בתשובה לטל כהן, 27/03/01 13:58
תהום פעורה בין 19897
''כל מה שמענג לגיטימי'' לבין ''כל מה וגו,... כל עוד נעשה בדלתיים סגורות ולא פוגע באף אחד''. וזה בדיוק מה שאני אומרת- מצידי מי שמשכב זכר הוא כוס התה שלו שיעשה מה שהוא רוצה, זה לא נותן לו זכויות יתר כלוחם-חירות, לא מקנה לו זכות להקנות את העונג הפרטי שלו לאושיה חינוכית, והעיקר- זה לא פותר אותו מחובותיו הבסיסיות כאדם וכאזרח.
אני הראשונה להסכים שפרסומי חוצות הם בגדר פגיעה, וכך גם פירסום כל חומר הנוגע לפעילותו המינית של הפרט.
תהום פעורה בין 19900
אני מסכים עם מה שאמרת, לא עם מה שרצית להגיד: פרסומי חוצות (כל פרסום שהוא, למעשה, ובכלל זה פרסומי חוצות) הם בגדר פגיעה. יוקעו הפרסומאים, ויפה שעה אחת קודם!

אבל את הרי התכוונת לפרסומי חוצות בלתי-צנועים. אמרתי "יש מקום לדיון", לא הסכמתי לכך שהם בגדר פגיעה.

לגבי אושיות החינוך: ברגע שתסכימי איתי שגם במישור החינוכי, יש להסביר לכולם שכל עוד הם לא פוגעים באחרים, מותר להם לעשות מה שהם רוצים (להבדיל מ"את זה אסור לך לעשות אפילו לבד בבית". נשמע מוכר?) – ברגע שתסכימי לכך, אהיה מאושר. אני לא רוצה ללמד אף אחד שהומוסקסואליות, למשל, היא דבר טוב. אני כן רוצה ללמד את כולם שהיא לא דבר רע, ולמעשה אין כל הבדל בינה לבין כל סוג אחר של יחסי מין, כל עוד אחרים לא נפגעים.
אני מאחלת לך להיות תמיד מאושר 19902
עם זאת לצערי אני לא מסכימה איתך.
יהיה זה טיפשי ללמד שאין הבדל בין הומוסכסואליות לסטרייטיות, זה פשוט לא נכון. צריך להגדיר כאן "נפגעים" כי בעיני נערים מבולבלים מעודף מתירנות הם פגועים, ונטלו מהם את הזכות למצוא לבד את הנטיה הטבעית שלהם. מי שלא יכול אחרת בכל מקרה יגלה את המשיכה הזו (עובדה- כבר בתורה אסרו משכב זכר, ומבטיחה לך-זה לא היה אז בתכנית הלימודים,ובכל זאת היה קיים). אישית, אני אלמד את ילדי שהדבר הנכון, היפה והרצוי הוא שגבר מתאהב באישה ולהיפך, ויחד הם מקימים משפחה ומולידים ילדים. ככה זה טבעי וככה זה צריך להיות. כמובן שאף חוק לא תקף במאה אחוזים ולכן יש בודדים שזה לא חל עליהם, ולא טענתי שיש לסקול את הלא-סטרייטים או כל דבר אחר. עם זאת- אין צורך להתייחס אליהם בצורה מיוחדת. לו לא היו קיימים כל ארגוני הגאווה הבוטים (שכונה להומואים?? נו באמת) ולא היתה ההתעקשות הטיפשית לפרסם נטיות כאלה או אחרות אף אחד לא היה מפלה אותם, פשוט כי זה לא ענינו של אף אחד עם מי הם שוכבים, ואף אחד לא צריך לדעת. הפגנתיות גוררת הפגנתיות, והפרסום ההפגנתי הזה הוא בעיני פגיעה.
אני מאחל לך להיות תמיד מאושרת 19910
עם זאת לצערי אני לא מסכים איתך.
יהיה זה חכם ללמד שאין הבדל בין הומוסכסואליות לסטרייטיות, זה פשוט נכון. צריך להגדיר כאן "נפגעים" כי בעני נערים (ונערות) מבולבלים מחוסר הכרת הרבגוניות המינית הם פגועים, ונטלו מהם את הזכות למצא לבד את הנטיה הטבעית שלהם. מי שלא יכול אחרת עלול לחיות חיים אומללים (עובדה – בריטניה במאה ה-‏19). אישית, אני אלמד את ילדי שהדבר הנכון, היפה והרצוי הוא שכל אחד הולך אחרי נטיות ליבו, בלי נסיונות לקבוע מה טבעי ומה לא בצורה פסאודו-אובייקטיבית (שהם מסווה לטיעונים מוסרניים-מושפעי-תרבות).

ועכשיו ברצינות (אע"פ שגם הניסיון לענות באותן מילים היה די רציני). ההחצנה המינית אינה נחלתה של תת-התרבות (ולא במובן ערכי, אלא כ-sub culture) ההומו-לסבית בלבד, אלא מאפיינת את שנות התשעים בחברה החילונית (ויש כאלו שגם יאמרו שתהליכים דומים ומעניינים עוברים על החברה הדתית-לאומית, אך זה עניין לדיון אחר) ולמעשה ברוב העולם המערבי. לו היית יוצאת כנגד ההחצנה המינית שפשתה במקומותינו, ניחא, שמת עצמך במחנה השמרני. אבל ההתעקשות להתמקד במחנה ההומו-לסבי מעלה ריח של דוגמה (dogma) דתית בלבד (תוך ההאחזות שלך בתורה. אז מה? ביוון העתיקה, בה קיום יחסי מין עם גברים נחשב האידאל ואילו קיום יחסי מין עם נשים נחשב בזוי ולשם התרבות בלבד כולם טעו? איזה בעאסה! חבל שלא שלחו שליח מא"י להסביר להם את זה!) וללא כל קשר למוסר אוניברסלי או ל"אמת טבעית".
על אושר ותקינות פוליטית 19921
"אין הבדל בין הומוסכסואליות לסטרייטיות" כתבת. (אגב, למה לא להיצמד למינוח הישן ונטול הקונוטציות הטרוסכסואליות?)

אינני יודע מאיזו בחינה "אין הבדל". הומוסכסואליות הוגדרה פעם כסטיה, כפי שהוגדרה גם אוננות. בסופו של דבר גבר הלחץ התרבותי לראות בה משהו נורמטיבי. ככל הידוע לי, ראיית ההומוסכסואליות כסטיה לא התבססה על נתונים או הגדרות, וגם לא ראייתה כנורמטיבית. הפסיכיאטריה והרפואה פשוט מגיבות ללחץ הציבורי ולתקינות הפוליטית.

אם נדון בנורמטיביות כמבוססת על סטטיסטיקה, הרי שמרבית האנשים אינם הומוסכסואלים (לעומת זאת, עד כמה שזה נראה מוזר, רוב האנשים *אינם* קוראים את "האייל"). אם נדון על פי הסיבוכים, שכיחות ההומוסכסואלים בין המנסים להתאבד, למשל, גבוהה משכיחותם באוכלוסיה (אך יש גם הרבה תת-אוכלוסיות אחרות העונות להגדרה זו). אם נדון ביחס לתוצאות, הרי שהם מתקשים להקים משפחות (כמו הרבה רווקים ורווקות מושבעים).

כך שבשורה התחתונה - אינני יודע עד כמה המצב הוא נורמטיבי או נורמלי, וגם לו הייתי יודע, אין לזה קשר לטוב או רע, שזהו לאמיתו של דבר הדיון.

הנקודה היא שגם אתה אינך יודע, בדיוק מאותן סיבות. אתה מנסה בכוח לדחוף את מה שנראה לך תקין פוליטית, אך ייתכנו נימוקים לכאן ולכאן.
על אושר ותקינות פוליטית 19928
ברור שאיני יודע, זו הייתה טענה סופיסטית (סופיסטית? נדמה לי) שבאה להראות שזהו שוב דיון על ערכים ולכל ערך ניתן להביא טיעון מצויין בעד וטיעון מצויין-לא-פחות נגד. הנקודה שניסיתי להדגיש את מרכזיותו של הטיעון הערכי – הציווי האלוהי-לכאורה, תלוי תרבות, שהביאה גילית במסווה של טענה אובייקטיבית (כפי שגם ניסיתי להראות בדיון אחר בינינו), ולראיה, גילית מתרכזת בנושא ההומו-לסבי ולא במוחצנות מינית באופן כללי.

אתה עומד על הנקודה שהגדרת הסטייה היא תלויית-תרבות וכיוון הרוח, כלומר, הסטייה של אתמול יכולה להיות הנורמה של מחר. מצויין! אם כן, לעולם לא נוכל להכריע בשאלה אלא אם כן נכפה על צד אחד את דעתו של הצד השני. הבעיה (מבחינתם של אחרים) היא שזהו פתח לסובלנות כלפי הומוסקסואליות ולכן לדעתי הם נאבקים בשצף-קצף כנגד התופעה, תוך הבאת נימוקים פסאודו-אובייקטיביים בדבר נורמות (שאין סובייקטיביות מהן), המשכיות המין האנושי (שלא ממש עומדת בסכנה), גועל נפש (נו, זה ממש אובייקטיבי), מתירנות (אובייקטיבי לעילא-ולעילא!) וכו'.
שמרנית מאושרת 19927
אני אכן יוצאת נגד ההחצנה המינית שפשתה במקומותינו.
וגם נגד חוסר היכולת של דוגמות שמרניות אפילות להילחם באבירי האור והחופש. כלומר- הדוגמה שאתה מציע איננה שונה.וזה מתחיל להזכיר לי אי-אילו שיחות אחרות,אבל מה איכפת לי מה היה ביוון העתיקה, ומה אכפת לי אם אתה שוכב עם החבר או החברה שלך, ולמה זה נותן לך זכויות השתלחות?
האמירה שסטרייטיות והומוסכסואליות זהים היא קטנוניות לא נכונה.
אנרכיסט מפוקפק? 19934
ברור שהאמירה אינה נכונה, כמו ש"ערן" ו"גילית" זה לא אותו דבר. קטנוני? אני לא יודע... מה שבטוח שהכרעה שאחת היא "טובה" והאחרת היא "רעה" לעולם תהיה סובייקטיבית.

אבל נמשיך באותה מסורת – אבל מה איכפת לי מה היה בממלכת יהודה, ומה איכפת לי (טוב, את זה נשמיט, זה לא רלוונטי), ולמה זה נותן לך (ולדוגמא, גם לכבוד שר הבריאות דאז, הרב שלמה בניזרי) זכויות השתלחות?

אשר לחוסר היכולת, יש לך מה ללמוד מהקתולים למשל, שארגנו מפגש בן כמה ימים של מליוני בני נוער (אם אני טועה) *שלא* קיימו יחסי מין אלא מקבלים על עצמם את ערכי הכנסיה. עם קצת שכלול...
אנרכיסט מפוקפק 19938
מה דעתך על האמירות הבאה:
"הקיום האנושי תלוי בהמשך הולדת ילדים".

"רוב האנשים בעולם רוצים ויכולים לקיים משפחה מונוגמית כזו".
אוביקטיביות? אגב,לא אמרתי "רע". אמרתי "נורמלי".
אני, בעוונותי,סוביקטיבית. חוקי התורה מדברים אולי יותר מחוקי יוון.
לשר בניזרי אין זכות להשתלח. הוא גם לא ממש השתלח. הוא לא כינה אף אחד "קוף" או "חשוב כמת" וכו,. אני מודה שדבריו נשמעו בוטים משהו,(ראה "לא זכור לי שהצדקתי") העניין הוא שלא דת ולא הומוסכסואליות מצדיקות השתלחות. רק שאם הומו מדבר אסור לבקר אותו- אנחנו נורא פלורליסטים וכאלה.
שוב- לא מגיעות להם זכויות יתר על היותם מיעוט מיני. מגיעות להם הזכויות הרגילות- לאהוב את מי שהם רוצים וכו.
הללויה, היא ראתה את האור. 19940
''מגיעות להם הזכויות הרגילות -לאהוב את מי שהם רוצים וכו''

אהבה, היינו מין, הינו מטבע האדם ומה שלא נורמלי (אך יתכן ומהווה צורך) הוא הנסיון לדכא או להתעלם מכך.
וכל השאר כתוב בספרי האסטטיקה והערכים
איפה,איפה? 19942
אהבה איננה "היינו מין".
כמובן ששניהם טבעיים ונפלאים.
שניהם גם לא מצריכים אגודות מיוחדות או מעניקים חובות או זכויות מיוחדות.
סיכמנו את זה?
אני מאחלת לך להיות תמיד מאושר 19911
שאלה קטנה - האם את תמימה לחשוב שאם תלמדי את ילדיך שרק יחסים הטרוסקסואליים הם יפים/רצויים/טבעיים זה ישפיע אם הם ילכו בדרך זו או אחרת?

לשון אחר - האם החלטה להיות הומוסקסואל/לסבית הינה שווה להחלטה אם לילמוד מתמטיקה או עיתונאות?
השפעות סביבתיות 19925
רוב האנשים אינם הומואים או לסבית.
כל האנשים מושפעים ממה שהם רואים שומעים ולומדים
כל אדם הוא סך כל מה שעבר עליו ודרכו עד רגע נתון (רגע הבדיקה).
כן,אני סבורה שמודל בריא ייצור מודל לחיקוי. זה הרעיון של להיות הורים.
כבר ציינתי- הסטרייטים הם הרוב, הנורמלי. (מטעמי נורמה,לא מטעמי "ההומואים משוגעים"). מעטים הם בעלי הנטיות המולדות ההומוסכסואליטת, ואת זה,כבר ציינתי, אי אפשר למנוע.
בימינו,לצערי ולזוועתי, ההחלטה להיות הומו\לסבית היא בבחינת ברירה, אופציה מבלבלת למתבגרים מבולבלים ממילא.לא בבית ספרי. ייתכן, כמובן, שאחד מילדי יהיה חלק מאותו אחוז קטן אך משום מה,אני צופה שהוא לא. גם ההחלטה ללמוד מתמטיקה,אם כבר פרויד, מקורה יחסים עכורים עם אבא ושאר ירקות.
השפעות סביבתיות 19926
הערה קטנה בקשר ללימודי מתמטיקה - אם באמת ניקרא את פריוד ולא על פרויד ניווכח שלימודי מתימטיקה הם תחליף לחוסר אפשרות מימוש סקסואלי.
השפעות סביבתיות 19961
כבר עכשיו את מחליטה בשביל ילדיך מה יהיו העדפותיהם המיניות?
מענין אותי לחשוב איך תתמודי עם מצב בו בנך יתגלה כהומוסקסואל, וכמה זמן יקח לך להשלים עם זה. האמת - אני בעיקר מרחמת עליו, על התהליך שהוא יצטרך לעבור עם אמא כל כך תומכת.
כבר עכשיו את מרחמת עליו? 19972
אני לא מחליטה בשבילו.אני אעשה הכל כדי שהילד שלי יתחנך ויתנהג כמו שאני סבורה שנכון ופועל לטובתו. אני משערת שגם את תעשי אותו דבר. כמו שציינתי- אני בפירוש מאמינה שנטיות מיניות הן גם תוצר של הסביבה, בעיקר בגיל ההתבגרות והחיפוש העצמי.
העדפות 54423
מה אמרה גילית? "ייתכן, כמובן, שאחד מילדי יהיה חלק מאותו אחוז קטן אך משום מה,אני צופה שהוא לא." נראה לך מוזר שהיא לא רוצה שהבן שלה יהיה הומו? הרבה יותר נוח להיות סטרייט מאשר הומו, זה לא סוד וברור שכל אחד יעדיף שהבן שלו יהיה סטרייט. בואי לא נשתדל יותר מידי להיות פוליטיקלי קורקט.
כמובן גם מצד שני שאם נסתיר את האופציה ההומוסקסואלית מהילדים זה לא יעבוד ומה שיקרה יקרה. אבל משום מה יותר מגרד לי בעין לראות התחסדויות מאשר השתלחויות.
אני מאחל לך להיות תמיד מאושרת 19918
הרעיון של שכונה להומואים אכן מופרך בדיוק כמו הרעיון המגוחך של שכונה רק לדתיים.

אה, רגע, דוגמה לא טובה, שכונות של דתיים בעצם יש הרבה ושכונות להומואים אין. טוב, לא חשוב, מה שחשוב הוא שתביני שרוב הדברים שמרגיזים אותך אצל ההומואים נולדו כתגובה לאפלייה הבסיסית שהיתה נגדם. לאף אחד לא מפריע, כביכול, מה שהם עושים בד' אמותיהם, אבל גם אם יהיה להם חבר אחד לחיים במשך חמישים שנה רצופות הם עדיין לא יזכו לקבל זכויות אלמנטריות של זוג נשוי. זה מה שחשוב.

כשקבוצה גדולה מופלית לרעה במשך זמן רב, אך טבעי הוא שהיא תדרוש לקיים אפלייה מתקנת כדי להחזיר את השוויון, וזה נתפס אצלך כדרישה ליחס מיוחד. גם עניין הגאווה ה''בוטה'' שלהם (כלשונך) מקורו למעשה ברצון לתת קונטרה ליחס המשפיל ולקיפוח שהיה מנת חלקם מאז ומתמיד.
19929
דתיים צריכים בית כנסת, מיקווה, אוכל כשר, בתי ספר דתיים, רחובות שקטים בשבת, עירוב, "תחום שבת", חנויות ספציפיות.
הומואים צריכים...תזכיר לי מה? לגיטימציה להתנשק על הספסל בגינה? שייכנסו הביתה.
עוד משהו 19931
גם לי אין זכויות של זוג נשוי.
זה כי אני לא זוג נשוי.
אם אחליט לא להתחתן, גם לא יהיו לי.
האם אני צריכה שכונה?
איינשטין הרס הכל 19937
זוג גברים מתנשק - איחס
זוג נשים מתחבק - עוד יותר איחס
זוג לבוש בשטריימל קפוטה ושביס - מגעיל

היופי הוא בעיני המתבונן
תיכנסי את הביתה 19939
הומוסקסואלים ולסביות באמת לא צריכים כלום, בדיוק כמו שדתיים למעשה לא צריכים כלום. הדתיים פשוט התרגלו לקבל מהמדינה סדרה ארוכה של שירותים מיוחדים, ונוצרה אצלם תלות בשירותים הללו שבעצם איננה מחויבת המציאות (ולראיה, העם היהודי הצליח להיות דתי במשך מאות שנים בלי שהמועצות המקומיות דאגו לו לבתי ספר דתיים ולאוכל כשר).

בניגוד לדתיים שיש להם דרישות מכאן ועד להודעה חדשה, ההומוסקסואלים והלסביות מבקשים מהמדינה רק דבר אחד: שוויון. מכיוון שהם אינם זוכים לשוויון בתנאים רגילים, בין השאר הודות לטיפוסים כמוך שמצווים עליהם באופן קולקטיבי "להיכנס הביתה", יתכן ושכונה מיוחדת להומואים היא לא רעיון כל כך רע כפתרון זמני. בטווח הארוך, אני חושב שגם ריכוזם של הדתיים בשכונות ייעודיות וגם ריכוזן של אוכלוסיות אחרות בגטאות ממין אלו גורמים בסופו של דבר לכך שחלקים שונים בציבור הישראלי כלל לא יכירו אלה את אלה, וחבל.
יוצאת בחוץ 19943
המדינה לא מעניקה לדתיים שירותים מיוחדים. היא מעניקה לכלל אזרחיה שירותים דתיים אם ירצו בהם.
המועצה המקומית לא דואגת לאוכל כשר או לבתי הספר, זה עניין של היצע וביקוש- אף אחד לא יפתח בית ספר דתי ברמת אביב גימל או מסעדה כשרה בצפון תל אביב. לא המדינה דואגת לכך, אלא, באופן טבעי, לציבור הדתי צרכים אחרים. לציבור ההטרוסכסואלי- לא. הוא לא קונה דברים שונים, לא דורש מתקנים שונים, לא צורך אוכל שונה.
אילו שירותים אתה מתכוון להעניק לנווה ההומואים החדש? ומי אמר שאין להם שיוויון? מה טיפוסים כמוני (לא עלינו) מונעים מהם?
קרא דיונים קודמים- אני נגד גיטאות. אני בעד שכל אזרח יהודי יוכל למצוא את עצמו בכל מקום במדינת ישראל. אני לא דורשת מאף אחד מה שאינני דורשת מעצמי, וחיי האישיים אינם מתקיימים ברחוב. יש גם חוק נגד זה. אפילו במקומות נאורים וגויים.
יוצאת בחוץ 19965
בית ספר דתי אולי אין עדיין ברמת אביב ג', אני לא יודע, אבל קניון שומר-כשרות באמצע רמת אביב הישנה יש ויש, ודווקא לא כתוצאה מביקוש אלא מהחלטה שרירותית של בעליו (לב לבייב) ובניגוד לרצונם של תושבי האזור.

לגבי שכונה להומואים, אני חושב שזה עשוי להיות רעיון טוב לא בגלל שאפשר יהיה לבנות שם מועדונים ופאבים ובתי קולנוע מיוחדים שישרתו בעיקר את הקהל הזה (בהקבלה לבתי הכנסת והמקוואות שלכם), אלא כי זה יעזור לייצר עוצמה כלשהי לציבור שהיום מופלה לרעה. סוף סוף יהיה להם מקום שבו הם לא יתביישו להתנהג באופן טבעי, אף אחד לא יתייחס אליהם כאל סכנה לחברה (כפי שנעשה בפורום זה) ולא יכרוך אותם בצרור אחד המכונה ''סוטי מין'' (שם, שם) יחד עם פדופילים ואנסים.

תביני, את אמנם מתיימרת לייצג השקפת עולם אוקסימורונית שמנסה לשלב דת וסובלנות, אבל רוב הציבור הדתי וחלק גדול מכל הציבור הישראלי איננו שותף להשקפת העולם הזאת. בעיניהם, מרגע שאדם כלשהו מוכרז כהומוסקסואל (או כלסבית), הוא הופך למצורע שראוי שיסתיר את עצמו מהחברה. אולי לפני מאה שנה זה עבד, אבל היום זה כבר לא עובד. לאנשים האלה מגיע שוויון זכויות מלא, כולל הזכות לחיות כזוג נשוי עם מי שיבחר ליבם, הזכות לעבוד בכל מקצוע שיחפצו (כולל תפקידים בעלי אופי בטחוני), והזכות הבסיסית לנהל חיים נורמליים בלי להידרש להתנצלויות על מה שהם ובלי שאנשים יסתירו לילדיהם את העיניים כשהם עוברים ברחוב. אם הדרך היחידה לספק להם חיים נורמליים היא ע''י הקמת שכונה מיוחדת עבורם, אז שיהיה כך. עם כל הבעייתיות הגלומה בפתרון כזה, הוא עדיין עדיף בהרבה על המצב הקיים.
יוצאת בחוץ 19969
ההחלטה היא החלטה מנומקת.
כלכלית, מצפונית-דתית.
אבל לא שרירותית.
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 19971
(בפרט כיוון שאוקסימורון בנוי ממילה אחת בלבד, אך יש עוד סיבות).
לא בשם הדת, בשם ההתנגדות להחצנה. למה הומו צריך בית קולנוע מיוחד? או פאב מיוחד? ולמה שאני אסתיר לילדי את העיניים ברחוב- הרי אין לו שלט על הגב שהוא הומו? ראוי שהוא יסתיר מה שהוא עושה במיטה, כמו שראוי ורצוי שגם אתה תשמור את זה בינך לבינה (או בינו). בית כנסת חייב להיות באיזור כי אי אפשר לנסוע אליו.לב לבייב הוא יזם פרטי- כמו שיזם חילוני יוזם יוזמות שמוצאות חן בעיניו וכו,
לא נראה לי שרק דתיים יסלדו מהרעיון הדוחה של שכונה של אנשים חריגים מינית (או אתה יודע מה, אפילו לא חריגים מינית) שמטרתה אפשרות התגפפות בפומבי ותו לא. זה טיפשי דוחה ומיותר- האם תקים גם שכונות לסאדו-מזוכיסטים עם אופציה להלקאות פומביות? כל חוסר שוויון זכויות נובע מההחצנה הזו בדיוק ויוצר אנטגוניזם. יוחזר המונח "יציאה מהארון" למשמעותו המקורית- התמודדות של אדם עם משפחתו והקרובים לו. אותי זה לא מעניין.
בעניין האוקסימורון 19975
להלן ההגדרה הרשמית של המושג, כפי שהיא מופיעה במילון וובסטר השלם:

Main Entry: ox·y·mo·ron
Pronunciation: "äk-si-'mOr-"än, -'mor-
Function: noun
Inflected Form(s): plural ox·y·mo·ra /-'mOr-&, -'mor-/
Etymology: Late Greek oxymOron, from neuter of oxymOros pointedly foolish, from Greek oxys sharp, keen + mOros foolish
Date: 1657
: a combination of contradictory or incongruous words (as cruel kindness)
- ox·y·mo·ron·ic /-m&-'rä-nik, -mo-/ adjective
- ox·y·mo·ron·i·cal·ly /-ni-k(&-)lE/ adverb

כפי שאת רואה, אוקסימורון לא נכתב במלה אחת אלא הוא ביטוי (או, במקרה שלך, השקפת עולם שלמה) הבנוי ממלים הסותרות זו את זו.

(המעבר ל-HTML עשה קצת בלגן בהגדרה המקורית. המילון זמין בכתובת http://www.m-w.com)
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 19980
הכותרת נכונה, רק לא בפירוש המצמצם שלך למושג דת.

ניסוח נכון יותר יהיה -
דת וסובלנות אינן אוקסימורון,
יהדות וסובלנות הן כן.
יהדות וסובלנות אינן אוקסימורון. 19995
...אבל קצרה היריעה.
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 20040
גלעד,

כיצד היית מנסח 'איסלם וסובלנות'?

שלך

אלכס
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 20051
אלכס ידידי, לא תמצא בי אהדה רבה לדתות המונותאיסטיות על צורותיהן השונות - הן הגורם העיקרי לסבל של תושבי כדורנו האומלל.

עם כל מגבלותיו וחסרונותיו הרבים של האיסלם, אני רואה בדת זו פנים חיוביים (באופן יחסי, כמובן) שאינם בנמצא בדתות היהודו-נוצריות (כפי שאני משוכנע שאתה יודע יפה מאוד), ואני נוטה לשפוט אותה על סמך מקורות שונים מכלי התקשורת המערביים ודעת הקהל שהם יוצרים הנוטים לעוות את דמותה של דת זו (ולאחד את פלגיה השונים והרבים, מה שהופך את ההכללה הזו שלנו לחסרת-כל משמעות כמעט) - כפי שהדגימו פרופסור אדוארד סעיד ואחרים.

אני חושב שמיותר לציין כי מבחינתי המצב האידיאלי הוא שכנוע אנשים באופן רציונלי (ויבש) בנוגע לחוסר-נחיצותן של דתות, לנזק העצום שהן גרמו בעבר, בהווה ובעתיד ועידודם להפניית מרצם לאפיקים שונים - אינני שוגה לחשוב שמטרה זו תיושם בזמן הקרוב, ועד אז אני מקיים את ערך הסובלנות כלפי המחזיקים בדת כלשהיא, זאת מבלי להתעלם ולו לרגע מהחסרונות הברורים הנובעים מכך (אנטי הומניות ע''פ רוב, גזענות בוטה במקרים מסוימים).
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 20061
איזה "פנים חיוביים" מצאת באיסלאם?
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 19983
נציג את השאלה כך:
את הולכת ברחוב עם ילדך, ומולכם עומד זוג צעיר, בחור ובחורה, ומתנשקים להנאתם בצורה מהוגנת למדי. האם תסתירי את עיני הילד מפני הpublic display of affection הזה?
עכשיו, נניח שמדובר בזוג בחורים דווקא, שכל מה שהם עושים הוא להתנשק, בצורה מקובלת למדי, בלבוש סטנדרטי ובלי גיפופים נרחבים - רק מה, לאף אחד מהם אין ציצים - האם זה יפריע לך?
אם התשובות הן לא וכן - הרי הבעיה. אם התשובות הן לא ולא, אני לא מבין למה אמרת מקודם שיכנסו לבית. אם התשובות הן כן וכן, טוב, אם כך אנחנו חיים בעולמות שונים לגמרי (מה גם שילדך עשוי להגיע לגיל 18 מבלי שיוכל לראות אור שמש...).
בעניין התגפפויות בפרהסיה 19989
להלן 3 סיפורים קצרצרים מתוך ספר בשם "אנתרופולוגיה" (שתרגמתי לאחרונה). 2 הראשונים נוגעים לעניין ההתגפפויות בפרהסיה הנדון לעיל, והשלישי סתם כך.

*הנכון*

החברה היפה שלי ואני מרגישים כל כך טוב ביחד, שאין לנו כל קושי להחזיק ידיים ולהתנשק בפומבי. כשאנחנו מבחינים באדם שנראה קצת גלמוד אנחנו חולפים על ידו מחובקים ומביטים זה בעיני זו בשביעות רצון. אם לא מבחינים בנו בפעם הראשונה, אנחנו שבים על עקבותינו ונעמדים ממש מולם, מתנשקים בלהט, גונחים ונוגעים זה בזו בצורה שרק אוהבים יכולים. חשוב מאוד שהאנשים האלה יראו עד כמה מושלמים יכולים החיים להיות מרגע שמוצאים את האדם הנכון.

*טבע*

ענבר גילתה את הנודיזם. הלכנו לסופרמרקט והאנשים לא הפסיקו ללטוש עיניים. היא יפהפיה ואנשי הביטחון הנבוכים התביישו לבקש ממנה לכסות את עצמה."יקירתי," לחשתי, "אנשים מסתכלים."
"שיסתכלו," ענתה. "אין לי במה להתבייש."
היא אמרה לי שאם לא אצטרף אליה ואפסיק להתלבש תעזוב אותי בו במקום. "זה מנוגד לטבע," הסבירה. הורדתי את המכנסיים והקונים לגלגו על רגלי הצנומות. כשהורדתי את התחתונים הם כשכשו בלעג באצבעותיהם הקטנות.

* צבע *

החברה שלי כל כך מסוחררת שהיא אינה מסוגלת להוריד ממני את העיניים. אחרי שאנחנו מכבים את האור היא מרכיבה משקפי ראיית לילה ומתבוננת בי בשנתי. לעתים תכופות אני מתעורר מהאנחות ויללות האושר הבלתי נשלטות שלה. ככה זה נמשך כבר שנים, ואין כל סימנים לרגיעה. פעם ביקשתי ממנה לחדול מכל הפעילות האינפרה-אדומה הזו, אבל זה לא עזר; התעוררתי וגיליתי שהיא מצפה אותי בחומר זרחני ולוחשת ברכות, "לפעמים אני שואלת את עצמי אם אתה יודע כמה אני אוהבת אותך."
אלוהים מרחם על פרטי הגן 20300
על פרטי ספרים קצת פחות.

מה לך, שמעון, כי תביא כך ציטוטים ללא ציון המקור? מי חיבר?

אגב, שמתי לב לשם 'ענבר'. אמרת שתרגמת את הטקסט דנן, ויש להניח שהשם 'ענבר' לא מופיע כך במקור. האמנם תרגמת את שמות הדמויות (אני מניח שבמקרה זה מדובר בשם 'אמבר'...) ? בסטייה חדה מנושא המאמר (ובעצם סטייה מהסטייה מנושא המאמר), אתעניין במניעיך בתרגום שמות הדמויות, ברשותך.
אנתרופולוגיה 20306
אסף,

שם הספר "אנתרופולוגיה" ומחברו הוא צעיר בריטי בשם דן רודס. הספר יצא לאור לפני כשבועיים. מדובר באנתרופולוגיה של היחסים שבינו לבינה, המומחשים ב-‏101 סיפורים אפיזודיים קצרצרים כדוגמת אלה שהבאתי בתגובתי הקודמת. רבים מהם גרוטסקיים ורוויים הומור שחור (הסגנון ו"הראש של המחבר" יכול להזכיר לקורא ישראלי, במידת מה, את אתגר קרת.)

לעניין השמות: הסופר משתמש לעיתים קרובות בשמות לא שגרתיים, חלקם מומצאים, ככלי לאפיון הדמויות; ולכן עברתתי שמות שיש להם משמעות. כך למשל, אנג'ליק הפכה למלאכית (היא בחורה חלומית), ואמבר אכן הפכה לענבר. שמות נעדרי משמעות כגון 'טלולה' נותרו כפי שהם במקור.

אסף, היות שאתה הנוקדן הידוע, אקדים תרופה למכה ואציין עוד, שאם תקרא את הספר תגלה בו צרופים לשוניים לא תקניים שעלולים לזעזע אותך כגון "למרות ש", או ארכנות מיותרת כגון "החברה שלי" במקום "חברתי" - זה מכוון! (ונועד, בין השאר, לשמר את הרוח הקלילה שבה נכתב הספר). לי עצמי, בתור 'הטהרן', היה קושי לכתוב 'טיפ' במקום 'תשר' ו'סקס' במקום 'מין', אבל התגברתי.

שמעון
אנתרופולוגיה ועברית 20308
תודה על הפרטים.

אני שמח לקרוא את הסברך לעברות השמות – השיקול מוצא חן בעיני.

לענין הנוקדנות, אבקש להרגיעך: אינני טהרן, ואף איני נשבע בשם האקדמיה ללשון העברית. לדוגמה, אני מסתייג מקביעת האקדמיה כי יש לכתוב "כול" ו"הכול". כל נימי נפשי (הקשורים בעברית קשר איתן) מתקוממים בי נוכח האיות הלז, ואני מסרב לעשות בו שימוש. ונקודתית לסוגית "למרות ש" או אי-השימוש בצורת הסמיכות, שני אלו מקובלים עלי בתרגום של טקסט הלוקה אף הוא בצירופים תת-תקניים פה ושם.

באשר למלים לועזיות, אני גורס שחשוב להשתמש במלים עבריות כמה שיותר, אך מסייג זאת בגבולות הסביר. סביר בעיני לכתוב "תשר" במקום טיפ, ולא סביר בעיני לכתוב "קורים" במקום "ווב" במובן החלל בו אנו נפגשים עתה. עם זאת, סביר גם להשאיר מלים כגון "טיפ" ו"סקס" במקור הלועזי, הן משום שהן שגורות ביותר בצורתן זו בפי דוברי העברית של ימינו, והן משום שהן מסייעות לשמור על הטעם הלועזי של *הסיפור*, כנגד העבריות של הטקסט עצמו.

אגב, אני שב ומציין שלא שכחתי את ההערות שהבטחתי לך לגבי תרגומך של "האוטוביוגרפיה של סטאלין". אני עמל על ההדרתן ברגעים גנובים שאני מוצא, והן עוד יגיעו אל תיבתך...
אל תקפח את המין הגברי 20009
רגע, דובי; השאלה הזאת לא רלוונטית גם אם לאחד הבחורים יש ציצים?
אור שמש זה מסרטן 20018
אנחנו אכן חיים בעולמות די שונים. אני שמחה על זה.
עם זאת יש להבדיל בין א. ''השפעות סביבתיות''- לא מה שרואים בגינה (אם כי גם) אלא מה אבא ואמא עושים וחושבים, מה האנשים שאני מעריך עושים וחושבים, איך נראה הבית האידיאלי שאני אקח כמודל. כל אינדוויאוליסט בגרוש לוקה (לא שזה רע) בהשפעות סביבתיות אם ירצה ואם לאו. כלומר- לא לשחק עם הילד פרה עיוורת בחצר אלא, פשוט, לספק לו סביבה בריאה לגדול בה. כן,בריאה בעיני.
ב. ''התערטלות בפומבי''- זו לא השפעה, זו הפרעה. וזה דבר בוטה ומיותר לכל הדיעות, כאמור אפילו לא של יהודים חשוכים. לי, אישית, זה הרבה פעמים לא נעים. מי שיודע לאהוב לא צריך להוכיח את זה (ראה הסיפורים).למרבה המזל החוק כאן לצידי.
אור שמש זה מסרטן 20029
בארצות סקנדינביות רבות מקובל ביום קיץ בהיר לצאת לגנים הציבוריים ולתפוס כמה קרני שמש - בלבוש חוה (ואדם). למרבה הפלא תופעה חושפנית זו אינה מובילה להשחתה המונית של המוסר - אנשים פשוט מתרגלים לראות עירום כחלק מחיי היום-יום ולא בהכרח כסמן מיידי ליחסי מין. אולי אפשר להפריד התערטלות בציבור מהפגנת רגשות ארוטיים בפומבי.

בהערת שוליים, מעניין לציין שמעמד הנשים בסקנדינביה נחשב למשופר בהשוואה לרוב שאר העולם. מקרה גרידא?

ואם כבר מדברים על איסור על הפגנת רגשות מסוגים מסוימים בפומבי, כגון נשיקות וליטופים, מדוע יש להגביל זאת רק לתחום המיני? הרי לנפש הילד מזיק גם המחזה של אכילה גסה בפומבי, למשל במזללות מסוימות, או של בזבזנותם הראוותנית של קונים כפייתיים. ואלו רק שתי דוגמאות להתנהגות שעלולה לעורר אצל הצופה הצעיר דחף לא חינוכי להצטרף לחגיגה...

אם כן, מהם הקריטריונים לקביעה אלו מעשים ראוי שיתרחשו רק בתחום הפרטי (בארבע אמות)?
דת וסובלנות אינן אוקסימורון 19994
יתכן ודת וסבלנות אינן אוקסימורון - ומה רע אגב בתרתי דסתרי?
אך יכול להיות שדת היא שור מטומטם...

מה שכן כולל סתירה עצמית זה אהבת לרעך. ההיסטוריה מראה לנו עד
כמה האידיאל הזה הוא אוטופי בעליל וכשכזה בילתי ניתן להשגה. את
הביטוי הזה אימצו כל הדתות כעלה תאנה לשלל סייגים ופירושים - עד
כמה אהבת, מי זה רעך ומי אתה?

בשם ואהבת הרי כל מי שרוצה להיות יהודי צריך מיידית להיתקבל ככזה,
בשם ואהבת לא הייתה צריכה לבא לעולם מלכתחילה מצוות עמלק, בשם ואהבת
כל אחד אין גרים, אין עבדים, אין חובות וזכויות שונות לנשים ולגברים ועוד ועוד.

אך, בשם ואהבת ושטענה השיקרית שהיהדות סובלנית מתי? כנגד מי? יוצאים מיני
אנשים ומגדירים תופעה טיבעית (כי הרי אנשים מעורבים בה) כסטיה, בעוד שאלו המכפיפים עצמם מרצונם או שלא מרצונם לחוקי הדת ובכך מנסים לשלוט או לדכא יצרים טבעיים - אלה נקראים נורמליים.

הרי טיול קצר לאחר שעות החשיכה לחולות תל ברוך יגלה שגם חובשי הכיפה רוצים למקסם (maximize) את התענוג, משמע כל החינוך של הוריהם שווה בדיוק לאותו איבר לו את מתנגדת. עיון זריז בחדשות היומיות יראה שגם בקרב רבני הדור נפלה שלהבת האהבה ההומוארוטית - אחוזים קטנטנים תאמרי, אך קיינים גם קיימים, למרות האיסןרים, החרמות ורגשי האשם הנטועים בהם - אך יום הכיפורים מכפר.

אם אהבה בין גברים או בין נשים היא סטייה בעינייך, האם תתיחסי כך גם למין אוראלי או אנאלי הטרוסקסואלי בהסכמה בינך לבין בן זוגך ?היינו הרצון לשלוט ולהכפיף הכל לקנה מידה שובניסטי טוטאלי הוא זה שמעורר את ההיתנגדות .חיי לך את חייך, אך אם אכן ואהבת לרעך קיים או סובלנות היא נרך - תני למיתנשקים להיתנשק ולחובשי הכיפה להיתפלל.

ובקשר לפוליטיקה של קבוצות אינטרסים שונות - טוב, כל קבוצה מנסה להיטיב עם חבריה כמה שיותר. לפחות הקבוצה הגאה/עליזה לא מתימרת לתקן דרכיהם של אחרים מטעמי ערבים ישראל זה לזה,או הצלת תינוקות שנישבו, או סתם כלכלה נכונה של מצוות ומעשים טובים כחיסכון פנסיונרי לביאת המשיח.
די לגטאות ולשבטיות!! 20025
וכן לאחוות כל בני-האדם.

דני.
תיכנסי את הביתה 20035
מה המקום להשוות?
כאן זו מדינה יהודית בהגדרה, ושם זו היתה הגולה.
הדתיים השיגו ומשיגים את שלהם באמצעים פוליטיים. אין בכך שום פסול.
דרך אגב, 19945
למה זוג נשוי זכאי לזכויות כלשהן?
דרך אגב, 20037
נדמה לי שזה קשור לאפשרות שרק אחד מבני הזוג עובד, כלומר הכנסתו/ה מפרנסת שתי נפשות - מה שאמור להביא להנחה במס ולהקלות נוספות לעומת מצבם של רווקים עובדים המפרנסים את עצמם בלבד.
כל בני-האדם הם דו-מיניים 20023
ההבדל כולו מתבטא במיקום על ''סקלת-הבי'' - אם קרוב יותר לגיי או לסטרייט, ומה בוחרים לעשות עם זה. זה הכל.
זה מוטל בספק 20049
אבל בכל מקרה, לא קוראים לזה "סקלת הבי", כלשונך, אלא מבחן קינזי. לפרטים:
פרסום ופרסומאים 20296
אומר מיד: אני סולד מפרסומות ומפרסום.

עם זאת, הקביעה שלך בכל זאת בעייתית בעיני. אתה כותב "כל פרסום הוא בגדר פגיעה. יוקעו הפרסומאים וגו"'. מסתמא, כוונתך שהפרסום, מכח כוונתו לגרום לשינוי דעה (או לחיזוק דעה קיימת) אצל בני-אדם *בכל דרך* העומדת לרשותו, הוא בעצם גניבת דעת, ולפיכך מהווה פגיעה.

אקשה עליך ואשאל: אם כך, האם גם אדם הפורש את משנתו הפוליטית באופן אפקטיבי במיוחד (ואפילו נאמר דמגוגי לחלוטין), וכך ניתן לומר עליו שאף הוא עוסק בגניבת דעת – האם גם כאן מדובר בפגיעה, וגם אותו יש להוקיע וגו'?

אם תשובתך חיובית, כיצד היא מתיישבת עם עקרון חופש הביטוי?
פרסום ופרסומאים 20298
אתה נופל במלכודת הקפיטליסטית קצרת-היומין של יצירת זהות בין חופש הביטוי ועקרונות הפרסום.

אני תומך בחופש ביטוי מוחלט, אינני חושב שיש להטיל מגבלות על מי שחפץ לממש את זכותו הבסיסית להביע את דעותיו האישיות על כל נושא ועניין, יהיו אלה פוגעות או בלתי מקובלות ככל שיהיו - אך לא זה המצב כאשר מדובר בפרסום.

פרסום הוא כלי מסחרי-כלכלי שמטרתו אחת ויחידה, לגרום למושאו לצרוך מוצר מסוים.
אין מטרה זו בגדר מימוש זכות אנושית בסיסית, כי אם אמצעי של חברות (אשר בעולמנו המשפטי המודרני קיבלו מעמד כמעט שווה-זכויות ]אך הבחלט לא שווה חובות[ לבן-אדם) לקדם את מטרותיהן הספציפיות (והלגיטימיות, יש לציין).

יש לי עוד מה להוסיף בעניין, אמשיך מאוחר יותר.
פרסום ופרסומאים 20304
סלח לי אך קצרה בינתי מהבין מה הטיעון שלך נגד פרסום. כן, אנחנו מסכימים שזה כלי מסחרי-כלכלי שמטרתו אחת ויחידה וגו'. נו? אני אפילו הסכמתי לומר שמדובר (לעתים) בגניבת דעת. נו?

לצקצק בלשוננו ולהגיד "לא יפה. אנחנו מתוחכמים, אבל ההמונים נופלים ברשתות המפרסמים, וחבל" זה נחמד, אבל איפה כאן הצידוק לטענתו של טל ("יש להוקיע")?

אגב, הטענה שאתה מעלה לפיה גופים מסחריים הולכים ומתקרבים לקבלת מעמד של אדם מבחינת זכויות מעניינת ביותר (אך מורכבת, ואעדיף לדחות את הדיון בה).
פרסום ופרסומאים 20303
ב''פרסום'' אני מתייחס לכל נסיון לשכנע אדם לרכוש מוצר. אין לי בעיה עם פרסום המתבסס על ציון נתונים עובדתיים (בלבד), ללא נסיון לשטיפת מוח. אלא שפרסום שכזה אפילו אינו בטל בשישים כיום. מרבית הפרסום כיום מורכב מגיבוב שקרים, הפעלת יצרים ללא קשר למושא הפרסום, חזרה מיותרת (חזור על משהו שוב ושוב ושוב ושוב ובסוף יאמינו לך), או שילוב של הנ''ל.
פרסום ופרסומאים 20309
מהיכרותי עמך, ברי לי שאינך מתנגד לפרסום הכולל נתונים עובדתיים בלבד (ומובן שיש כאן תת-דיון שלם, על השמטת נתונים, אופן הצגתם, וכו', אבל נעזבהו).

אך לא ענית לקושייתי: בשם מה, בעצם, אתה מבקש להוקיע את הפרסומאים? הן מותר לשקר, הלא כן?
פרסום ופרסומאים 20312
לא אמרתי "להרוג", "לאסור", או, כפי שהציע ד. אדאמס, "להעמיד אל מול הקיר עם בוא המהפיכה". רק "להוקיע" את מי שפרנסתו מבוססת על שקרים. (כן, גם פוליטיקאים וסוחרי מכוניות משומשות משקרים. אבל זה לא *כל* מה שהם עושים).
פרסום ופרסומאים 20330
אני כבר יכול לנחש למי בוערת המקלדת בנוגע להערה בסוגריים...
פרסום ופרסומאים 20379
להוקיע אנשים המבססים את פרנסתם על שקרים. מקובל עלי.

ברשותך אשוב לשאלה שענינה אותי מלכתחילה (לא הצלחתי לנתב את הדיון אליה עד עתה). כתבת ''פרסום הוא פגיעה''. מענין אותי לדעת באיזה מובן של ''פגיעה'' אתה משתמש. מובן ומקובל עלי ששקר הוא פגיעה. אך הרי אנשים רבים משקרים לא מעט, ונדמה לי שבאומרך ''פגיעה'' יש בך כוונה חזקה יותר מאשר הפגיעה באדם מעצם כך שמשקרים לו.
פרסום ופרסומאים 20392
הפגיעה באדם בכך שגורמים לו לקחת החלטות (פיננסיות, בעיקר) שגויות עך סמך מידע מוטעה (ביודעין). לפעמים כל המידע המוטעה מסתכם באשליה שהוא *צריך* משהו, למרות שאינו צריך אותו כלל. אני כבר לא מדבר על פרסומות לשמפו שמראות איך ויטמים לא-קיימים משפרות את מצב השיער שלא ע"י גישה לשורש השיער, אלא שיפור השיער עצמו.

תוכל לטעון: גם זבן בחנות בגדים יוכל לנסות לשכנע אותך, בשקרים, שבגד מסויים ממש-ממש מתאים לך, למרות שאתה ממש לא צריך את הבגד הזה.

ההבדל: לחנות הבגדים נכנסת מרצונך, ואתה יכול לצאת מרצונך. לאחר שתצא, המוכר לא ימשיך להטריד אותך בשקריו. (ישנם הבדלים נוספים, אבל זה החשוב שבהם).

מה לגבי פרסומות? אתה יכול לכבות את הטלוויזיה, לא להאזין לרדיו, ולא לקרוא עיתון. אבל נראה אותך נוסע מחיפה לתל-אביב בלי להתקל לפחות בפרסומת אחת יותר משלוש פעמים על שלטי חוצות שונים (סיכון תחבורתי, לדעתי, אבל לא קשור כרגע). או במילים אחרות, אין דרך לחיות בעולם המודרני ללא "מתקפת" פרסומות בלתי-נפסקת. ועכשיו אפילו הטאבו של פרסומות בבתי-ספר נסדק (אני כבר רואה את העתיד, "באיזה כיתה אתם ילדים?" - "אני ב-ג' קוקה קולה ודני ב-ג' אינטרנט זהב").
פרסום ופרסומאים 20398
חל איסור, כידוע לך, על פירסום שקרי. כלומר- לא ימכרו לך חומר רעיל במסווה של שוקולד. (אפשר, כמובן, להיתפס לצבעי מאכל וכו, אבל זה נושא אחר). האינטרס של המפרסם לא בהכרח מנוגד לזה שלך- אין רע בכל שהיצרן מביא לתודעתך שיש לו מוצר מסוים.
ההצהרה ש''כל פרסום הוא בגדר פגיעה'' היא,בהשאלה, חרדית משהו. פרסום הוא אמצעי ולא המטרה עצמה, ויש מטרות שונות וחלקן בהחלט ראויות. לכן יש, פשוט, להמשיך בחקיקה למען פרסום הוגן ולהתמודד עם הנישה הפירסומית בין יתר ההתמודדיות שהעולם המודרני מספק.זה לא בהכרח הרע בהתגלמותו.
פרסום ופרסומאים 20422
נסיעה מחיפה לתלאביב?

למעשה חוק השילוט אוסר על העמדת כל שלט שהו במצב שבו אדם הנוהג בכביש בין עירוני יראה אותו.

השלטים היחידים המותרים הם שלטי תנועה, שלטי אזהרה ואם אני לא טועה שלטי תחנות דלק כאשר גם להם מוגדר במדויק מה הגודל של השלט שמותר להם לשים.

למעשה אין כמעט מקומות שבהם החוק מקוים מלבד החווה שלנו שממנה הוסרו השלטים בטענה כי הם לא חוקיים (בגלל אותו החוק). ומשום שהחווה עומדת על כביש בין עירוני.

למעשה אפעלו שלטי מע"צ אסור שיהיה רשום עליהם מע"צ.

רועי
פרסום ופרסומאים 20429
הא! תגיד את זה לתמונת 10 המטרים של סנדי בר שמתנוססת בגאון במקום אסטרטגי מעל למחלף ההלכה בכביש איילון, באדיבות קסטרו. אם זה לא מפגע תחבורתי - אז יש מעט מאוד דברים שהם כן. (לא שאני מתלונן. אגב, מישהו במקרה יודע איך אני שם את היד על השלט שהיה שם לפני סנדי? :)
פרסום ופרסומאים 20435
וזו בדיוק הטענה שלנו לבית המשפט היות ויש תביעה נגדינו על כך שאנו מפרים את החוק ושמים שלט אשר אומר שהחווה אכן במקומה או במילים אחרות שמים שלט כמו כל בית עסק אחר רק שהיות והכביש שלנו הוא אינומ אילון לנו אסור.
תמוה?
שאלו את מע"צ הם מורידים שלטים בקביעות בכל מקום בדרום.
פרסום ופרסומאים 20465
השלט שייך לחברת "ברעם פרסום מקורי".
בעל החברה הוא גיא ברעם (והוא כמובן החבר של מיכל ינאי),
ניתן להשיג אותו בטלפון 7659504-03.
בתים ושלטים 20503
כמה תושבים בג'סר א-זרקא, עניים מרודים מן הסתם, מצאו מקור הכנסה מעניין: על בתיהם, הצמודים לכביש החוף (ואליו לא יבואו), מתנוססים שלטי פרסומת ענקיים.

באמת כואב לי לגזול מהם מקור פרנסה מוצלח כזה, אבל יש חוק, והחוק הוא נכון וצודק. השאלה כאן היא האם העבריינים הם בעלי הבית, או החברות המפרסמות, או שניהם. מישהו יודע?
בתים ושלטים 20513
עד שהחוק לא יתחיל להאשים את *המפרסמים*, אנחנו בבעיה. צא וחשוב: אם העונש על פרסום ברדיו פיראטי היה מרתיע מספיק, בעיית התחנות הפיראטיות היתה עוברת מן העולם (רובה, אם לא כולה).
רפי, פרסום זה רע? 20516
(תגובה על הודעה קודמת וכללית יותר בנושא פרסום ופרסומות)

נראה לי קצת פשטני - אם כי מאד אופנתי - לשלול את קיומו של מנגנון הפרסום בלי להציג אלטרנטיבה שתחליף את ההכנסות מפרסום בשרשרת המזון. אלמלא הפרסומות, לא ברור כיצד היו מתקיימים העיתונים היומיים (כל עוד עלות הדפסת הגליון גבוהה ממחירו בקיוסק), ערוצים מסחריים בטלוויזיה וברדיו וגופי תוכן שונים שמסתמכים על פרסום כמקור הכנסות מרכזי. אמנם חברות ''דוט-כלום'' גילו שקשה מאד לבנות מודל עסקי אמיתי שמושתת רק על הכנסות מפרסומות, אבל חברות תוכן ותיקות יותר דווקא חיות במודל כזה לא רע. לשלול את מקור ההכנסה המרכזי שלהן משול בעיני לטענה שמוצרי חשמל צריכים להיות מחולקים חינם לציבור ולעזאזל ההשלכות של צעד כזה על התעשייה.
רפי, פרסום זה רע? 20517
אני לא שולל את הפרסום פר-סה. אני שולל את השיטות המקובלות, והמוסכמות על כולם, בפרסום כפי שאנו מכירים אותו.
רפי, פרסום זה רע? 20518
לא הבנתי. אם לא לפרסם בשיטות המקובלות, אז איך כן? מהן השיטות המוסכמות על כולם שנגדן אתה יוצא, ומה האלטרנטיבה שכן תהיה מקובלת עליך?
רפי, פרסום זה רע? 20519
כפי שכבר ציינתי, אני יוצא בעיקר נגד שקרים ושטיפת מוח מודעת בשיטות פסיכולוגיות שונות ומשונות; באופן כללי, פרסומות הפונות אל הרגש (הלא רלוונטי, ברוב המקרים) במקום אל ההגיון.
רפי, פרסום זה רע? 20526
אתה כמובן לא חייב להמשיך בדיון הזה אם אינך מעוניין, אבל אם כן, אשמח אם תסביר למה בדיוק אתה מתייחס כאל ''שטיפת מוח מודעת'', ומה רע לדעתך בפרסומת שפונה אל הרגש ולא רק אל ההגיון (במיוחד כשמדובר במוצרים שאינם מוצרי צריכה בסיסיים אלא הם בגדר מותרות). רצוי מאד גם לנתח דוגמאות אמיתיות כדי שלא נמשיך להשתמש במושגים כל כך סובייקטיביים.
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20528
ובכ"ז נראה לי שאי-אלו דוגמאות אמיתיות תוכל למצוא באתר
advusters.org
ואם לא בו אז לפחות ב'בדידות' bdidut.co.il

ואם כבר טל בסביבה, בבמה חדשה אימצו אופציה חביבה להוספת קישורים בגוף התגובה. שמא יועתק למחוזותינו?
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20531
כדי להוסיף קישור לתגובה, פשוט הקלד את ה-URL במלואו, כולל הפתיח. למשל:

וכו'. אם הלינק ארוך במיוחד, אל דאגה, היא יוצג עם "..." בסופו אך יתפקד נכון.

אסף, בתשובה לשאלתך:

כל פירסום שמופנה לילדים, למשל, הוא מוקצה מבחינתי. כנ"ל פרסומים שמשתמשים בילדים.

פרסומים שקריים: למשל (דוגמה שכבר הצגתי) פרסומות לשמפו המראים ויטמים החודרים לשיער (לא לשורשי השיער!) ומשפרים את מצבו. שאל את ד"ר רבינוביץ מה דעתו.

סכומים חבויים: למשל, פרסומות לחבילות נופש. בד"כ תמצא בכתב קטן את ההערה, "לא כולל מיסים והעברות". תחת סעיף ההעברות תגלה פעמים רבות את ההפרש המפתיע שהפך את ההצעה לזולה כל-כך. בנוסף, המחירים מפורסמים פעמים רבות בדולרים, אך הם לא טורחים לציין שהם משתמשים בשער מיוחד ולא בשער היציג. מין שקר כזה שמקובל על כולם, כנראה - אבל לא עלי.

שימוש בחלקי דברים ושברי אינפורמציה לצורך הטעיה: איגוד סוכני הביטוח פרסם לפני שבועיים בערך מודעות ענק בעיתונים, עם ציטוטים של גדעון עשת, בטורו "כלכלה שחורה" בידיעות אחרונות. הכותרת שהציגו דיברה על שחיתויות בקרנות הפנסיה וכו', והם יצרו רושם לפיו עשת מתנגד לקרנות הפנסיה ומעדיף ביטוח מנהלים. בטורו כעבור שבוע תקף עשת את הפרסומים וטען כי דבריו הוצאו מהקשרם, ולמרות שקרנות הפנסיה אינן מושלמות הוא חושב שהן עדיפות בהרבה לרוב העובדים על-פני ביטוח מנהלים.

שטיפת מוח ע"י חזרה חוזרת ונשנית על אותו המסר, תוך ידיעה שמה שנשמע ע"י הציבור מספר רב מספיק של פעמים נקלט כנכון, גם אם אינו כזה. כמובן שאין דרך להבטיח שכל צרכן יראה כל פרסום רק פעם אחת, אבל מכאן ועד ל"טחינה" המקובלת כיום (הצגת אותה פרסומת מספר פעמים בתוך אותו מקבץ פרסומות, למשל) המרחק רב.

מטרת הפירסום בעולם אידיאלי היא להביא לידיעת הצרכן את עובדת קיומו של מוצר או שירות זה או אחר, כדי שיוכל לבחור באופן מושכל בין האפשרויות השונות. אחרי הכל, אם לא ידע על האפשרות שאתה מציע, אין סיכוי שיבחר בה. מטרת הפירסום כפי שהוא מוכר לנו היא (במוצהר!) למנוע מהצרכן לבצע החלטה מושכלת, ולגרום לו להעדיף מוצר אחד על אחר על-סמך שיקולים שאינם תלויים באיכות המוצר.
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20544
טל, קיימת בארץ (ובארצות רבות) חקיקה בנושא פרסום מסחרי (ועכשיו כשהמשטרה שוחררה, בהוראת העורך, מאכיפת חוקי התנועה וחוקי הסמים בוודאי יש לה יותר זמן לאכוף את חוקי הפרסום), המכסה נושאים שנגעת בהם: פרסום לילדים ובהשתתפות ילדים, הצגת מחירים במטבע זר או ללא מע"מ, ופרסום מטעה (ע"פ קריטריונים הקבועים בחוק) באופן כללי. בנוסף, חלק משמעותי מהאכיפה מתבצע על חשבון המפרסמים, במקום על חשבונך (כאשר הם תובעים אלה את אלה).

פרדוקסלי בעיני שיש אנשים (אינני זוכר אם אתה נמנה עליהם) שמיץד אחד דורשים מגבלות דרקוניות כדי להגן על הצרכן המסכן והניתן-להטעיה-בקלות, ומצד שני תובעים להסיר את המגבלה על מכירת הרואין לאותו צרכן עצמו (ובלבד שלא יפרטו על נימי הרגש שלו כדי לגרום לו לקנות את הסם).
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20545
הבעיה העיקרית היא שהחקיקה הנ"ל לא נאכפת, או שאינה משמעותית כלל. למשל, נושא הפרסומות *המיועדות* לילדים לא מכוסה בחקיקה. החוק על שימוש בילדים לפרסומות בקושי נאכף (בין השאר משום שלנציגי הילד, הוריו בד"כ, יש אינטרס להתעלם מהחוק). יש גם חוק המחייב חברות למחוק אותך ממסד הנתונים שלהם אם רק תבקש. נסה פעם לבקש מטלמרקטר המתקשר לביתך, שיעביר אותך למנהל כדי שימחוק אותך ממסד הנתונים שלו. גיחי גיחי. (על הבעיה הזו התגברתי בקלות יחסית - קו הטלפון שלי חסוי).

אני אגב לא חושב שהפתרון לבעית הפרסום הוא חקיקתי, אלא צרכני-חינוכי-התנהגותי. אני למשל מקפיד לא לקנות מוצרים שמסעי הפרסום שלהם אגרסיביים מדי בעיני (ויש רבים כאלה).

אינני דורש מגבלות דרקוניות כדי להגן על הצרכן המסכן (ואינני תומך בליגליזציה של הרואין. לגבי סמים קלים, אין לי דעה מוצקה משום שאין לי מספיק מידע אובייקטיבי בנושא).
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20546
נושא הפרסום המיועד לילדים מופיע-גם-מופיע בחקיקה. ''המועצה לשלום הילד'' היא אכן הגוף היחיד שאני שומע עליו בהקשר של דרישה לאכוף את החוק, אולם בדיוק כמו בעבירות רכוש, קשה מאד לאכוף את החוק אם לנפגעים לא אכפת. ולמרבית ההורים, ככל הנראה, לא אכפת.

חוק מאגרי מידע אכן קובע כי את פנייתך להסרת הרשומה שלך עליך להגיש בכתב. שוב, במקום ''לנסות ולהכשל'', עליך לפנות לרשות האוכפת (רשם המאגרים) ולדרוש אכיפה.
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20549
החוק גם קובע שמנהל מאגר המידע חייב למסור לי מהיכן קיבל את פרטי, אם לא קיבל אותם ממני.

לאחר נישואי קיבלתי פניה מקבלן שבנה דירות באזור. המטלפנת איחלה מזל-טוב לזוג הצעיר והציעה לנו לרכוש דירה. דרשתי לדבר עם המנהל, מה שאכן קרה. ביקשתי להמחק מהמאגר שלהם, והוא ביקש שאפנה בכתב. דרשתי גם לדעת מנין יש להם את הפרטים (המספר, כאמור, חסוי) ובמקום תשובה זכיתי לניתוק. לא רדפתי אחרי העניין כי ידעתי שמספר הטלפון עתיד היה להתחלף בקרוב. למי שתוהה, אין לי כמעט ספק שהמספר הגיע אליהם מהרבנות, ולא מדובר במצווה שנעשתה לשם מצווה.
טל כמובן לא נדחק עדיין לפינה 20553
בהקשר הזה חמור מה שקורה עם יולדות, מצד אחד ונפוץ של הבעיה, ועם נשים הפונות לוועדות להפסקת הריון, מהצד החמור יותר של הבעיה.
טל לא אוהב את הכותרת ההיא 20557
מה קורה איתן, באמת? בתי החולים מוכרים את הפרטים? (למי, בהקשר של הפסקת הריון?)
טל לא אוהב את הכותרת ההיא 20561
מהוועדות להפסקת הריון דולף, ככל הנראה, מידע על זהותן של הפונות, והוא מגיע לידי אגודת "אפרת", היוצרת קשר עם הפונות ומנסה, באמצעים שונים ומגוונים, לגרום להן להמנע מלהפסיק את ההריון. במשדר "כלבוטק" שהציג את הטכניקות של אפרת, טען העומד בראשה כי המידע מגיע תמיד ממכרים של הפונה, ולא מתוך המערכת. אותי זה לא שכנע.

לגבי יולדות, אני מאמין שבתי החולים אינם סוחרים במידע בשום אופן, אולם לא אתפלא אם יש חברי-סגל המעבירים מידע באופן קבוע. עם זאת, סביר שרוב המידע מתקבל מהיולדות בתמורה למתנות כלשהן הניתנות להן *בבית החולים* ע"י נציגי החברות המסחריות (נדמה לי שקראתי מתישהו שהוחמרו המגבלות על פעילותם של אלה בשטח בית-החולים, אולם למיטב זכרוני דובר אז בעיקר על חברות המקדמות תחליפי-חלב, לאור עמדת משרד הבריאות בעניין).
איך משאירים את הויטמינים בשיער? 20548
אם כבר הזכרת את הויטמינים החודרים לשערה, כבר נדרשתי לכך פעמיים:

טל והפינה 20574
אבל אם הפרסום יהיה לפי רוחך: פונה להגיון, עושה זאת רק תוך אמירת אמת, ומוגבל בתדירותו - אז הוא יהיה פחות אפקטיבי, יש להניח (שהרי רק מסיבות של אפקטיביות נוטה הפרסום לפנות לרגש, רק תוך אמירת שקרים, וקידוחי חורים בראש...). ולא סתם, אלא *הרבה* פחות אפקטיבי.

ואם הוא יהיה פחות אפקטיבי, חברות יוציאו אחוז קטן הרבה יותר מהיום מהונן על פרסום. ואז שוק הפרסום יקטן פלאים, ושאלתו של אסף חוזרת אליך: כיצד תחליף אותו בשרשרת המזון הכלכלית?

(אני ניסיתי פעם את כוחי בפנטזיית פתרון:
דיון 136)
טל והפינה 20591
ראשית, מה רע בפרסום פחות אפקטיבי? השאלה כמובן היא מהי האפקטיביות הרצויה. מבחינתי, הבאת קיום המוצר (ויתרונותיו היחסיים) לידיעת הצרכנים הפוטנציאליים. נקודה. כיום, להבדיל, פרסום אפקטיבי הוא פרסום הגורם לאנשים לקנות את המוצר גם אם אינם זקוקים לו.

לגבי מיקום הפרסום בשרשרת המזון הכלכלית: אני חייב להודות שזה לא ממש מעניין אותי. (לא מצאתי במאמר שלך הצעה לפתרון בעיית התחליף לפרסום, אגב).
טל והפינה 20604
לכן שאלתי את השאלה ספציפית לגבי מוצרים שהם בפירוש מותרות ואינם מוצרי יסוד. אתה מבליע הנחה מאד לא נכונה לפיה השיקול היחידי (או המרכזי) בבחירת מוצר כלשהו הוא כלכלי. יש עולם שלם של מוצרים שנקנים כמעט מסיבה אחת והיא התדמית שהם מייצגים עבור הלקוח. תדמית איננה ניתנת לייצוג באמצעות טבלת תכונות של המוצר ומחירו. איסור על מכירת חלום באמצעות פרסום שיפנה אל הרגש ולא אל השכל שולל את זכות הקיום בסביבה תחרותית של ענפים שלמים (ביגוד, קוסמטיקה, מזון ומשקאות, תיירות ועוד).

בנוסף, קורה הרבה פעמים שבשלב מסוים בהתפתחות של תעשייה כלשהי, מגיעים למצב שבו יש מספר קטן של ספקים שכולם משווקים לציבור כמעט את אותו מוצר וכמעט באותו מחיר (כמו למשל בתעשיית התקשורת ובתעשיית הרכב). במצב כזה, אם תיחסם בפני החברות האפשרות להתחרות ע"י בניית תדמית ייחודית שאיננה בהכרח מבוססת על מחירים נמוכים או על תכונות ייחודיות שאין למתחרה, לא תוכלנה החברות להתחרות זו בזו. במקום שהיה קודם שוק תחרותי אנו עלולים לגלות שנוצר קרטל, וזה בוודאי לא באינטרס של ציבור הצרכנים.

אי אפשר להתעלם מכך שצפויה פה בעיה. אולי היא לא ממש מעניינת אותך באופן אישי (לגיטימי, כמובן), אבל כולנו חייבים להבין שגם השוק - כל שוק - הוא עסק רגיש שמאזן מגוון גדול של אינטרסים ולחצים באמצעות "שרשרת ערך" (value chain) שחייבת לתפקד היטב. ברגע ששולפים ממנה אלמנט יסודי כל כך כמו פרסום, חייבים להכניס אלטרנטיבה שתשמר את כלל האינטרסים באופן שלא ימוטט את המודל כולו.
טל והפינה 20605
הטענות שאתה מעלה הן, כמובן, יציבות ונכונות. אבל הייתי מעדיף שבשלב הנוכחי בתעשיית הרכב, למשל, ההבדל יקבע ע"י השירות, האיכות, והמחיר. עדיין יש הבדלים בין הרכבים השונים (והיצרנים השונים) בכל הנקודות הללו. במקום שפרסומת לרכב תראה אבא שמעודד את הילד שלו ע"י השפרצה על חברים, שיפרסמו את אחוז הרכבים שחזרו לתיקון בחמש השנים הראשונות מאז יצורן, וכו'.

בכל אופן, אני שב ואומר שאינני טוען שעל הממשלה, החוק וכו' לפנות נגד המפרסמים. השינוי צריך לבוא (אבל *לא* יבוא, לצערי) מהתנהגות הצרכנים. החרמת מוצר בשל פרסומת טפשית, החרמת חברה בשל פרסום המשתמש בילדים, וכו'.

(אם ע"י חוק, אז אולי בעצם הפתרון הטוב ביותר הוא לאסור על פרסומת לדבר על המוצר שהיא מפרסמת, או על החברה מאחוריו. כל הפרסומות יהיו מורכבות מהתקפות על המתחרים, ואנחנו נהנה כמו שלא נהנו אנשים מאז ימי הגלדיאטורים ברומא... :-)
טל והפינה 20779
ראשית, נראה לי מוזר להניח שאין תחליף לפרסום במתכונתו הנוכחית. אם חברות יצטרכו להתאמץ יותר כדי לבדל את מוצריהן באופן ממשי (כלומר לא רק בעזרת תדמית) - כולנו נצא נשכרים.

מעבר לכך, לחברה המודרנית יש אינטרס להקטין עד למינימום את היכולת לבצע על אנשים מניפולציות רגשיות שאינם מודעים להן. אותה חולשה של כושר השיפוט שמביאה לקניה של קולה בעקבות סרטון שמראה עדר של בחורות שופעות, היא גם זו שמאפשרת לדמגוג חסר עכבות לגרום להמון להצביע עבור ''איש חזק'', או הופכת את עצותיו של ארתור פינקלשטיין לרלבנטיות לקמפיין הבחירות של נתניהו.

אולי הצעד הראשון לשינוי הוא לחנך אנשים להכיר במגבלותיהם, לדעת לזהות את המצבים בהם הם פועלים לפי דחפים רגעיים שסותרים את טובתם בטווח הארוך. לאחר רכישת המודעות הזו תבוא כבר מאליה, אני מניח, הדרישה לשפר את איכות הפרסומות.
טל והפינה 20896
הייתי אומר שלא ניתן להפריז בחשיבות של חינוך אנשים להכרה במגבלותיהם ולזיהוי טובתם-שלהם, כמו גם זיהוי נסיונות לבצע עליהם מניפולציות. מאמרו של אהוד לם שפורסם כאן לאחרונה מתייחס לפן מסויים של החינוך הזה. ועם זאת, אני לא מסכים איתך שחינוך כזה או מודעות כזו תביא ל''דרישה לשפר את איכות הפרסומות''. מה שיקרה הוא שהאפקטיביות של הפרסום (בצורתו הנוכחית) תרד, וממילא המפרסמים והפרסומאים יעברו להשתמש באמצעים אחרים. גם כיום, ישנם שווקים ומוצרים בהם הפרסום דומה יותר לאיך שאתה (כפי שהבנתי) היית רוצה שיהיה - תחומים כמו מכשור הנדסי, ציוד רפואי לבתי חולים ומזון-עופות.
הודעה זו מוגשת בחסות החשיכה 20920
ברור שרצוי לשפר את רמת הפרסומות כמו שברור שעדיף להיות צעיר ובריא מאשר זקן וחולה. הטענה שלי היתה אחרת ואני אנסה להסביר אותה טוב יותר.

עם הזמן נוצרה שרשרת ערך שאחת החוליות החשובות בה הוא הפרסום. כאשר, אחת לכמה זמן, מתערב איזה גורם בתפקודה של אחת החוליות בשרשרת, נאלצות גם שאר החוליות להתאים את עצמן למצב החדש. לדוגמא, לפני כשנה הגיעו כמה משרדי פרסום למסקנה שפרסום בחלון הזמן של הפסקת הפרסומות בערוץ 2 מאבד מהאפקטיביות שלו, כי אנשים מזפזפים לערוץ אחר או הולכים להכין סנדביץ' העיקר לא לשבת ולבהות ברצף של פרסומות. התשובה שלהם היתה פרסום גם בזמן התוכניות עצמן בצורת באנרים של חסות. הפטנט הזה כבר יושם בתוכניות "הכספת", "מי רוצה להיות מיליונר", "הפיתוי", "החפרפרת", וכן במשחקי כדורגל המשודרים בשעות השיא, וסביר להניח שזוהי רק ההתחלה. במקרה הזה הציבור למעשה הפסיד מאותם זפזופים וסנדביצ'ים שכן הוא נחשף ליותר פרסומות מאשר קודם ומתחיל להיות קשה להפריד בין תוכן פרסומי לתוכן "אמיתי".

תקנות, חוקים, ואפילו לחץ ציבורי מסיבי שיגרמו באופן מלאכותי להורדת האפקטיביות של פרסומות יגרמו בהכרח לחוסר איזון בשרשרת הערך. מכיוון שהשרשרת חייבת להמשיך להיות מאוזנת (או שכל התעשייה קורסת), היא תתקן את העיוות באמצעים שלא יהיו בהכרח לטובתו של האזרח. הצעד המתבקש יהיה העלאת מחירי המוצרים כדי לפצות על הירידה בהכנסות שתיגרם מפרסום פחות אפקטיבי, ומן הסתם יתלוו אליו נסיונות שונים ומשונים לפרסם במקומות ובזמנים שעד היום היו חפים מפרסומות.

לסיכום, אין צורך להכביר מלים על האינטרס הציבורי לשיפור רמת הפרסומות. עם זאת, צעד כזה לא יוכל להתעלם מאפקט הדומינו המתלווה לכל פגיעה באחת החוליות בשרשרת, ולכן הוא יצטרך להיות מהלך מקיף שיביא בחשבון את כל האינטרסים שמשתתפים במערכת ולא יפר את האיזון המובנה בה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים