בתשובה לכליל החורש נאורי, 16/02/04 18:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה נראה לא לגמרי אפשרי מבחינה טריטוריאלית. מכל מקום, אף אחד לא ילך מביתו בגללי, אלא בגללו. כלומר,אם הוא יחליט שהערכים המשותפים לחברי הלאום הזה מאוד לא מתאימים לו, אז הוא ילך. הוא ילך כמו שגלעד דנבום הלך, לא בגללי או בגללך. אלא בגלל שעקרונות המוסר לפיהם המדינה פועלת, לא נראים לו. אישית, אני יכולה לומר שיכאב לי על כל יהודי שהולך, אבל הפוזה של הפרימדונה לפיה אם העניינים לא מתנהלים לפי רצונה אז "היא הולכת" לא מקובלת עלי, ולו רק בגלל שזו מערכת יחסים חברתית מאוד חולה. זה כמו בזוג כאשר יש לו מערכת יחסים בריאה, אז אם הם יחד זה משום ש*שניהם* רוצים את זה, וזה אכפת להם להיות יחד. אם אחד עושה טובות ומעמיד תנאים אז במחילת כבודו, צריך לומר- לא רוצה לא צריך. אמנם חבל לי כי אני רוצה להיות יחד, אבל לא בתנאי שאמחק את העצמיות שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את זו שממקדת את הדיון בדיכוטומיה של "מתאים לך — יופי, לא מתאים לך — שלום ותודה על הדגים." אני אומר שיש אופציות אחרות. אם הנתק הקיים כיום במדינה בין כמות לא מבוטלת של יהודים חילונים לבין כמות לא מבוטלת של יהודים דתיים יימשך, ייתכן שיהיה צורך בפרידה ביניהם, על מנת להיות מסוגלים לשמור על חיים תקינים. פרידה במובן של הקמת שתי יישויות נפרדות בשטח מדינת ישראל, בהן יראו קהילות אלה בית. "ממלכת הצפון" ו"יהודה," אם יותר לי לפנות למקורות. הגיאוגרפיה הנוכחית אפילו תומכת בגבולות ההיסטוריים, אם אינני טועה. איך הערבים, ושאר מיעוטים לא-יהודיים, נכנסים לסיפור הזה? לא יודע. שאלי את הצ'כים והסלובקים מה קורה עם המיעוט הגרמני, למשל. בכל מקרה, הכל היפותטי, אבל גם ה"לא טוב לך תעזוב" היפותטי, עבור רוב האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אני שממקדת את הדיון בדיכוטומיה הזאת, בכלל לא. אני חושבת שצריך שנשאר כאן כולם ביחד, ונחליט בצורה דמוקרטית על הדרך בה ננהל את המדינה. לי מאוד כואב על כל אחד שעוזב את הביחד הזה. הבעיה היא שיש כאלה הטוענים שאם במשחק הדמוקרטי כאן, יקרה שיקבע שהמדינה תתנהל על פי עקרונות יהודיים יותר (שלזה אני שואפת), הם לא יהיו מוכנים להיות חלק מהמשחק. במילים בוטות יותר אפשר לומר שהם מאיימים שלא כדאי לי לנצח במשחק הדמוקרטי, ואולי אפילו לא להשתתף בו, משום שאם זה יקרה המדינה תפסיד את נוכחותם. התשובה שלי לזה היא שעם כל רצוני שהם יהיו ביחד איתי במדינה, אני לא מוכנה להעלם בשביל זה מהמפה הפוליטית, ולהשאירה רק בידי שעקרונותיהם נראים נסבלים בעיני המאיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהודעות קודמות שלך עולה שהדמוקרטיה בעינייך אינה אלא אפשרות אחת מיני רבות, ואם אני זוכר נכון ניסית אפילו לשכנע אותי שהסנהדרין היא אלטרנטיבה סבירה. משמע, את מוכנה להשלים עם הדמוקרטיה כל עוד היא משרתת את מטרות העל שלך (טובת העם היהודי אן מה שלא יהיה), וגם זאת רק לגבי החלק היהודי במדינה שלנו. בתרגום לשפה הקונקרטית החביבה עלי לאחרונה: את מוכנה לתת לי את זכויות היסוד שלי כל עוד זה מתאים לך, וכל עוד לא ארצה להתחתן עם ערביה. תודה רבה לך מקרב לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שההחלטה על דרך ניהול העם תהיה בידי העם. כפי שאמרתי בויכוח אחר, אישית אני מעדיפה דמוקרטיה. אולם אם יקרה שרוב העם (נניח רוב מיוחס), יחליט שזו לא השיטה בה הוא רוצה להתנהל, אז דמוקרטיה היא דבר שאי אפשר לכפות. גם טכנית וגם מהותית. ברגע שהדמוקרטיה הופכת ל"דת", מה שכבר קורה אצל לא מעט מחסידיה השוטים, היא מאבדת את מהותה היא. גם אתה הרי מוכן לתת לי את זכויות היסוד שלי (לפי הגדרתך כמובן), כל עוד זה מתאים לך, ואני לא פוגעת בדת הדמוקרטיה לפי הבנתך. אם לא, אז אהיה בכלא (נועם פדרמן כבר אמרנו?) אז מה אתה מתלונן עלי? (אין בטיעון זה הודאה במה שאמרת לגבי לעיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את גם מעדיפה דמוקרטיה אם, נגיד, יקרה שרוב העם (נניח רוב מיוחס), יחליט לאסור על פולחן דתי בפומבי? יכפה עקירת מזוזות? יאסור על חבישת כיפה בבתי ספר? יתיר גירושין אזרחיים אפילו למי שהתחתן בחתונה דתית? באיזה שלב של חילון המדינה את תפסיקי "להעדיף דמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא: אם יקרה שרוב העם יחליט שהוא רוצה לכפות על שוטה אחד לצבוע את קרקפתו בטורקיז זוהר וללכת רק בדילוגים על רגל שמאל כששני גזרים תחובים לו באוזניו, השוטה הנ"ל צריך לקבל בהכנעה את רצון הרוב, ואם לא יעשה כך הרי הוא מסתבך בסתירה אידיאולוגית. אנא, אל תסגלי שיטות פחותות ערך של חזרה על אותו ביטוי שוב ושוב בתקווה שהוא יקבל איזה ערך רק בגלל החזרה הזאת. "דת הדמוקרטיה" לא מחזיק מים, באמת, וטוענים יקרים מפז מהסוג הזה יש כאן קצת יותר מדי גם בלעדייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נבקש יפה, תסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, זה משהו אחר לגמרי. למה שלא תנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר (שוטה הכפר הגלובלי) הנכבד 1 ================================ אני פונה אליך כיון שאתה היחיד היכול להגשים את מאווי הכמוסים. כבר שנים רבות אני חולם על קרקפת זורחת בטורקיז, עם ידיות כתומות, ואין מסייע להגשמת החלום הנשגב הזה. אנא הקל עלי וקפץ קמעה כשגזרים באוזניך וטורקיז זוהר על קרקפתך, בבקשה. שלך גדי ו. 1 הסוגריים באו למנוע טעויות בשיוך הכבוד, ולא להמעיט בכבודו של המופיע בסוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. היקר, בשמחה. בכבוד רב, שכ''ג. נ.ב. הסוכן שלי יפנה אליך בימים הקרובים לתאום המועד, התאריך ותנאי התשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקשה לי לראות איך אתה מסיק את זה מהתשובה שלי שאתה מגיב עליה. רציתי ללכת קצת קודם כדי לבדוק אם אפשר היה להבין את זה מהתגובות הקודמות אבל לא הצלחתי למצוא את עצמי בתוך יער התגובות שם. (טל- האם אפשר לסדר מן משהו כזה, שלחיצה על נניח, הפינה הימנית תחתונה של התגובה תוביל אל האם הישירה של התגובה הנוכחית, כך שאפשר יהיה לטפס במעלה העץ בלי להסתבך בכל יער הפתילים שהתפתח באמצע?). כל העניין הזה עם הטורקיז בראש, הגיוני רק אם בחרת להגר, או נולדת במדינת טורקזיה הזוהרת, שבלי לפחות גזר אחד אין להופיע בה בציבור. (הקטע עם הדילוגים זה סתם "חומרה" מיותרת). שם, רוב האנשים הולכים כך, ואי הליכה שלך בצורה זו היא עלבון לציבור כמו...כמו נניח ללכת בצפירה של יום הזיכרון. הטורקזים בכל העולם שסבלו כל השנים מעלבונות ובוז (כמו זה שניתן להבין בין השיטין של תשובתך!!), ואפילו גרוע מכך, החליטו לחזור לארצם הישנה, ושם לחיות בדיוק כפי שטורקזים זוהרים צריכים לחיות. נמאס להם מהבוז, אי ההבנה, והנידוי החברתי, שהם סבלו ממנו כמעט אלפיים שנה. לכן הם מחוקקים במדינה המחודשת שלהם חוקים, שיבליטו את השתחררותם מהחיים בקרב הציבור הכללי האטום, ויחגגו את חייהם המלאים והשלמים כטורקזים זוהרים אוטנטים. ( האמת היא שאני מבקשת הרבה פחות, אבל אני מגזימה קצת, בשביל למשוך את המשל.) התשובה העניינית לשאלה שלך היא שהשיטה הדמוקרטית מבוססת על כך שהרבה אנשים מפעילים את ראשם ומצפונם, ולכן החלטה של רוב אינה יכולה להיות לגמרי מופרכת ומגוחכת. ציבור משולהב, שהדמגוגיה שולטת בו ביד רמה, באמת אינו מתאים לדמוקרטיה כשיטת שלטון. כיון שהדרך לגרום לציבור לאבד את המוח והמצפון, היא על ידי שליטה בתקשורת של גורמים אפלים, אז חלק מהמנגנון הדמוקרטי זה תקשורת חופשית ופתוחה. המושג "דת הדמוקרטיה" הוא כלי משובח, לפחות לפי חסיד השיטה - מר ק.. אם אתה רוצה לטעון שהיא צרור נקוב, אז הסבר ונמק. הסברתי ונימקתי למה אני חושבת שזו דת. אם אתה רוצה לתמחר טוענים וטיעונים, הייתי מציעה מחיר גבוה לתגובת "שלא יגעו לי בחופש שלי" שלך. (לא יודעת לחפש אותה), יש לה את כל מה שצריך בשביל זה. יש עוד כמה פנינים כאן שהיו יכולות לזכות בדירוג גבוה, אבל צריך להיות בצד השני כדי להבחין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רמז: לחצי על המספר בפינה השמאלית העליונה. יפתח לך חלון עם התגובה הנוכחית. מעל המלבן, יהיה לך קישור לתגובה הקודמת בפתיל. כך את יכולה לעלות במעלה הפתיל עם מינימום תסבוכות) (עוד סוגריים: לפי החוק מותר להמשיך ללכת גם בצפירה ביום כיפור. זה פשוט לא נורמטיבי. גם אכילה בפומבייסט ביום כיפור היא לא נגד החוק, אלא סתם לא נורמטיבית, ורוב האנשים מצייתים לנורמה. רק מה, כשמנסים לכפות עלינו משהו בחוק, אנחנו נוטים להתעצבן ולעשות דווקא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו נוטים להתעצבן ולעשות דווקא'' דבר בשם עצמך. ל''עשיית דווקא'' אין קשר הכרחי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מותר לאכול בפומבי ביום כיפור? אני המום! חשבתי שמקבלים על זה שלושה חודשים בכלא! עוד מעט תגיד לי גם שמותר לנסוע במכוניות ביום כיפור, והסיבה שאנשים לא נוסעים היא רצון טוב (כן, בדיוק, אנחנו מכירים את החילונים הללו). אגב, לא שמישהו טען לרגע אחרת, אבל רצוי להבהיר שוב שלהיטפל לשאלה האם חרדים עומדים או לא עומדים בצפירה, ובעיקר העיסוק התקשורתי המגוחך בזה, זה אחד הדברים האוויליים ביותר שנעשים במדינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כל כך הרבה זמן באייל, וכל כך הרבה פתילים ארוכים כאורך הגלות, ולא גיליתי את זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אני מצד אחד לא חלק מהביחד שלך, ובכל זאת נשאר? בשבילי את לא "ניצה, חברה ליהדות" אלא "ניצה, חברה לאזרחות הישראלית." גם אני רוצה לשבת איתך יחד, ולהחליט בצורה דמוקרטית על הדרך בה ננהל את המדינה. אבל אני חושב שאנחנו חייבים גם לשבת, בין היתר, עם אחמד טיבי. כמו שלי ולך יש זכות לקבוע, באופן דמוקרטי, איך מדינת ישראל תיראה, גם לאחמד טיבי, ולכל מי שאינו יהודי בעיני האורתודוקסיה או בעיני עצמו, שהוא אזרח ישראל, יש זכות כזו. לאדם צריכה להיות הזכות להשפיע על השלטון שאליו הוא כפוף, שכן, במידה מסויימת, השלטון אמור להיות כפוף לו. איני מצפה ממך כי תיעלמי מן המפה הפוליטית, אך אני מעוניין בכך שתכירי במפה זו כמפה שיש בה מקום לאחרים, לרבות אחמד טיבי, ושאין לך, א-פריורי, בונוס לכיוון צפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות לאזרחות הישראלית, שאינה אחוזה טוב טוב עם החברות בעם היהודי, אינה משמעותית לגבי. מצידי אפשר להחליף אותה לפי התנאים המשתנים, בחברות לאזרחות במדינה אחרת. לא רק מצידי. רבים מאלה שרואים את החברות לאזרחות הישראלית במנותק מחברותו בעם היהודי, אינם נותנים חשיבות קיומית לחברות הזאת, ומחליפים אותה בקלות (אני אחסוך ממך דוגמאות). הסיבה לזה פשוטה: החברות באזרחות של מדינה כלשהי אינה נושאת בחובה ערכים כלשהם, אלא נוחות אישית בלבד. נוחות אישית אינה דבר קיומי. היא אינה מעניקה זהות, ואין לה תוכן מעבר לחוקים יבשים שנשמעים להם, כמו שנשמעים לתנאי חוזה עסקי. מושגים כמו "מסירות נפש" או "הקרבה עצמית" למען ה"ביחד" האזרחי הטכני, אינם סבירים. לכן "שותפות לאזרחות" במקום "שותפות לעם" היא מבחינתי להביא עוזרת בית לעבודה בניקיון ובישול, כתחליף לחיי נישואין עם אשה שאתה אוהב. החברות המשותפת שלי עם אחמד טיבי באזרחות של מדינת ישראל היא פיקציה, משום שהיא אינה כוללת אפילו את הערך היסודי ביותר, של הרצון לשמור על קיומה של המסגרת המשותפת. לא נראה לי שאחמד טיבי יצטער נורא אם במקום מדינת ישראל, תקום מדינת פלשתין מהים עד הירדן. לכן אפילו אם מסגרת משותפת עם גורמים שאינם יהודים, אבל הם אוהדים את הרעיון של המדינה היהודית, אפשרי, שותפות עם מי שרוצה לקעקע את המסגרת המשותפת נראה לי מוזר והתאבדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא נראה שאת תצטערי נורא אם במקום מדינת ישראל תקום פה מדינת הלכה מהים עד הירדן. כמו שאני לא משוכנע לגבי טיבי, אני לא משוכנע גם לגבייך שיש בך רצון לשמור על קיום המסגרת הקיימת. האם החברות המשותפת שלנו באזרחות במדינת ישראל היא גם פיקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חוזרין לטיעון היסודי. מהו הערך המייסד של הקמת ו*קיום* מדינת ישראל? מה מחבר את הציבור כאן? לשם מה "התכנסנו כאן הערב"? אני חושבת שעדיין רוב מוחלט של העם חושב שהערך הוא שזוהי מדינתו של העם היהודי. מי שפועל לסתירת הערך המייסד הזה, פועל לפירוק ה"כלל" הזה, בו הוא חבר. קבלת חברותו של מי שפועל לפרק את ה"כלל" כלגיטימית, הוא מעשה טיפשי והתאבדותי. ולכן אני טוענת שחברותו של אחמד טיבי שרוצה לפרק את מדינת ישראל מהערך המייסד שלה במדינת ישראל היא לא לגיטימית. אני לא שואפת למדינת הלכה כפי שאתה מדמיין אותה- אבל ללא קשר לזה- שינוי דרך התנהלותו של ה"כלל" הוא דבר לגיטימי, בוודאי כאשר הוא נעשה על דעת רובם של החברים בהתאגדות הזאת. זה כל עוד לא משנים את הכלל היסודי העומד בבסיס ההתאגדות. כמובן, אפשר שיהיה מצב בו רוב החברים בהתאגדות יחליטו שהם לא רוצים יותר את הכלל הזה. משמעותה היחידה של החלטה כזאת היא פירוק ההתאגדות הזאת. כלומר התאבדות ה"כלל". כאשר אני רוצה שהמדינה תתנהג בצורה יהודית יותר, אני לא פועלת לשינוי כלל היסוד של קיום המדינה, אלא פועלת לשינוי פוליטי של המדינה. זה לגיטימי כי זה לא מעקר מהמדינה את המשמעות הייחודית שלה. . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |