שאנחנו קונים בסופר. והדברים שאנחנו רואים בטלוויזיה. בקיצור, כל מה שאנחנו עושים פרט למחשבותינו הכמוסות (בתנאי שאנחנו לא מבטאים אותן בקול רם, כמובן), הוא בעל השלכה משמעותית על חיי הכלל. אז להאמין לא נצטרך, אבל להתנהג כמאמינים - דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי וחשוב לתקן כאן משהו חשוב מאוד: אין כל קשר בין ההתנהגות הזו לאמונה, ואין דבר כזה "להתנהג כמאמין". לא כל אדם מאמין נוהג כפי שנוהגות האוכלוסיות הדתיות אצלנו, והרשה לי להאמין, אם באמונה עסקינן, שלא כל האוכלוסיה הדתית באמת מאמינה. לדעתי, החטא הגדול ביותר של העירוב של הדת בפוליטיקה הוא שהווא הופך את הדת ממשהו אישי למשהו ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנישואין אזרחיים בישראל הוא לא רק עניין שמעניין יהודים. אאל"ט (ותקנו אותי אם...) נישואין דתיים הם ברירת המחדל עפ"י חוק עבור כל הדתות בישראל (זה אומר שהמדינה לא מכירה בחתונה בין גבר שרשום כנוצרי ואישה שרשומה כמוסלמית בלי שאחד מהם יחויב להמיר את דתו? אם זה המצב, תגידו, שאוכל לשים ברקע את המנגינה המונוטונית ההיא של 'איזור הדמדומים'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא נראה סביר לצפות למשהו מהמפלגות הדתיות. כמו שאמרתי אי שם בתחילת הדיון, אינני רואה טעם ברטוריקה שמנסה לצאת ממסגרת הדיון הדמוקרטי ושמנסה לערער על ציווים תאולוגיים אלו או אחרים. אם תשימי לב לרטוריקה בה השתמשתי באייל בעבר1, אני לא חושב שאי פעם באמת באתי בטענות אל הציבור החרדי או אל הציבור הדתי. אפילו כלפי הרבנות אין לי שום טענות. הטענות שלי הם כלפי מדינת ישראל, כלפי האזרחים שמעוניינים שתהיה פה דמוקרטיה (אבל אדישים כל עוד העניין לא נוגע לתחת2 הפרטי שלהם), כלפי המפלגות הגדולות וההתעלמות שלהן מרצון הבוחרים שלהם וכלפי הרוב החילוני שסולח לשתי המפלגות הגדולות יותר מדי, גם כשהן ממש עולות לו על העצבים4. מהו "חלק מהותי"? את רומזת שרוב רגיל בכנסת ישראל איננו מספיק לגיטימי לשינוי הסטטוס קוו בעניין זה? הרוב שצריך להשיג הוא רוב רגיל כמו בכל חקיקת חוק אחר. זה לא כמו שינוי חוקה בשום מובן ואופן. כמו שאת מבססת את ידיעתך על "רצון העם" מהחוק הקיים, תצטרכי להסיק את "רצון העם" גם מחוק אחר שיצליחו להעביר (גם אם ברוב יחסי בלבד וגם אם תצליחי להתעלם מחברי כנסת שיסווגו כ"לא יהודים", כ"שונאי ישראל" או כ"לא חלק מהעם"). הנתונים שהביא א"פ דווקא מצביעים על "רצון עם" קצת שונה מהרצון עליו את מדברת וזאת אם נתיחס אל הציבור היהודי (או רשום כיהודי) בלבד. ___________ 1 אם תחפשי תגובות עבר שלי, תמצאי כמה תגובות שלי שיוצאות בשצף קצף נגד האשמת הציבור החרדי בפרזיטיות ("לא מאשימים מישהו על כך שהוא בא לשתות מהברז שאתה פתחת בשל האינטרסים האישיים שלך" אם אני זוכר נכון את רוח הדברים). כל תגובותי באייל בענייני דת ומדינה הן טרוניה אחת גדולה בעיקר כנגד הציבור ה*חילוני*. 2 וסלחי לי על הצרפתית שלי3. 3 כן, עיבריש מצחיק אותי. כבר ביקשתי על כך סליחה מספר פעמים בעבר, אז אמנע מכך הפעם. 4 אני מכנה את זה "סינדרום המושחתים נמאסתם" בו הציבור מניח מראש הנחות יסוד לגבי האופי של הפוליטקאי ולכן איננו חושב שסביר לצפות או לדרוש מאלה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולניצה קרתה כאן טעות הקלדה חביבה (לא, לא פרוידיאנית, לא פרוידיאנית, נא להירגע) - תגובה 197118: א-רו-טו-דוכסים (-: . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין על שכמותך למנוע מאיילים תמים נדודי מחשבה כה רחוקים מן הקדושה אותה את מייצגת? (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עיניים, עלם חמודות, בלי כחל ושרק הריני להודות: דוכסיות נאות - חשמן חומדות? - לא אגרשן! - הרי הן צאן אובדות! עת חשמני ישא דרשה קדושה, עיני תבחן גופה ללא בושה זמנה אמתיק במצח נחושה - מה רע בכך? - גופה הוא רכושה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתום בחינה מדוקדקת של מעמד הידועים בציבור בישראל הגיע הד"ר שחר ליפשיץ, מרצה בבר אילן ובוגר ישיבת הסדר, למסקנה שהטוב ביותר יהיה לקיים נישואים אזרחיים בישראל" הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה תמיד, כאשר יש הסדרה בחוק של מערכות יחסים בין בני אדם, יש בעיות, וכיון שנישואים הם בהגדרה- הסדרה של מערכת יחסים בין בני אדם בחוק, אז יש לנו בעיה... לעצם העניין- נראה שהוא כבר הגיע למסקנה שנישואין אזרחיים אינם מחייבים מבחינה הלכתית (כמו ההצעה של דובי כאן). אם זה יעבור גם סמכויות הלכתיות רציניות, אז באמת אין מניעה לקבל את רעיון הנישואין האזרחיים. כפי שאמרתי קודם, אני מאמינה שגם אם יהיו נישואין אזרחיים רובם המכריע של היהודים בארץ ישראל ירצו שרב יקדש אותם. אישית, אני מעדיפה שכל מי שיתחתן בנישואין יהודיים יעשה זאת מרצון ובשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונתך נכונה, כי "גם אם יהיו נישואין אזרחיים רובם המכריע של היהודים בארץ ישראל ירצו שרב יקדש אותם". מאיפה לי? ממחקר מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה בעבור קרן אבי חי, פברואר 2002, עולה כי: מרבית היהודים הישראלים נישאים כדת משה וישראל. מדי שנה נרשמים לנישואין ברבנות כ-30,000 זוגות יהודים חדשים (נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ע"פ נתוני הרבנות, 1998-2003), המהווים כ-82% מכלל הנישואין המתקיימים בקרב יהודים תושבי ישראל. הזוגות הנותרים נישאים נישואין אזרחיים בארץ זרה (בעיקר בקפריסין) ונישואיהם מוכרים בישראל רטרואקטיבית. נתונים אלה משקפים לא רק את המצב המשפטי בישראל, אלא גם את העדפותיה של האוכלוסייה היהודית: 81% מן היהודים הישראלים עונים כי 'חשוב להם' (17%) או 'חשוב להם מאוד' (64%) להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי. 49% מאוכלוסייה זו תומכים בהנהגתם של נישואין אזרחיים חוקיים בישראל. עם זאת, גם אם יוכרו נישואין כאלה בחוק, רק 26% מהציבור ישקלו אפשרות זו עבור עצמם או עבור בני משפחותיהם (נתוני מרכז גוטמן, שם). וברשותכם, דעה הלכתית אישית: אציין שאורח חייו של האדם החילוני זר לחלוטין לאדם הדתי, עד כי נראה כאילו אין כל קשר ביניהם, ולמרות כל זאת, כל עוד יוכלו עקרונית להתחתן זה בזה יחשבו כבני עם אחד. כל עוד שכולם מתחתנים כדת משה וישראל, יש מה שיאחד אותם ואולם ברגע שתיפתח אפשרות רשמית של נישואין אזרחיים, יחולק העם הזה לשני עמים, ששום כוח בעולם לא יוכל עוד לאחדם. שהרי על פי ההלכה היהודית (בניגוד למה שאת, ניצה, חושבת עד כה בטעות של מי שלא למדה את הסוגיה עד הסוף) נישואין אזרחיים תופסים לחומרא (כלומר: בדיעבד נחשבים הם כנישואין גם על פי ההלכה, וזאת לדעת רוב פוסקי ההלכה היהודית) ואילו גירושין אזרחיים אינם נחשבים לכלום. אישה שנישאה בנישואין אזרחיים תחשב כאשת איש ואם יעלו הנישואין על שרטון ותתגרש בגירושין אזרחיים, תחשוב עצמה לפי תומה כגרושה, בעוד שעל פי ההלכה עודנה אשת איש, וכיוון שלפי מיטב הבנתה הריהי פנויה, תלך ותינשא בשנית, והילדים שיוולדו יהיו ממזרים האסורים להינשא עולמית.1 תוך זמן קצר ביותר, יתרבו פסולי חיתון במידה שתחייב לפתוח בפרהסיה ספרי רישום נפרדים (המכונים "ספרי [אילן] יוחסין") ומקץ תקופה קצרה יתהוו כאן שני עמים שונים הנבדלים זה מזה לחלוטין ולא תהיה עוד כל דרך בעולם לגשר ביניהם. שאלה לדובי וחבריו לדעה: האם מוצדק בשל רצונם של כ-26% מכלל העם היהודי הישראלי לשקול (!) אפשרות של נישואין אזרחיים, בכדי לפלג את כל העם היהודי כולו (כולל את רובו שחי בתפוצות) לשתי ישויות נפרדות שלעולם, אבל לעולם, לא יוכל להיווצר, לא תיאורטית ולא מעשית, כל חיבור ביניהם?! ----------- 1 גם לדעת הפוסקים הסבורים כי אין נישואין כאלה נחשבים כנישואין כלל, מכל מקום עלול להיווצר מצב בו אישה תנשא כדת משה וישראל ותתגרש באופן אזרחי-חילוני, ותנשא שנית, במקרה זה יהיו ילדיה ממזרים לכל הדעות. ואפרופו ממזרים. ממזר מוגדר מי שנולד מיחסים האסורים מן התורה, כגון: מאשת איש או מקרובות בדרגה ראשונה (אמא, אחות וכד'). אכן, נאמר בתורה "לא יבוא ממזר בקהל ה' ", ומכאן שאין כל דרך להשיא ממזר או ממזרת ולהינשא להם, עדיין ממזר יוכל להינשא לממזרת או לכמה נשים שהתורה התירה להם לשאת. מכל מקום התעוררו כאן בדיון שתי שאלות עקרוניות ומוצדקות: א. מה חטא הממזר שאנו מענישים אותו על חטאי הוריו? ב. אם הזוג החפץ להינשא אינו מאמין ולא איכפת לו מאיסורי תורה, כיצד ניתן להבין בכלל את הכפייה הזו, היורדת לחייהם? ואענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון: א. כיום ידוע כי מחלות מסוימות, גנטיות ואחרות, עוברות בתורשה, חלקן עוברות כתוצאה מפגם גנטי אצל אחד ההורים, ואחרות כתוצאה מאי התאמה בין ההורים. גם במקרים אלה יש מקום לשאול את אותה שאלה עצמה: מה אשם הנולד שיאלץ לסבול כל חייו כתוצאה מהפגמים שהוריו נושאים בחובם? ואולם שאלה זו צריכה להידון במסגרת השאלה הכללית של משמעות הייסורים בכלל ויסורי חפים מפשע בפרט. כלום אין מקרה הממזר זהה למקרים אלה? עלינו להבין שלא רק פגמים פיסיים הינם פגמים, אלא גם פגמים רוחניים פוגמים, ממש כשם שהנולד מישראל לא יהיה כהן והנולד מכהן לא יוכל לשאת גרושה שכן בהיוולדו נולד לתוך סטטוס מסוים, כך ממזר לא יוכל להינשא כשאר האדם כיוון שזה הסטטוס שהוריו העניקו לו. מאידך, עלי להדגיש ולציין כי אין ההלכה מתייחסת לממזר כאל יצור נחות; אין בהיותו ממזר כל השפלה עבורו (כל ההשפלה היא מנת חלקם של הוריו). אין האדם נמדד אלא לפי מה שרכש בעמלו ולא לפי מצבו המולד וכבר הורונו חכמינו ז"ל כי "ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (ילקוט שמעוני, משלי רמ"ז, תתקל"ד) שהרי כהונה מקבל אדם בירושה, ואין מקום להעריכו על כך. באותה מידה אין לגנות אדם שחטאי הוריו גרמו שיוולד ממזר. לעומת זאת, אין אדם נולד תלמיד חכם, רק מי שעמל ויגע זוכה למעמד הנכסף, ועל עמל ויגיעה אלה, הכוללים תמיד גם התגברות מתמדת על היצר הרע, מגיעה הערכה. ב. גם אם בני הזוג אינם מעוניינים לקבל את עולה של ההלכה, במה שונה הדבר מכל חוק הנכפה על אלה הסובלים ממנו?! הקלה בחוקי הממזרות משמעותה - פגיעה ביסודות המוסר החברתי. ככל שהתוצאות של יחסים אסורים תהיינה פחות חמורות, יקלו אנשים ראש בעבירות המוסר וכשמתחילים לזלזל סופה של ההידרדרות במדרון החלקלק מי ישורנה. ממילא, אף אם כמה פרטים סובלים כתוצאה מהחוק, זה דרכו של עולם שטובת הפרט נדחית לפעמים לטובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששאלת, אענה: כן, מוצדק. ואגב, ההשוואה שלך בין ממזרות (קביעה תרבותית) לבין מחלות גנטיות היא כל-כך אווילית שזה מפתיע, אפילו כשלוקחים בחשבון שאתה הוא הדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ואולם ברגע שתיפתח אפשרות רשמית של נישואין אזרחיים, יחולק העם הזה לשני עמים, ששום כוח בעולם לא יוכל עוד לאחדם". משום מה אתה מתעלם בחלק השני של התגובה מהנתונים אותם אתה טרחת להציג במו מקלדתך בחלקה הראשון. עפ"י הנתונים אותם אתה הבאת, האפשרות לנישואים אזרחיים שרירה וקיימת. לא רק שהיא קיימת, היא מנוצלת למעשה. 18%1 בוחרים לנצל את האפשרות הקיימת הזאת ולהתחתן בחו"ל. כמו כן הוספת נתון שמציין ש-26% רוצה להתחתן בחתונה אזרחית, שזה בסה"כ 8% יותר מאלה שמממשים זאת למעשה. אז על זה כל ההתבצרות והפגיעה בחופש הבחירה של פרטים? התעקשות על שמונה אחוזים מסכנים? מוזר. אם נישואים אזרחיים יביאו לפילוג העם עליו אתה וניצה מדברים, ההבדל בין 26% ל-18% הוא חסר משמעות לחלוטין. אם יתרחש פילוג2, הוא יתרחש גם עפ"י המצב הקיים. לכן, העמדה שטוענת שאין לאפשר נישואים אזרחיים בארץ, בשל החשש מפילוג, היא עמדה מנותקת מן המציאות שלא ברור מה היא בדיוק מנסה להשיג באופן מעשי (אלא אם העמדה שלכם או כוללת את הרצון לשלול גם מה-18% את האפשרות להתחתן בחתונה אזרחית3 או שהיא סתם עמדה עקרונית שאין לה באמת משמעות מעשית ב"שטח"4). אני מצטער, אבל הטיעון והחשש הזה של "פילוג העם" במקרה שיאשרו נישואים אזרחיים בישראל, הוא ממש לא קוהרנטי, וזאת מבלי להתיחס להערות נוספות (כמו ההערה בתגובה 196903, למשל). אגב, עוד נתון מעניין שנובע מהנתונים שלך הוא שרוב האוכלוסיה תומכת בלאפשר נישואים אזרחיים בישראל. 49% מאלה שחשוב להם (או חשוב מאוד) להתחתן חתונה אורתודוקסית תומכים בחתונה אזרחית בישראל (שזה 39.7% מכלל היהודים). אפילו אם נוסיף לכך רק את אלה שמתחתנים חתונה אזרחית בחו"ל *למעשה* (18%), נקבל רוב מוחלט של יהודים שהם בעד חתונה אזרחית(57.7%). כמובן שזה רק סקר ולא ניתן ללמוד מכך יותר מדי על "רצון העם", אבל לפחות על פי הנתונים שלך נובע "רצון עם" שונה למדי מ"רצון העם" שהציגו פה במהלך הדיון. __________ 1 זה אכן מיעוט, אבל זה בהחלט מיעוט גדול למדי. 2 פילוג אשר יתרחש *בשל הגדרות הלכתיות* ולא בשל רצונם של החילוניים שבחרו להתחתן בחתונה אזרחית במדינתם, וזאת מאוד חשוב לזכור. מסתבר שזו ההלכה שמפצלת את העם. אולי הגיע הזמן לעשות מספר תיקונים כדי להתאים אותה למציאות היהודית החדשה בה קיימת מדינה ליהודים? אולי הבדק בית צריך להיות בעצם "אצלכם" ולא "אצלנו"? 3 רק אז העמדה הופכת להיות קוהרנטית (אם כי בעייתית אף יותר מהמצב הקיים). האם זה מה שאתה/אתם בעצם מציעים? 4 ואז יכול להתקבל הרושם שלא מציגים זאת כעמדה עקרונית בלבד ומנסים לטעון למשמעות ב"שטח" מתוך מניעים רטוריים בלבד. הרי, יותר קל לשכנע אחרי שמצליחים להפחיד את הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מבלבל את היוצרות, ואסביר למה אני חושב כך על תגובתך הנוכחית. ראשית, כבר ציינתי ברורות שאורח חייו של האדם החילוני זר לחלוטין לאדם הדתי, עד כי נראה כאילו אין כל קשר ביניהם, ולמרות כל זאת, כל עוד יוכלו עקרונית להתחתן זה בזה יחשבו כבני עם אחד, אם זה בעיני האו"ם ואם זה בעיני עצמם.1 שנית, כלל אין מצב של *רוב יהודי המעוניין להינשא בטקסי נישואין אזרחיים*. למה? כי ל-64% מכלל הנישאים היום בישראל - 'חשוב מאוד' להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי. ו-49% מאוכלוסייה זו תומכים בהנהגתם של נישואין אזרחיים חוקיים בישראל, אל אף שהם עצמם לא היו רוצים להינשא על פיהם. כלומר, הם רק ליברלים ותו לא. מאיפה אני יודע את זה? מהנתון הצמוד הבא הממשיך ומשקף את הקודם לו: "אם יוכרו נישואין כאלה בחוק, רק 26% מהציבור ישקלו אפשרות זו עבור עצמם או עבור בני משפחותיהם". ודוק. שלישית, הנתונים המוצגים על ידי, מייצגים רק את עמדתו של *חלק* מהעם היהודי, זה השוכן במדינת ישראל. טרם התייחסנו לנתונים על יהודי התפוצות, שהם החלק הארי של העם היהודי במבט על העולם כולו. ויש להניח שבתפוצות נמצא שיקוף יותר אובייקטיבי בסקרים, משום שאף אחד אינו *כופה בחוק* על הזוג היהודי לבחור להינשא על פי ההלכה היהודית.2 ובדיוק מאותה סיבה שאין לישראל חוקה עד היום, כי התנאי היה במגילת העצמאות 3 שרוב העם היהודי ישכון על אדמת ארץ ישראל והמצב הוא הפוך 4 - כך גם לפני שמדינת ישראל הציונית תפלג בחקיקת חוקיה את העם היהודי לשליש או לרביע, עליה לשאול לדעת החלק הארי שבקושי בא עמה במגע. רביעית, בגלל כל האמור לעיל, העמדה שטוענת לנישואין אזרחיים בחוק הישראלי היא עמדה מנותקת מן המציאות והרואה בפילוג העם עוד קובלנה ואצבע מאשימה כלפי הממסד ההלכתי בכדי לגרוף לכיסה משקל פוליטי בנוסח 'שינוי'. --------- 1 וממילא התגובה המופנית, מאת גדי וישנה - שובקת חיים. 2 כמו שגם החוק הישראלי אינו כופה במלוא מובן המילה, שכן הוא מאפשר, לצערי הרב ובעוונותי הרבים, נישואין אזרחיים בארץ זרה (בעיקר בקפריסין) ואלה מוכרים בישראל רטרואקטיבית. ועל "הטירחה" שבדבר כבר נשפך פה מספיק דם ולא אכנס לזה. 3 שאמנם אין כל לה תוקף משפטי במוסדות השיפוטיים, אבל כן יש לה תוקף ערכי הצהרתי על אופיה היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל. 4 כלומר, רוב רובו של העם היהודי בוחר במודע לא להיענות לקריאה ולפנייה שבשלהי "מגילת העצמאות" לעלות ולהגר לישראל, מסיבות השמורות עמו: כלכלית, אידיאולוגית ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ציינתי ברורות" זה לא הוכחה ורק בגלל שהקדמת צמד מילים זה להנחת בסיס כלשהי שלך, לא הופך את הנחת הבסיס הזו לנכונה או מוסכמת על כולם. במקרה הספציפי הזה הנחת הבסיס שלך מופרכת בעליל. ראשית יש הרבה מן המשותף בין אורח חייהם של דתיים וחילוניים. ושנית, אם אורח חייהם של דתיים וחילונים היה זר לחלוטין, יכולת עקרונית להתחתן זה עם זה הייתה חשובה כקליפת השום. דרוש הרבה יותר מיכולת עקרונית כדי להיות עם אחד, וכדי *להחשב* עם אחד מספיק להכריז על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שאתה לא קורא את התגובות אליהן אתה מתיחס. חזרת על דעתך אבל ממש לא הסברת לי מה אתה חושב על תגובתי. תגובתי היתה מחולקת לשני חלקים. חלק ראשון שואל שאלה לגבי הפרש שמונת האחוזים וחלק שני מתאר מצב בו קיים רוב התומך באיפשור נישואין אזרחיים בישראל. מהשאלה התעלמת ועם התאור הסכמת (טוב, לא בדיוק הסכמת. העלת טיעון קש, הפרכת אותו ואז אמרת בדיוק את מה שאני אמרתי בשביל להראות שאתה צודק). ראשית... את זה כבר אמרת, זה שאתה אומר משהו פעמיים לא הופך אותו ליותר (או פחות) נכון. זה נראה לי קצת מיותר (בהמשך התגובה אשאל אותן שאלות ואשתמש באותם טיעונים מספר פעמים בשביל להמחיש שאין בכך באמת צורך). שנית... הצלחת להפריך משהו שממש לא נטען ע"י אף אחד. כל הכבוד. בבקשה נסה להראות לי איפה מישהו תאר מצב בו *רוב יהודי מעוניין להינשא בטקסי נישואין אזרחיים*. המצב הוא שאני אמרתי בדיוק מה שאתה אמרת. "כלומר, הם רק ליברלים ותו לא" שזה שווה ל-"שרוב האוכלוסיה תומכת ב*לאפשר* נישואין אזרחיים בישראל". אינני רואה את ההבדל בין המשפטים ולכן אני שמח שאתה מסכים ומחזק את עמדתי שיש בישראל (עפ"י הנתונים שלך) רוב יהודי התומך באיפשור הנישואין האזרחיים. תודה על חיזוק ידי. שלישית... אכן טרם התיחסנו ליהודי כל העולם. עכשיו בחרת לעלות סוגיה זו במקום להתיחס אל הדברים אותם אמרתי בהתיחסות לנתונים שהבאת. לדעתי דיון על סוגיה זאת רק תחליש אף יותר את טיעוניך הקודמים והייתי שמח להתיחס, אבל אני ממש לא מוכן ליצור פה דיון חד סיטרי בו אני מתיחס אל דבריך אך דבריך הם רק נאומים ותשובות לא ענייניות. רביעית... שוב, עוד הצהרות במקום התיחסות עניינית. שאלתי אותך שאלה פשוטה ואליה לא התיחסת כלל. מה המשמעות ה*מעשית* של מניעת נישואין אזרחיים בישראל, בהתחשב בעובדה אותה אתה הבאת ש-18% מתחתנים בחתונה אזרחית במצב הקיים, כאשר אם יתירו חתונה אזרחית בגבולות המדינה המספר יעלה ל-26% (שוב עפ"י המספרים שלך)? איזו משמעות מעשית יש לדעתך ל-8% הבדל בהקשר של פילוג העם? אם ההבדל חסר משמעות מעשית, אז אינני מבין את טיעונך שהאפשרות לכך תגרום לפילוג העם (הרי אם יתרחש הפילוג הוא יתרחש גם במצב הקיים). אם יש הבדל משמעותי ומעשי, אתה מוזמן להסביר את מהותו ואת משמעותו. אחזור שוב על השאלה (הפשוטה למדי): אתה אומר שלצערך החוק מאפשר נישואין אזרחיים ו-18% מנצלים את האפשרות. המציאות היא שעם כל הצער אותו אתה מביע, זהו המצב הקיים. עכשיו, בהתחשב במצב הקיים, איזו משמעות מעשית ומה הסכנה ה*נוספת* שתהיה לדעתך לאיפשור נישואין אזרחיים בתוך גבולות מדינת ישראל? (אתה יכול לטעון שעצם זה שמאפשרים נישואין בחו"ל נובע פילוג בעם היהודי בכל מקרה, אבל אז איזו חשיבות יש לאם ניתן לבצעם בישראל או בקפריסין? במילים אחרות, העניין נראה לי כמו עיסוק בתפל גם *עפ"י השקפת עולמך שלך*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עקרונית, אני יכול להתחתן עם כל שיקסע הולנדית או קוריאנית. האם אני והן בני אותו עם? ב. יש, לפי הנתונים שלך, רוב באוכלוסיה היהודית למען הנהגת נישואין אזרחיים בישראל. נכון או לא נכון? ג. בעוונותיך? האם אתה הוא האחראי לפירצה בחוק שמאפשרת לאזרחים להתחתן בחו"ל? הרשה לי לברך אותך. לא ידעתי כי אישיות כה בכירה בישראל כותבת באייל. ד. אין שום תנאי במגילת העצמאות הקובע כי לא תכתב חוקה למדינת ישראל לפני שרוב העם היהודי יהיה בגבולותיה. להפך - מגילת העצמאות קובעת כי חוקת ישראל תקבע לא יאוחר מיום הראשון בחודש אוקטובר 1948. מאוחר יותר, בשל חילוקי הדעות, הוחלט לדחות את כתיבת החוקה, ולבסוף הוסכם על פשרת הררי. לא מאמין לי? קרא את המגילה בעצמך. אין לי ספק שזו תהיה לך הפעם הראשונה1: http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm 1 מפליא אותי שבישראל לא השתרש המושג "דוד רמז" במשמעות של חתימה. בארה"ב השתרש המושג "ג'ון הנקוק" במובן זה, בעקבות הבולטות של חתימתו של ג'ון הנקוק על הכרזת העצמאות האמריקאית2. חתימתו של דוד רמז היא ללא ספק הבולטת ביותר במסמך, ולו בשל השימוש בטוש עבה לשם כתיבתה. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טיעון שלא ממן העניין אינו שווה תגובה עניינית. קרי, אי תגובה - גם תגובה. ב. אין *רוב* לנישואים אזרחיים בין אם להאמין לנתונים הסטיטיסטיים של מכון גוטמן כפי שהבאתי ובין אם להאמין למתפרסם כיום בעיתון "ידיעות אחרונות" (24 שעות, עמ' 10), על פי נתוני האירגון "משפחה חדשה": רק 3% של זוגות שנישאו בטקסי נישואים אזרחיים קיימים בקרב החברה הישראלית. אם תמשיך לטעון שזהו *רוב מוחלט* - לא אתפלא עליך. ג. כאשר אני טוען "בעוונותי", כוונתי לצעירים/ות יהודים שבוחרים להינשא שלא על פי ההלכה, ואני בעוונותי הרבים מיצר על בחירתם המוטעית והנובעת בין השאר בגלל שטיפת מוח של אנשי תשקורת כמוך. מה לעשות, לא הכול חי ובועט במסגרת הצרה והפונדמנטליסטית של דת הדמוקרטיה שלך. וכבר כתב הפילוסוף היהודי פרנץ רוזנצווייג במבוא לספרו "נהריים", שאילו היהודי לא יאמין בקיום הא-ל [כמוך, יה'אתאיסט...] בוודאי ימצאו עבודות זרות אחרות שידבק בהן בקנאות פונדמנטליסטית. שנים אני מסתובב בעולם ולא מבין את הקביעה הנבואית הזו של אחד מגדולי המוחות של עמי. תודה לך דובי שהוכחת לי את צדקת דבריו.1 ד. "אין שום תנאי במגילת העצמאות הקובע כי לא תכתב חוקה למדינת ישראל לפני שרוב העם היהודי יהיה בגבולותיה". אכן, קביעה אשר מקורה בבורות שאינך אשם בה. והראיה המפריכה את טיעונך הנ"ל ניתן להביא מדבריך שלך: "מגילת העצמאות קובעת כי חוקת ישראל תקבע לא יאוחר מיום הראשון בחודש אוקטובר 1948. מאוחר יותר, בשל חילוקי הדעות, הוחלט לדחות את כתיבת החוקה, ולבסוף הוסכם על פשרת הררי". האם שאלת את עצמך: מדוע אין לנו חוקה היום בישראל? וכרגיל אצלך, גם הפעם הדתיים אשמים בכול ועליך להגר לאוגנדה... והנה שווה בנפשך שהדתיים או החרדים כלל לא נגד חוקה למדינה, אלא ההפך הגמור.2 בתגובתי שעליה הגבת בבורות דיפלומטית, ציינתי בפירוש ש*אחת הסיבות* שאין לנו חוקה כיום, הגם שבמגילת העצמאות כתוב הרבה דברים שלא קוימו עד היום, היא מפני שהתנאי של דוד בן גוריון ואחרים היה "רוב יהודי על אדמת ישראל כתנאי מוקדם לחוקה ולזכות קיום למדינה יהודית". ומאחר ורוב רובו של העם היהודי אינו בוחר לחיות במדינת ישראל ויש אפילו את דובי הבורח עם זנב בין הרגליים אל חיית הקנגורו החמודה שבאוסטרליה - אין כל מצב בּשל, מבחינתם, לכינון חוקה לישראל. ואצטט ממאמרו הטרי של הפרופ' אמנון רובינשטיין, "ישראל ומדינות הלאום החדשות" (תכלת, גיליון 16, עמ' 54): "...להכרה זו יש חשיבות עצומה מבחינתה של ישראל, משום שעצם קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית מותנה ביכולתה לשמור על רוב יהודי בתחומה. כשהופיע זאב ז'בוטינסקי לפני ועדת החקירה האנגלית בשנת 1936 הוא נשאל "מה זו מדינה יהודית?" ותשובתו הייתה שזו מדינה שיש בה רוב יהודי. ואמנם, מדינת ישראל ללא רוב יהודי יכולה להיות או יהודית או דמוקרטית, אך לא שניהם גם יחד".3 ------------ 1 ושלא תבינו אותי לא נכון: אני בעד דמוקרטיה, אבל דמוקטיה כשלטון החוק ולא כאורח חיים ערכיים. לכו ותשאלו את הסבא או את אבא שלכם, אם הוא עדיין זוכר כיצד בראשית המדינה החרדים היו הראשונים שצידדו בשלטון החוק האזרחי והפלילי בישראל, שכן "אילולא מורא מלכות - איש את אחיו בלעו", נאמר בתורת ישראל סבא. 2 וכבר שלחתי לך לינק של המכון הישראלי לדמוקרטיה הפועל בנידון, עם תמונתו של הרב עו"ד שמחה מירון המנוח כאחד מתומכי החוקה בישראל ובהסכמה מלאה עם רבותיו הגדולים. ולא אכביר בראיות לצידוד החרדים בחוקה, רק אציין שהחוקה תדאג בראש ובראשונה למיעוט החי במדינה וזו סיבה מספיקה לתמוך בה. 3 ואפרופו הופעות מנהלי המדינה בפני ועדות חקירה מנדטוריות. אתה בוודאי זוכר את הפתיל שלנו על דוד בן גוריון שטען בפני הוועדה ש"התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל על פני העם הפלסטינאי" וכו'. והנה, בגיליון האחרון של כתב העת למחשבה מדינית חברה ותרבות: "נתיב" (ינואר 2004) מופיע נאומו המלא של דב"ג (עמ' 68-71). הינך מוזמן להעמיק ולהשכיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, אורי אורי אורי. כל כך הרבה הבלים כתבת כאן, וכל כך אין לי כוח להמשיך לדבר אל הקיר1, שאני ארשה לקוראים להחליט בעצמם מה דעתם בכל הנושאים הללו. שא ברכה. ובכל זאת, מילה אחת: לך ובדוק במילון מה משמעות הביטוי "בעוונותי". 1 או אל מי שנתפס בשקריו פעמים כה רבות וטרם מצא לנכון להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הדיבור למילון ספיר1: "בַּעֲוונותֵינוּ הרַבּים - בּשֶל חטאינוּ, בּיטוי של הבּעת צַעַר על כּי באשמתנו קורֶה מה שקורה". ואכן, כפי שכבר טענתי נכון, גם אני ויש להניח שגם ניצה ורבים אחרים אשמים בכך שלא הבהרנו מספיק את חשיבותו של מוסד הנישואין על פי ההלכה. ושלא תטעה לרגע, כולנו, המאמינים [על כי לא הוכיחו מספיק] והחילונים [אלה מביניהם שנישאו בדרכי מילוט למיניהן] עוד ניתן את הדין על כך. אכן, הבנתי שאין לך מה לענות לי. תודה שאמרת את זה בחצי פה ובחריקת שיניים, כאשר שמי הפרטי ניצרח מבין שיניך כרסיסי רוק לא-נעימים. ואם יש לך מה לטעון לעניין, אז שנס מותניך וצא לדרך. מה אתה בורח לנו ככה עם הזנב בין הרגלים... וסתם בינינו שתדע, שצילמתי לי בספרייה העירונית את שני הפרקים שעוסקים בתקציבי החרדים מתוך ספרו של משה פרל, ממנו ציטטת לי נבכי אוצרות בפתיל מעניין אחר שלנו: תגובה 195300. וחכה להפתעות לכשאצלח לסיים לקרוא אותם. 1 רק בגלל שזהו המילון האלקטרוני שמתפקד אצלי באופיס, ואין לי כוח אחרי יום עמוס וארוך לקום ולגשת למדפי הספרים על מנת לעיין במילונים אחרים. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'רום הקדוש, כומר מהמאה הרביעית לספירה, קבע שהמטרה הראשית של הנישואין היא ליצור בתולות. זאת הסיבה שהדת (כל דת) לא יכולה ולא רוצה לוותר על המונופול שלה על הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי את מירב הנתונים מהספר "חרדים בע"מ". לא נראה לי שפרל הביא שם יותר מדי נתונים חדשים מעבר למה שמובא בספר הזה, והטיעון שלו לגבי עניין השיכון, שתופס חלק נכבד מהעיסוק בחרדים, הוא רעוע במקרה הטוב. בכל מקרה, לא מובאים מספרים כלשהם בנושא. לכן, אם אתה כבר הולך להשקיע מאמץ, אנא התעמת עם טיעוניו של אילן שחר. אה, ועוד משהו - אתה אמרת, ואני מצטט: "ואני בעוונותי הרבים מיצר על בחירתם המוטעית". כלומר, ה"בעוונותי" התייחס ל"מיצר", כלומר, אתה חושב שהצער שלך הוא עוון. זו לא אשמתי שאתה לא מסוגל לכתוב מה שאתה מתכוון להגיד. אבל אל תתחיל לנפנף לי במילונים לפני שלמדת להשתמש בהם. ולגבי האמירה בפתיחת דבריך - נו, שוין. אם זה מה שעושה לך את זה, אתה יכול להאמין שנכנעתי לטיעוניך הנחרצים והמשכנעים. הב פאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הסלידה שלי מאחד הצדדים בפתיל הזה, לא הוגן בעיני לשפוט לחומרה את שפתו של מי שהעברית אינה שפת אימו. הרבה יותר סביר, בעיני, לבוז ל''אין לי ספק'' שלו מאשר לדרך בה הוא מבטא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר הדמגוגי של שחר אילן ולא תאמין: הפכתי לחרדי הדוק יותר באמונתי, בגלל שאני יודע בבירור שהאיש פשוט שקרן מדופלם. אני מציע לך לעבור בארכיון הארץ על מכתבי הביקורת שהתפרסמו במדור "ספרים" בעקבות הסקירה על ספרו שם. יש להניח שהעובדות שבהם יוציאו לך את כל האוויר מהמפרשים. ואם כבר אנחנו משתמשים במספרים מופרחים בחלל האוויר מפרי דימיונו הפרוע של שחר אילן: תגובה 200260, מס' 2. ואיכה אוכל שלא להגן על העברית שבפי? תגובה 200288. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוק ולא הדוק (הנה, אני רק נותן לך ביקורת בונה, אל תעלב). לגבי ה"מספרים המופרחים", אין לי מושג מאיפה הוצאת את המספר 17,000. אני ראיתי הרבה מספרים בספר, אבל דווקא את 17,000 לא ראיתי. ראיתי 11,000 (תמיכה ברוטו שמקבלת משפחה של אברך עם 6 ילדים ואישה לא עובדת), ואפילו ראיתי 19,000 (כנ"ל עם 10 ילדים), אבל לא 17,000. כשתגיד לי איפה, אני אשמח להסביר לך למה אתה ממשיך לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תמיכה ברוטו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה למשל מקבלים ברוטו, ומנכים מזה ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה. תמיכה ברוטו - זה כנראה באותה שיטה, אם כי קצבאות ילדים פטורות ממס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה ברוטו היא התמיכה לפני "ניכוי מס הכנסה ומס מעסיקים, מע"מ (17%), דמי בולים וסתם בלו, מעשר ראשון, מעשר עני ותרומת מעשר" - מה שהופך אותה לנטו של מינוס 41 שקל ושלושים אגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'אמת, אני לא בטוח. בהערה ליד העמודה הזו כתוב "כדי להגיע מהסכום ברוטו לסכום נטו יש לנכות מס הכנסה, ביטוח לאומי וביטוח בריאות ולהוסיף 2.25 נקודות זיכוי". אני חושב שזה פשוט "כמה אדם נורמלי היה צריך להרוויח מעבודה כדי לקבל את הסכום הזה נטו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי. נתקלת בדיווח עיתונאי אחר על קצבאות (למשל: קצבאות ילדים, השלמת הכנסה, קצבאות נכות) שמדווחים אותו בשפת-הברוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מדווח אותו בשפת הברוטו. הוא מדווח בנטו. בסוף הוא הוסיף עוד טור של כמה כל זה ביחד שווה ברוטו. אפשר באותה המידה להתעלם מהשורה הזאת. זה מה שאני עשיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על הביקורת הבונה. תמיד שמח לשמוע על מנת לקבל אותה. בעניין השקרים של שחר אילן: בכמה ממאמריו בהארץ הסכום המאשים היה 17,000 שקל וככל הנראה עד שהגיעו הדברים לידי ספר שטנה אנטישמי (כבר על פי צבעי כריכתו ופנימה) האיש טיפס למספר בומבסטי יותר ומקומם עוד יותר, לא פחות ולא יותר - 19,000 שקל לחודש. שמע, אני מכיר קצת מקרוב את האיש עם ערימת שערותיו המסולסלות, ולכן ארשה לעצמי לספר שגם אני בהתחלה התרשמתי מאוד מהנתונים הבומבסטיים שהוא נהג להציג על החרדים על דפי "הארץ", אבל ככל שהעמקתי חקר למדתי לקחת את הנתונים שלו בערבון מוגבל. אילן טען בפרסום סדרת הכתבות שלו על ענייני התקציב של החרדים את שבין השאר כבר ציטטת מדבריו, וש"כל אברך ממוצע זוכה להכנסה של 17,000 שקל לחודש". ואני מוסיף וטוען, שבדיוק מהסיבה הזו יש לכל אב בית חרדי ירושלמי או בני-ברקי רכב אמריקאי וכבישי העיר בני ברק סלולים כדבעי (בהתאם לרמת החיים של התושבים, הלוא?), ולכן בני ברק, המעוז החרדי בגוש דן, היא העיר הענייה ביותר בישראל בהתייחס לאוכלוסייה היהודית שבה. חן חן לעובדות של שחר אילן שנגזרות כמובן מהמציאות בשטח ולא מדעות סטריאוטיפיות קדומות. וכל זאת לפני שאני ניגש בכלל להצביע על גישתו הפובליציסטית הלוקה בחוסר מדעיות בעליל. תבין דבר אחד, לאחרונה למדתי ש"יש פובליציסטיקה המנסה להוכיח את טענותיה במבנה לוגי, ויש פובליציסטיקה המסתפקת בשכנוע הקוראים באמצעות רטוריקה מעוררת רגש, או רטוריקה המעבירה את ההסכמה הניתנת ממילא להנחותיה אל המסקנות, אף על פי שאלה לא הוכחו כלל". ככל שניתן לקבוע על יסוד התרשמות אישית של אחד מקוראיו, אילן הפובליציסט נמנה עם קבוצת הפובליציסטים שניסו להוכיח את טענותיהם ברמה סבירה יחסית. ואולם גם ברמה זו אין הפובליציסטיקה מדע, שמבחנו בהוכחת טיעוניו על ידי ביסוס אמפירי של השערה חפה מסתירות, או על ידי מערך דדוקטיבי בעל מבנה לוגי תקף. כל המעלות השונות שבוודאי יש בכתיבתו הפובליציסטית של אילן נהפכות על פיהן כשמדובר בספר בעל יומרה מדעית. שהרי "פובליציסט רשאי לעסוק באידיאולוגיות כמושאי כתיבתו מתוך גישה אידיאולוגית: יכול מי שמאמין בקפיטליזם לנתח את הסוציאליזם מתוך גישה קפיטליסטית. אולם מי שמבקש לנתח את הסוציאליזם מתוך גישה מחקרית חייב לנטרל את שיפוטו הערכי ואת דעותיו הקדומות, להביא את עצמו לידי אמפתיה ולהבין את מושא כתיבתו 'מבפנים' ולא רק 'מבחוץ'. לשם כך המדע תובע התמחות. המומחה חייב לא רק להתמצא בתחום שהוא עוסק בו, אלא גם לעדכן את הידע שלו בלא הפסק ולבסס את עיוניו על ספרות מחקר רחבה ומעודכנת. הוא חייב להתעמת עם כל טענה, ראיה או עמדה שיש בהן כדי לסתור את מסקנותיו. רק כך יהיה מחקרו ראוי לכתר תורה". בדרך אחרת הלך אילן. גישתו למושאי עיוניו אינה מדעית, אלא אידיאולוגית. כתיבתו אינה מחקרית, אלא פובליציסטית. ותשכיל נא להבין עוד דבר אחד, אפילו סוציולוג מקצועי, (בדיוק כמו שאילן מתיימר להיות כלפי החברה שלנו), יתקשה לרדת לשורשי המניעים והתרחישים פנים-קהילתיים חרדיים, אם אינו בן בית אצלנו (דוגמת הסוציולוג המומחה לענייני חרדים הפרופ' מנחם פרידמן, החובש כיפת עור שחורה). יש הרבה דברים שזר לא יבין אותם, כל עוד לא יבחר לחיות בתוככי החברה החרדית מספר שנים ניכרות ולחוות את אורח חייה מבפנים, ורק אחר כך יתיימר לבקר את התנהלותה ותרחישיה הפנימיים והחיצוניים בריש גלי. מסיבה זו, מקובלים עלי הניתוחים הפנים-קהילתיים והחוץ-קהילתיים (בין החרדים לחילונים) שבספרו של החרדי מלידה ועורכו הראשי של השבועון החרדי הנפוץ ביותר "משפחה". שמו של העורך: משה גרילק, ושם ספרו "החרדים: מי אנחנו באמת?" (בהוצאת "כתר", 2002). אני מאחל לך קריאה נעימה. 1 ואולי באמת כדאי שאחרי שתיקרא אותו מתחילתו ועד סופו, תעלה על הכתב את מידת התרשמותך מכנותם של הדברים ותבקר את הספר על דפי האייל. ---------- 1 למען ההגינות, אל תשכח כל כך מהר שהקדשתי מזמני היקר ועוד אקדיש לקריאת ספרו האדום של משה פרל בעקבות הפנייתך לקובלנותיו כלפי החרדים במישור הכלכלי-החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "קראתי את הספר הדמגוגי של שחר אילן". אם קראת את הספר, אז למה אתה נוקב במספר מתוך המאמרים? הספר מעודכן יותר, מן הסתם. עדיין לא סיפרת לי מאיפה הבאת את המספר, ולכן אני עדיין לא יודע למה אתה מתייחס. המספר 19,000 ש"ח מתייחס לסיוע ברוטו, כלומר, עד כמה שהצלחתי להבין - כמה כסף אדם נורמלי צריך להרוויח כדי לקבל את סכום ההטבה נטו שמקבל החרדי הנ"ל (11,000 ש"ח, לפי אילן). חלק לא מבוטל מהסכום בא בצורת הנחות - בארנונה, בחשבון המים, בגן ילדים, באחזקת ילד בפנימיה וכן הלאה. לכן, אין פלא שהם לא יכולים לקנות מכוניות (אורי, אמריקאיות זה כל כך פאסה!) בכסף הזה. אין זה משנה את העובדה שמדובר בכספי מדינה שמגיעים לידי החרדים, לדעתי ולדעת רבים, שלא בצדק. כל שאר הטקסט שלך, כהרגלנו, אינו רלוונטי. גם מנחם פרידמן מדבר על העלמות מס ועבודה "שחורה" אצל החרדים - ולא סתם כי אין להם ברירה, אלא כדרך חיים! כדי להערים על הפריץ! אז אתה תסלח לי אם אני לא אבזבז את זמני על קריאת ספרים של תועמלנים חרדים. אני גם ככה שקוע בעבודות אקדמיות דחופות. ובין כה וכה לא ביקשתי ניתוח של מניעי החרדים. לא מעניינים אותי המניעים שלהם, או הסוציולוגיה שלהם, או הפסיכולוגיה שלהם, ואפילו לא הביולוגיה שלהם. מעניין אותי הכסף - זה שיוצא מהכיס שלי ומגיע אל הכיס שלהם. זה כל מה שרלוונטי לדיון הזה, ומזה אתה מתחמק בקריאות שבר על דמגוגיה, כשהיחיד שמשתמש פה בדמגוגיה ללא הפסק הוא אתה עצמך. אה, ומעולם לא ביקשתי ממך לקרוא שום ספר. אתה הצגת נתונים, ואני הבאתי נתונים הפוכים. מה אתה עושה עם זה הוא עניינך הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים, אם הם עובדים בכלל, לא עובדים בעבודות שחורות מתוך שאיפה להערים על הפריץ הציוני, כפי שאתה זועק לנו כאן. וזאת מסיבה פשוטה: ההלכה היהודית לדורותיה אומרת כלל בינלאומי ברור "דינא דמלכותא - דינה", כלומר, דיני המלכות הם הדינים שיש לפעול על פיהם במידה ואינם סותרים את דיני הדת. ומאחר והעלמות מס וכד' הם עבירה חמורה על החוק הישראלי, אני מאמין שאף חרדי אמיתי (ובמקרה זה ואחר: זקן, פאות ושטריימל - לא משקפים אדם; רק הפנימיות משקפת ומאפיינת) אינו מעלים מס בעבודות שחורות, בוודאי שלא כאורח חיים שפוסקי ההלכה מנווטים על כל צעד ושעל על פי כללי ההלכה התקפים בכל אתר ואתר. ואת זה, אגב, מנחם פרידמן בוודאי ישמח להגיד לך בקול רם. תגיד, האם חשבת שגם אני ואשתי ושאר חרדים שעובדים ומתפרנסים בכבוד ולא גונבים ולא חולבים ושאר מרעין בישין של ה"אני מאשים" הציוני - משלמים מיסים לקופת המדינה בהתאם לאחוזם באוכלוסייה (כבר זרקנו מספרים; דמיינו לינק) והכספים הללו לא בדיוק זורמים לכיסים שהיינו רוצים שיזרמו, כגון: תיאטרון, קולנוע, רשות השידור (טלוויזיה ורדיו ממלכתיים), אקדמיה ושאר ירקות שאיננו נהנים מהם כלל, ולא עוד אלא שיש בהם הרבה הסתה שקרית נגדנו. האם אנחנו יכולים, על פי כללי המשחק הדמוקרטיים, להלין על כך בכלל, שאתה מרשה לעצמך להלין על כספיך שזורמים לכיסינו (במידה ואכן זורמים בכלל)? ובנוגע לציטוטי משחר אילן על ה-17,000 ש"ח של הכנסת אברך חודשית - מה שעומד בזכרוני הוא מה שנכתב בכתבות השקר הצהובוניות שלו בהארץ. ובינינו, הרי במישור הענייני אין זה משנה הרבה אם זה 17,000 שקל או 19,000 שקל. העיקרון שעליו נסוב הויכוח ברור, בין זה נתון כזה או שונה במקצת. כך שאל לך להיצמד ל"קטנות" יחסית לענייניות הדיון. ואכן, כבר בהתחלה הבנתי ש"לא מעניינים אותך המניעים של החרדים, או הסוציולוגיה שלהם, או הפסיכולוגיה שלהם, ואפילו לא הביולוגיה שלהם". וכל חוסר התעניינות הזאת שלך מרשה לך בהתאם לצו מצפונך להשתלח בחרדים ולכנותם גנבים-חלבנים. חן חן למצפונך הנאור. כך תגיע רחוק, עד קנדה המושלגת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...איפה אתה רואה שנאה עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרופ' מנחם פרידמן מעריך שכ-50% מהאוכלוסייה החרדית, אם לא יותר, עובדים ללא דיווח ומעלימים הכנסות. לדבריו, ההערכה מבוססת על הכרה בלתי אמצעית של השטח". (שחר אילן, חרדים בע"מ, עמ' 283). אני מציע לך לרוץ לפרופ' פרידמן ולהציע לו להגיש תביעת דיבה על המילים השקריות הללו ששם אילן בפיו, שהרי אף חרדי אמיתי אינו מעלים מס בעבודות שחורות, כפי שפרידמן עצמו ישמח להגיד לי בקול רם. ומה הקטע עם "זקן, פאות ושטריימל - לא משקפים אדם"? אמרתי לך כבר, לא מעניינת אותי האמונה שלהם. הם מקבלים את כל הקצבאות הקשורות בהיותם חרדים? הם מקבלים את הפטור מהצבא? אז מה אכפת לי אם, עמוק בפנים, הם חרדים אמיתיים אם לא? אני יכול לטעון שאף חילוני אמיתי מעולם לא ביצע פשע כלשהו, וכשתפנה אותי לעובדות אני אטען "פנים מגולחות, חולצות צבעוניות וקוצים בשיער - לא משקפים אדם". הב לי בבקשה מקור לטענה שהחרדים משלמים מיסים לפי אחוזם באוכלוסיה. לא ברור לי איך זה קורה כאשר, כמו שאתה עצמך ציינת, רובה הגדול של האוכלוסיה הזו נמצא מתחת לקו העוני... מה שאתה זוכר הוא לא רלוונטי, משום שאני מביא לך את מה שכתוב שם באמת. המספר 19,000 מתייחס ל"ברוטו" שלא קיים במציאות. המספר האמיתי, כלומר כמות הכסף שהחרדי בעל 10 ילדים ואישה לא עובדת מקבל בין אם בדמות תשלומי העברה ובין אם בדמות הנחות ופטורים, הוא 11,000. אפילו אם המספר האמיתי-אמיתי הוא חצי מזה, זה עדיין יותר מדי. חוסר העניין שלי הוא במסגרת הדיון הנוכחי, ובמסגרתו אכן אין מקום לדון במניעים, בסוציולוגיה או בכל דבר אחר, פרט לכסף שזורם או לא זורם לכיסיהם זה הכל. אם במקום "חרדים" הכספים הללו היו זורמים ל"עארסים" או ל"פילוסופים" או ל"בלונדינים" או ל"קרחים", הדיון עדיין היה רק על כמה כסף זורם או לא זורם לכיסיהם, כמה כסף חוזר מהם למדינה ולמשק, ולא שום דבר אחר. לא המניעים שלהם, לא למה הם חושבים שזה טוב, לא הדינאמיקה הקבוצתית שלהם ולא הבעיות הפסיכוקינטיות שלהם. כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו, זה מין קטע חדש כזה, לסיים דיונים בהטחת האשמות (נכונות, אמנם) ושבירת כל הכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קטע חדש שלי. אני מנסה לצמצם דיונים משמימים שלי, כי בכל זאת יש לי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שלא ברור לי הוא מדוע לא לאפשר נישואין אזרחיים גם אם *לא* יהיה פיתרון מבחינה הלכתית. בואי נניח שלא קיים פתרון הלכתי לכך. כיצד האפשרות לחתונה אזרחית בגבולות המדינה משפיעה *למעשה* על תהליך הפילוג המסוכן שמתרחש גם עפ"י המצב הקיים? מה ההבדל ה*מעשי*, בהקשר של סכנת הפילוג, בין חתונה אזרחית בישראל לבין חתונה אזרחית+כרטיס טיסה ל"קפריסין"? (ראי תגובה 197531 ו-תגובה 198275) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. הנקודה החשובה בעניין כמו שהסברתי היא, שהגירושין יהיו ברבנות. החתונה האזרחית לא מפלגת את העם, הרי גם ילדים שנולדים ללא נישואין כלל, אינם נחשבים ממזרים. אני לא יודעת את הנתונים, אולם נראה לי שהגירושין של אלה שהתחתנו בחתונה אזרחית נעשים בכל זאת ברבנות. (אם לא, שאלתך נשארת במקומה ובאמת אין לי תשובה במה זה שונה). אני חושבת שבגלל שהנשים יודעות שיכול להגרם נזק לילדים שלהן אם הן לא תקבלנה גט הלכתי, הן דואגות שיהיה להן כזה לפני שהן נישאות מחדש. מישהו יודע כיצד באמת מתגרשים אלו שנישאו בנישואין אזרחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גט *הלכתי* לחתונה אזרחית? משונה. נשמע לי מאוד מוזר אם אלה שמתחתנים בחתונה לא יהודית מתגרשים ברבנות עפ"י חוק (או מבחירה). אבל קשה להפתיע אותי כשמדובר במציאות הישראלית. אני מצטרף לשאלה של ניצה, כיצד באמת מתגרשים (בתאוריה ולמעשה) אלו שנישאו בנישואין אזרחיים? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו, גם מי שהתחתן בנישואים אזרחיים, או כמו במקרה שלי - נישואים דתיים לא אורתודוקסים ונישואים אזרחיים לצרכי גושפנקא חוקית- חייב להתגרש דרך הרבנות אם הוא רוצה להתגרש בארץ. פתוחה בפני, כמובן, האפשרות לנסוע להתגרש בניו יורק, אבל להבדיל החתונה, גירושים (במיוחד בניו יורק) הם תהליך ארוך שקשה לבצעו במהלך חופשה, שלא לדבר על כך שקצת יותר קשה ליצור בד"כ שיתוף פעולה בין בני הזוג בשלב הזה. מה קורה אם אחד מבני הזוג ינסה אחר כך להנשא בנישואים אורתודוקסים בארץ - אני לא יודעת. יכול להיות שהרבנות תבקש גט נוסף ליתר בטחון, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? בכל מקרה, מאחר ואין לי ממש כונות להתגרש בזמן הקרוב (ובטח שלא לעבור דרך הרבנות בשום שלב של חיי), לא חקרתי את הנושא יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משונה לך? דורשים גט ("לחומרה") גם מבן 15 שחמד לצון וענד טבעת ששוויה פרוטה על אצבעה של בת כיתתו תוך שהוא מצהיר "הרי את...". ככה זה. המפליא הוא לא זה אלא הצד השני, דהיינו שלא דורשים גט ממי שנחשד בקידושין ע"י ביאה, למשל אחרי שגר/ה יחד עם בח"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש"ככה זה"1 כבר הבנתי. זה שככה זה, זה לא אומר שזה לא משונה (אפילו משונה מאוד). אני יודע שאתה התרגלת למקום בו אתה חי, אני עדיין מוצא את המקום משונה למדי (אם כי המידע הנ"ל *ממש* לא הפתיע אותי או הפיל אותי מהכסא). ______ 1 אם כי אני חושב שזה בהחלט אפשרי לשנות את המצב אם הציבור יתעורר מרבצו (הוא התהפך על משכבו בבחירות האחרונות, אני רק מקווה שהוא לא חיפש פוזיציה נוחה יותר כדי לחזור לנמנם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חתומה על אמנה בינ''ל שמחייבת אותה להכיר בנישואין שנערכו כחוק בכל אחת מהמדינות האחרות החתומות על אותה אמנה. למרבית הפליאה, אין אמנה מקבילה העוסקת בגרושין, ולכן הסמכות היחידה שיכולה להתיר גרושין של זוג, שרשום בישראל כנשוי, היא הרשות שמוסמכת להכיר בנישואין בישראל, כלומר הרבנות. (כל עוד זה נוגע ליהודים כמובן) ברוב מוחלט של המקרים, כאשר אחד מבני הזוג יפנה לרבנות ויבקש לבטל את נישואיו האזרחיים, יקבע הרב שהנישואין בטלים מעיקרם, שכן לא נערכו כדת משה וישראל. כמובן שיש מקרים בהם נדרש גט לחומרה, הכל לפי שיקול דעתו של הרב התורן. קטע מוזר אחר, הוא שיש רבנים מסויימים, שבמקרה של סרבנות גט מצד אחד, הרבנים חוקרים מי היו העדים לנישואין, ואם מתברר שהעדים אינם שומרי שבת ומצוות (מה שבחתונות חילוניות קורה לא פעם) הנישואין מוכרזים כבטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י מה שקראתי, את אכן צודקת לחלוטין. הגירושין של אלה שהתחתנו בחתונה אזרחית נעשים בכל זאת ברבנות. אין אפשרות (לפחות לא כזאת מעשית או פשוטה) להתגרש ללא הרבנות. (אך עדיין לא הבנתי מדוע הרבנות בוחרת לגרש את אלה שהתחתנו בחו"ל אך תסרב לגרש את אלה שהתחתנו בארץ. זו כבר נראת לי כמו החלטה פוליטית ולא החלטה שנובעת בהכרח מההלכה. אך כל זה לא ממש משנה). בניגוד לממהרים לנוס ;), לדעתי האישית זו דווקא עובדה מעניינת שמתחברת אל הנתונים של א"פ[*] ויוצרת בי אופטימיות (זהירה) לגבי הצפוי לנו בעתיד (הלא רחוק). זה תהליך שהאורתודוקסיה יצרה לעצמה ונראה לי שסופו הוא יריה עצמית ברגלה שלה (אנטגוניזם שילך ויגדל ויגיע/מגיע אפילו אל אלה שכן חשוב להם להתחתן חתונה יהודית ואף אורתודוקסית ויוביל לחקיקה לפני שתהיה תשובה הלכתית לנושא, אם בכלל תהיה). מונופול צריך לדעת לנהל בלי ייצור אנטגוניזם וניהול לא זהיר סביר להניח שיוביל לאיבוד המונופול. לדעתי המצב מחייב בדק בית בקרב האורתודוקסיה יותר משזה מחייב בדק בית אצל מישהו אחר. לא נראה לי שהסטטוס קוו החוקי ישמר בישראל לאורך זמן (עם או בלי פתרון הלכתי) כשאלו הם הנתונים והמצב (אם כי זה בכל זאת תלוי במידת הישנוניות של הציבור והיכולת שלו להגמל מהצבעה מסורתית למפלגות הגדולות, שהנושא מעניין אותן כקליפת השום). ___________ 2 אלפי זוגות (כמעט כל זוג חמישי! לא דמיינתי אפילו שאלו הם המספרים), שבוחרים להתחתן הרחק מהרבנות *למרות* כל אי הנוחות שבכך. אפשר לטעון שה"למרות" הזה הוא עשיית דווקא ופרנציפים, אך זו תהיה לדעתי לא יותר מאשר קבירת הראש בחול והתעלמות מהמשמעויות של ערבוב לאום ודת לכדי סלט שעטנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון במובן זה שלי יש אופציה שלא קיימת עבורך. יתרון מספרי, אם תרצי. הפרדה בין חוק ומדיניות אינה מלאכותית, משום שהיא עוסקת בכללי המשחק של הדמוקרטיה הישראלית. כללי המשחק קובעים שחיילים בצבא ממלאים פקודות פרט למקרים קיצוניים מאוד, ואין להם שיקול דעת בעניין. עליהם מותר לכפות כמעט הכל ואין פה עניין לדיון (למרות שמותר וראוי להתחשב בהם כשאפשר). אבל אזרחים אינם חיילים. האזרחים אינם נמצאים שם כדי לשרת את המדינה, את מטרות המדינה או את הצביון של המדינה. המדינה קיימת כדי לשרת את האזרחים. ואם האזרחים רוצים להתחתן בחתונה אזרחית, היא צריכה לאפשר להם לעשות כן. והם האזרחים רוצים לאכול חזיר, ויש מי שמוכן לגדל ולמכור חזיר, אסור למדינה למנוע זאת מהאזרחים. ובאותה מידה - אם מישהו רוצה לחתוך לבנו את הצ'ופצ'יק (בתהליך מבוקר) כחלק מטקס דתי, אסור למדינה למנוע זאת ממנו, ואם מישהו רוצה להתלבש בבגדים חמים ומסריחים באמצע אוגוסט, אסור למדינה למנוע זאת ממנו. השירות הצבאי ללא שיקול דעת לחייל הוא הכרח כדי לקיים את המדינה *פיזית*. מהו ההכרח הקיומי שמחייב נישואין על פי ההלכה? אין כזה. מותר לפגוע בזכויות האדם של אנשים (כפייה) כדי לקדם זכויות אחרות שלהם. איזו זכות שלי מקודמת ע"י כפיית החתונה הדתית עלי? אף לא אחת. מקודמת הלא-זכות שלך שכולם ינהגו כפי שאת חושבת שראוי ונכון. האם את משלמת מחיר? יכול להיות. אבל זה מחיר שאני לא יכול למדוד אותו, מחיר שעובד על מערכת "מונטרית" שונה לגמרי. כבר הסכמנו שיש לנו מערכת ערכית שונה בתכלית. אנחנו לא מדברים באותה השפה בכלל, ואין טעם להתחיל לשאול מי משלם איזה מחיר, כי המטבע שלנו שונה ואי אפשר להמיר אותו. מה שיש בינינו הוא מלחמת תרבות, ואחד הצדדים יהיה חייב להכנע בסוף. מדינת דת יהודית, או מדינה דמוקרטית. זה או זה. אין באמצע. אין אפשרות לפשרה. אין גם סיבה להתפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש בינינו הוא מלחמת תרבות, אין אפשרות לפשרה. אין גם סיבה להתפשר, אבל שמורה האפשרות לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריחת הדובים היא גם סוג חשוב של אמירה שיכולה לחזק (או להעיר) את ידי הבוחרים להשאר. אם דובי מיצג איזו תופעה כללית(בזה אני לא בטוח כמו שניצה בטוחה), אז הדבר אולי יעיר סוף סוף את הציבור החילוני/חולמני שנרדם על משמרתו ותמיד מקבל את הפגיעה בזכויותיו באיזו משיכת כתף אדישה ואמירה "ככה זה". משהו רקוב ובוער בממלכת דנמארק ואולי צריך כמה דובים מבוהלים שנסים על נפשם, בשביל שתושבי הממלכה האדישים יבינו שהעשן פה לא מגיע מאיזה מנגל או פיגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות: הבריחה מהמלחמה גם היא גבורה. בלייר(1) היה גאה בך. ___ (1) לא טוני, אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, גבורה זה בהחלט לא. אני בהחלט מעדיף את הנשארים והמתעקשים. אני חושב שאפילו דובי לא מציג את בחירתו כאיזו גבורה גדולה. אני פשוט אומר שממש לא נורא עם יעופו פה כמה פצצות תאורה דוביות בשביל לעורר את הגיבורים הגדולים (שנרדמו בשמירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, אני עדיין פה, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עדיין. אבל אתה פה בדיון של הרואים בכדורי בדולח. ההווה ממש לא רלבנטי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לבך בפאתי מערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, סתם כתבתי במרובעים קודמים את הסיבות לחשיבות הנישואין(גירושין) לפי ההלכה? האם זה לא אנטרס לאומי שלא להפריד את העם לשני עמים? שנינו משלמים מחיר על כך שאנו חיים יחד ככלל אחד. אין צורך למדוד את המחיר הזה. השקלול שלו נעשה על ידי המערכת הפוליטית. אם אפשר היה לנטרל מהשקלול הזה את רגשות השנאה ואי האמון בכנות כוונותיו של האחר, השקלול היה יותר ענייני. נכון, אין דרך אמצע בין שתי דתות. אבל אם מתייחסים לדמוקרטיה כאל שיטת ממשל ולא כאל דת, הרי אפשר בהחלט למצוא את הדרך בה היא לא תסתור את היהדות של המדינה. חייבים לזכור שהמדינה הוקמה כ*מדינה יהודית*. הדמוקרטיה היא מאפיין שלה, ולא המהות שלה. בן גוריון היה יכול לא להזכיר את המילה "דמוקרטיה" במגילת העצמאות ועדיין היה למגילה תוכן ומשמעות. מה שלא נכון לגבי המילה "יהודית". תוריד את המילה "יהודית" להטיותיה מהמגילה, ותקבל מסמך חסר תוכן ומשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההפרדה בין שני עמים. כמה נישואים מעורבים את מכירה בין יהודים המקבלים את מרות ההלכה לחילונים. לדעתי הסטטיסטיקה כאן מגרדת את המספר אפס. כך שהדאגה לאחדותו של העם כנראה לא תלויה,בדפוסי הנישואים של אלה שזכו להכלל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שצריכה להשאל היא: כמה נישואים מעורבים יש בין יהודים ממשפחות דתיות ליהודים ממשפחות חילוניות. בד"כ החיבור בין שניים נעשה אחרי שהם שניהם מאותו צד, ואז הסטטיסטיקה באמת מגרדת את האפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך חשוב לכם (לי זה לא), תמצאו אתם דרך למנוע את הפילוג, על ידי שינוי חוקי ההלכה שלכם. למה אני צריך לוותר כשהבעיה היא אצלכם? אם נשים חילוניות לא היו מוכנות לשכב עם גברים נימולים, הייתם מוותרים על הברית מילה כדי שלא ליצור פילוג בעם? דמוקרטיה (ליברלית) היא לא דת. היא מערכת ערכית-אידיאולוגית. ככזאת, אי אפשר למצוא דרך בה היא לא תסתור את המערכת הערכית-אידיאולוגית של היהדות. הדמוקרטיה כשיטת ממשל היא סתם בחירות ריקות מתוכן - גם סוריה היא דמוקרטיה אם "דמוקרטיה היא רק שיטת ממשל". אני חושב היה אפשר להחליף "יהודי" ב"עברי" במגילת העצמאות, והיא הייתה רלוונטית באותה מידה. תסירי את המילה "דמוקרטיה" (למעשה, המילה דמוקרטיה לא נמצאת במגילה, אבל היא משתמעת ממנה יותר מאשר הדת היהודית), ותשארי אם מגילת הכינון של איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, לפי מה שאתה כותב- אי אפשר להקים מדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית. כי מדובר בשתי מערכות ערכים סותרות. לכן, אתה היית רוצה שיעקרו מהיהדות את הערכים שלה וישאירו רק את הסממנים החיצוניים לה, בעוד אני רוצה שהדמוקרטיה תהיה שיטת ממשל, ולא תתיימר להיות מערכת ערכית שלמה (שבעיני זה מקביל לדת). בהתחשב שהמדינה הזאת היא היחידה של העם היהודי, ושהיא הוקמה אחרי אלפיים שנה וכו' וכו', בעוד שלדמוקרטיה יש הרבה מדינות, הרי נראה לי יותר צודק שהגישה שלי תתקבל, ושהמדינה הקטנה והיחידה הזאת, תהיה יהודית עם שיטת ממשל דמוקרטית, ולא דמוקרטית עם קישוטים חיצוניים יהודיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |