בתשובה לניצה, 11/02/04 21:43
זה באמת משעשע 196858
אני בטוח שחילוניים רבים (אני לא אומר רוב, אבל בהחלט רבים וממש לא מיעוט מבוטל) יבחר בדרכים אלטרנטיביות מפניה אל האורתוקסיה היהודית לשם חתונה (כולל חתונות יהודיות דתיות). זה בדיוק הדבר שכל כך מפחיד את האורתודוקסיה וימנע פיתרון אורתודוקסי ל''בעיית הממזרים''.

אני לא רואה דרך בה הדבר ימומש ללא רעידת אדמה קלה (אבל הרעידה תגיע).
זה באמת משעשע 197118
למה לדעתך הארוטודוכסים מפחדים מזה שהחילוניים יתחתנו בדרכים אחרות, אם הבעיה של הממזרים תפתר?
זה באמת משעשע 197122
מאותה סיבה שאני כותב באייל: כסף וכוח.
זה באמת משעשע 197125
הנושא מעולם לא עלה לדיון ציבורי רציני, למיטב ידיעתי. על כן נראה לי שהשאלה היתה היפותטית מדי, כמו גם התשובה.
כסף טוב 197132
עברת היום את החמישים תגובות ביום אחד. ספרתי.
כסף טוב 197138
ספרת גם את התשובות שאני עונה לעצמי בשם בדוי?
כסף טוב 197202
לא, אבל גם ככה הבובה שלי, בובה זהבה, שהיא בד"כ שתקנית מופלגת, חרגה ממנהגה ושרה לי באוזן את הממצא שלה לנוכח האינפלציה: אתה זקוק לטיפול אמהי דאוג ומסור (-:.

כמו כן היא לחשה לי גם עוד ממצא, והפעם מחוויותיה שלה עצמה: המגומגם על הגשר הצר טעה, לב שבור הוא לב שבור הוא לב שבור, והוא בהחלט לא שלם.

וע"מ למנוע בלבול, אני *לא* האלמוני מכאן: תגובה 197194.

על לא דבר, אין צורך להודות לי, אני כבר מודה לעצמי.
טיפול אימהי 197219
השרינק שלי חושב שהבעיה הפוכה, ואני סובל מעודף טיפול אימהי דאוג. הוא בהחלט מסכים איתה שיש מקום לדאגה.

מסור אני לא צריך, הגרזן עושה עבודה טובה.
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197164
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197194
אני לא אמרתי שהן היו לא ענייניות, אבל יש גבול. האתר הזה הוא לא האתר הפרטי של השכ''ג ונמאס מזה שכל הודעה שניה היא שלו. גם המשחקים הילדותיים כמו לכתוב גם בשם שלו וגם בשם שלך מעצבנים. תפסנו את הרעיון שאתה מחקה את אורי פז, אבל די.
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197204
אם היית משתתף מעט יותר בדיונים, היה לך סיכוי לתקן את היחס המספרי מול התגובות של השכ''ג.
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197220
ההמלצה שלי במקרים כאלה היא פשוט להתעלם ממני עד שאני מתעייף. זה עוד לא עבד אף פעם, אבל - כמו שהייתי מסביר לבנות בחמישית - תמיד יש פעם ראשונה.
197266
אה, הבנתי... לקח קצת זמן אבל בסוף הבנתי, 197325
ככה אתה מדגים לאלמוני איך להתעלם משכ"ג, נכון?
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197304
אם יש גבול כמותי אז יש גם גבול איכותי. גבול ממנו אתה חורג עם ההערות הקטנוניות, האישיות והלא מעניינות שלך (אין לך משהו יותר מעניין לעשות מלספור תגובות של כותבים?). אתה לא השוטר של האייל, אבל אתה בהחלט צודק בדבר אחד - די!

אני דווקא נהנה לקרוא את תגובותיו של השכ"ג ואם אתה לא מפסיק אני אתחיל לעודד אותו לכתוב יותר. ראה הוזהרת.
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197330
אתה מבלבל בינינו. אני לא בעל הכותרת הזאת. ואכן, אין בעולם דבר מעניין יותר מאשר לספור את תגובותיו של שכ"ג. וע"מ להוכיח את טוהר כוונותי, אני אתחיל לעודד אותו לפניך:

שכ"ג, כתוב יותר!!
זה באמת משעשע 197161
בשל החשש לאיבוד המונופול התאולוגי (ולא רק. מדובר פה גם על ארגון בירוקרטי שמעצם טבעו מנסה לשמר את קיומו).

אבל איך פתרון כזה (במסגרת האורתודוקסיה) אפשרי בכלל מבלי שהאורתודוקסיה תפסיק להיות אורתודוקסיה?

________
1 אורטודוכסיה/אורתודוכסיה/אורתודוקסיה/עורטודוכציה...
זה באמת משעשע 197171
החילוניים עושים הרבה דברים שלא במסגרת ההלכה, אז הם גם יתחתנו כך. אם יהיה פתרון לממזרות, לא נראה לי שזה יפריע לרבנות יותר מזה שרשות השידור עובדת בשבת, שגם זה לא במסגרת ההלכה.
זה באמת משעשע 197176
ולי נראה שכן יפריע להם (ביחוד כאשר מתחשבים בכך שיהיו בישראל גם חתונות יהודיות דתיות אך לא אורתודוקסיות). נשאל אותם?

ושוב, כל זאת בהנחה שימצא פיתרון. עדיין לא שמעתי על פיתרון שכזה (או סימנים לכך שמישהו משתדל לחשוב על פיתרון על מנת לאפשר לציבור יהודי להתחתן עפ"י אמונתו) ואני בספק אם הוא בכלל אפשרי במסגרת האורתודוקסיה.

כל עוד אין תהליך שמנסה לשנות את הסטטוס קוו, אין לאורתודוקסיה בכלל שום סיבה לחפש פיתרון. לכן, יש לפעול לשינוי המצב גם ללא פיתרון שכזה (אולי זה יתמרץ אי אלו להתחיל לחשוב על מה עושים מבחינה הלכתית, אבל החלטתם התאולוגית זה משהו שכבר ממש לא אמור לעניין אותי).
זה באמת משעשע 197515
אז תשאל אותם גם אם מפריע להם שרשות השידור משדרת בשבת. ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות. השאלה היא האם זה צריך להיות לפי חוק.
החשש שלך מפני חתונות לא אורטודוקסיות נראה לי מופרך. זה מפני שאני לא רואה את בתי הכנסת הרפורמים והקונסרבטיביים מתפוצצים ממתפללים חילוניים. לדעתי, הסיבה שבכלל יש להם תהודה בציבור החילוני זה רק משום שכך יש לחילוניים דרך לעשות ''דווקא'' לממסד הרבני הנתפש אלצם ככפייתי. אם יתאפשרו נישואין אזרחיים, קרנם של הרפורמים והקונסרבטיביים כמסדרי קידושין תרד פלאים. לא נראה לי שהחילוניים בארץ מתחברים לרפורמים או לקונסרבטיביים מבחינת התוכן העצמי שלהם. בוודאי לא רבים מהם.
אתה צודק שכרגע אין סיבה לרבנים לחפש פתרון. כמו שכתבתי פעם, פוסקי הלכה רציניים לא עוסקים בשאלות היפוטטיות אלא רק עונים לשאלות מעשיות.
זהירות! מוקש אקסיומטי 197610
"ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות". לפי הדת היהודית, התכוונת. את לא יכולה לזרוק את זה בתור אקסיומה, זה אחד מנושאי הויכוח העיקריים כאן.

אני גם לא מסכים עם מה שכתבת על הרפורמים, אבל כתבת "בוודאי לא רבים מהם", אז נצטרך לחכות לסטטיסטיקה. מה דעתך לאפשר נישואין אזרחיים, ונראה מה יקרה?
זהירות! מוקש אקסיומטי 197958
זה רצוי לרבנים מהשאלה הקודמת, לגביהם זו אכסיומה, לא ?
אם תפתר הבעיה של הממזרים, אני מוכנה לעשות את הניסוי עם הנישואין האזרחיים.
זהירות! מוקש 22 197959
לבעיה של הממזרים לא יהיה פתרון משום שהבעיה עדיין לא קיימת (אין נישואין אזרחיים בישראל) ואת הניסוי עם נישואין אזרחיים נעשה רק לאחר שתפתר הבעיה של הממזרים.
זהירות! מוקש 22 198512
לא נראה לי אפשרי לקבל את תמיכת המפלגות הדתיות (שלצורך העניין, אדבר בשמן באופן זמני), בחוק כזה. הוא נוגד את השאיפות שלהן לגבי דמותה של המדינה. למה שהן תתמוכנה בו?
כלומר, כדי לחוקק חוק של נישואין אזרחיים, צריך שיהיה רוב של חברי כנסת חילוניים שהעניין חשוב להם, שישנו את החוק. אז, העניין יבוא לפני הפוסקים והם יחליטו האם יש אפשרות לפתור את בעית הממזרות, או שלצערנו, צריך יהיה לנהל ספרי יוחסין.
כלומר, צריך שזה יהיה מאוד מאוד חשוב לרוב העם. לדעתי, הדרישה הזאת לשינוי החוק, דומה באופן מסויים לדרישה לתיקון בחוקה. אמנם אין לנו חוקה, אבל הנישואין והגירושין לפי ההלכה היו עניין שבהסכמה רחבה מאוד בעם. כדי לשנות שינוי מהותי כזה, צריך שחלק מהותי בעם ירצה את זה.
זהירות! מוקש 22 198515
חברי הכנסת הערביים יוכלו להצביע?
זהירות! מוקש 22 198533
אתה שואל לדעתי אם צריך שהם יצביעו? או האם זה יקרה טכנית?
זהירות! מוקש 22 198545
לא יודע לגבי שכ"ג, אבל אני רוצה לשאול לגבי דעתך אם צריך שיצביעו.

בכל אופן - מה קרה לזכויות המיעוט? למה חייב להיות רוב שרוצה חתונה אזרחית כדי שהדבר יתאפשר? כל עוד אנחנו מתחת ל-‏50 אחוז אסור לנו לנהוג לפי (אי-)אמונתנו?
בואו נעשה סקר באייל! 198719
אם יהיו בארץ נישואין אזרחיים חוקיים:
א. אתחתן בנישואין אזרחיים
ב. אתמוך בנישואין אלו אך אתחתן אורתודוקסית
ג. אתחתן אורתודוקסית ואלחם בכנסת נגד נישואין אזרחיים
ד. אתחתן רפורמית/קונסרבטיבית
ה. לא אתחתן כלל
ו. ארד מהארץ
ז. אברח להרים
ח. אתחתן עם שכ"ג
לא פייר 198721
אני לא יכול לבחור ח', למרות שברור שזאת הבחירה של כל יצור רציונלי. המסקנה מהמשפט הקודם לא מוצאת חן בעיני.
איפה האופציה ההומוריסטית ? 198725
זהירות! מוקש 22 199105
לדעתי הערבים לא צריכים להצביע בזה כשם שאני לא רוצה לקבוע האם הם יתחתנו אצל הקאדי.
זכויות המיעוט וזכויות הפרט זה דבר שנכון לשמור עליו כל עוד הנזק הנגרם מכך לכלל אינו גדול יותר. הזכות להתחתן (בעיקר להתגרש) בחתונה אזרחית אינו כלול לדעתי בזכות הפרט שאסור לפגוע בהן, אם הנזק החברתי הכולל, שגירושין כאלה יגרמו לכלל החברה יהיה גדול ביותר.
זה שהלא מאמינים הם פחות מחמישים אחוז, לא גורם לכך שהם יצטרכו לנהוג כמאמינים בכל חייהם, אלא רק בדברים שיש להם השלכה משמעותית על חיי הכלל. שם הם יצטרכו לנהוג לפי הרוב.
זהירות! מוקש 22 199130
כן, אבל לשיטתך גם צורת הלבוש שלנו היא בעלת השלכה משמעותית על חיי הכלל. והאוכל שאנחנו קונים בסופר. והדברים שאנחנו רואים בטלוויזיה. בקיצור, כל מה שאנחנו עושים פרט למחשבותינו הכמוסות (בתנאי שאנחנו לא מבטאים אותן בקול רם, כמובן), הוא בעל השלכה משמעותית על חיי הכלל. אז להאמין לא נצטרך, אבל להתנהג כמאמינים - דווקא כן.
זהירות! מוקש 22 199139
רצוי וחשוב לתקן כאן משהו חשוב מאוד: אין כל קשר בין ההתנהגות הזו לאמונה, ואין דבר כזה "להתנהג כמאמין". לא כל אדם מאמין נוהג כפי שנוהגות האוכלוסיות הדתיות אצלנו, והרשה לי להאמין, אם באמונה עסקינן, שלא כל האוכלוסיה הדתית באמת מאמינה. לדעתי, החטא הגדול ביותר של העירוב של הדת בפוליטיקה הוא שהווא הופך את הדת ממשהו אישי למשהו ציבורי.
זהירות! מוקש 22 198733
אני חושב שנישואין אזרחיים בישראל הוא לא רק עניין שמעניין יהודים. אאל"ט (ותקנו אותי אם...) נישואין דתיים הם ברירת המחדל עפ"י חוק עבור כל הדתות בישראל (זה אומר שהמדינה לא מכירה בחתונה בין גבר שרשום כנוצרי ואישה שרשומה כמוסלמית בלי שאחד מהם יחויב להמיר את דתו? אם זה המצב, תגידו, שאוכל לשים ברקע את המנגינה המונוטונית ההיא של 'איזור הדמדומים').
זהירות! מוקש 22 198746
גם לי לא נראה סביר לצפות למשהו מהמפלגות הדתיות. כמו שאמרתי אי שם בתחילת הדיון, אינני רואה טעם ברטוריקה שמנסה לצאת ממסגרת הדיון הדמוקרטי ושמנסה לערער על ציווים תאולוגיים אלו או אחרים. אם תשימי לב לרטוריקה בה השתמשתי באייל בעבר‏1, אני לא חושב שאי פעם באמת באתי בטענות אל הציבור החרדי או אל הציבור הדתי. אפילו כלפי הרבנות אין לי שום טענות. הטענות שלי הם כלפי מדינת ישראל, כלפי האזרחים שמעוניינים שתהיה פה דמוקרטיה (אבל אדישים כל עוד העניין לא נוגע לתחת‏2 הפרטי שלהם), כלפי המפלגות הגדולות וההתעלמות שלהן מרצון הבוחרים שלהם וכלפי הרוב החילוני שסולח לשתי המפלגות הגדולות יותר מדי, גם כשהן ממש עולות לו על העצבים‏4.

מהו "חלק מהותי"? את רומזת שרוב רגיל בכנסת ישראל איננו מספיק לגיטימי לשינוי הסטטוס קוו בעניין זה?

הרוב שצריך להשיג הוא רוב רגיל כמו בכל חקיקת חוק אחר. זה לא כמו שינוי חוקה בשום מובן ואופן. כמו שאת מבססת את ידיעתך על "רצון העם" מהחוק הקיים, תצטרכי להסיק את "רצון העם" גם מחוק אחר שיצליחו להעביר (גם אם ברוב יחסי בלבד וגם אם תצליחי להתעלם מחברי כנסת שיסווגו כ"לא יהודים", כ"שונאי ישראל" או כ"לא חלק מהעם"). הנתונים שהביא א"פ דווקא מצביעים על "רצון עם" קצת שונה מהרצון עליו את מדברת וזאת אם נתיחס אל הציבור היהודי (או רשום כיהודי) בלבד.

___________
1 אם תחפשי תגובות עבר שלי, תמצאי כמה תגובות שלי שיוצאות בשצף קצף נגד האשמת הציבור החרדי בפרזיטיות ("לא מאשימים מישהו על כך שהוא בא לשתות מהברז שאתה פתחת בשל האינטרסים האישיים שלך" אם אני זוכר נכון את רוח הדברים). כל תגובותי באייל בענייני דת ומדינה הן טרוניה אחת גדולה בעיקר כנגד הציבור ה*חילוני*.
2 וסלחי לי על הצרפתית שלי‏3.
3 כן, עיבריש מצחיק אותי. כבר ביקשתי על כך סליחה מספר פעמים בעבר, אז אמנע מכך הפעם.
4 אני מכנה את זה "סינדרום המושחתים נמאסתם" בו הציבור מניח מראש הנחות יסוד לגבי האופי של הפוליטקאי ולכן איננו חושב שסביר לצפות או לדרוש מאלה יותר מדי.
תוספת ל‏1: דוכסים חובבי ארוטיקה 197332
ולניצה קרתה כאן טעות הקלדה חביבה (לא, לא פרוידיאנית, לא פרוידיאנית, נא להירגע) - תגובה 197118: א-רו-טו-דוכסים (-: .
חשמנית ושמה תשוקה 202596
האין על שכמותך למנוע מאיילים תמים נדודי מחשבה כה רחוקים מן הקדושה אותה את מייצגת? (:
חשמנית ושמה תשוקה 202624
יפה עיניים, עלם חמודות,
בלי כחל ושרק הריני להודות:
דוכסיות נאות - חשמן חומדות? -
לא אגרשן! - הרי הן צאן אובדות!

עת חשמני ישא דרשה קדושה,
עיני תבחן גופה ללא בושה
זמנה אמתיק במצח נחושה -
מה רע בכך? - גופה הוא רכושה!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים