בתשובה לדובי קננגיסר, 20/02/04 12:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המנגנון הדמוקרטי הטכני, מאפשר שכל אחד יפעל לפי ערכיו ואמונותיו. אין צורך בכפיית הערכים הליבליים, משום שאז יש כפייה בהגדרה, על אף שהעקרונות הליברליים כביכול נותנים לכולם חופש- זה דומה לחופש המוחלט של נתיני אסד לחשוב את מה שהשליט קובע. לגבי הפתרון המיטבי שלך לבעיית המתנחלים, הרי זה במפורש שלילת זכויות יסוד מבני אדם שהם אזרחים טובים ושומרי חוק, רק משום ש(נניח) הרוב יחליט שנוח לו יותר, מסיבה זאת או אחרת, שהם לא יהיו שם. לפי כל קנה מידה ליברלי זה נופל בהגדרה של שלילת זכויות יסוד של הפרט, ששום רוב לא יכול לשלול. הרי כל החלטה של הרוב על שלילת זכות יסודית של מישהו, יכולה להיות מתורצת בזכות של מישהו אחר למשהו- אם נניח שיחליטו להחרים את רכושם של תושבי הרצליה פיתוח, לפי החלטת רוב, הרי אפשר לטעון שזה נעשה בשם זכותם של האזרחים העניים ללחם וחלב. הבעיה היא שכאשר אנו חיים כאן ביחד, יש לנו רגל משותפת שנקראת החיים הציבוריים שלנו. ברגל הזאת יש הרבה יבלות, חלק מחוברות למערכת העצבים שלך, וחלק לשלי. כמו שאתה דורש ממני להאמין לך כאשר אתה צועק איי, כך אני מבקשת ממך להאמין לי כאשר אני צועקת איי, על אף שאתה לא מרגיש זאת. אם נאמין אחד לשני, אולי נמצא את הדרך ללכת עם הרגל הזאת עם דריכה מינימלית על היבלות של כולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש צורך בכפיית הערכים הליברליים, משום שכל מערכת ערכית בסיסית היא משהו שאי אפשר לשכנע אנשים לקיימו - אפשר או לחנך אותם אליו, או לכפות אותו עליהם. מי כמוך יודע. אם בתחום המדינה שלי יש אנשים אנטי-ליברליים שרוצים לנצל את החופש שהמדינה מקנה להם כדי לשלול ממני את חירותי - הם צריכים לחפש פראייר אחר. זה שאני ליברל לא אומר שאני מוכן לוותר על החירות שלי. להפך. מוזר שאני צריך להגיד את זה... המדינה לא יכולה להיות אחראית לזכויות של מי שאינו נמצא בתוך תחומה. המתנחלים אינם נמצאים בתוך התחום הלגיטימי של מדינת ישראל על פי החוק הבינלאומי ועל פי חוקיה שלה (שכן השטחים מעולם לא סופחו), ולכן ישראל אינה יכולה לספק להם זכויות כלשהן. כשאזרח ישראלי נחטף בחו"ל, המדינה יכולה לעשות מאמצים לסייע לו כי אכפת לה, אבל היא לא יכולה להבטיח לו דבר, והיא אפילו לא מחוייבת לסייע לו, כי הוא נמצא במקום שהיא אינה ריבונית עליו. קל וחומר אם ניתנה לאדם התרעה של כמה חודשים על הפרישה של המדינה מהחזקה בשטח המדובר. איש לא שולל מהם שום זכות - הם יכולים להשאר איפה שהם ולקוות שהמדינה הפלסטינית תתייחס אליהם יפה, בדיוק כפי שהם התייחסו לפלסטינים עד כה. ממתי יש להם זכות שהמקום שבו הם נמצאים יהיה ישראל? לא זכור לי דבר כזה במגילת זכויות האדם והאזרח. ובבקשה, המחשבה שיש לי ולך רגל משותפת היא מפחידה מספיק. אני לא צריך גם לדמיין שיש עליה יבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "מי כמוני יודע" בהקשר של כפייה של ערכים? (שוב דובי כותב מהירהורי דעותיו הקדומות. שום דבר, אבל שום דבר לא יזיז אותו מהן. קצת נשבר לי מזה, טוב?) זה שאתה מוכן להשתמש בכלים לא ליברליים, כדי לשמור על חירותך להיות ליברל, מזכיר לי סיפור על אדם שהיה לו יהלום גדול, יפה, ויקר. הוא מאוד חשש שיגנבו לו את היהלום, אז הוא שם אותו בכספת, כיון שחשש שיגנבו אותה, הוא בנה חדר ביטחון מיוחד. אז, הוא פחד שיפרצו את החדר, אז הוא שכר שומרים קבועים. בקיצור כל העניין הזה עלה המון כסף, שלא היה לו. מה עשה? מכר את היהלום ובזה מימן את כל הכספות חדרי הביטחון והשמירות.....אם אתה מוכר את הליברליות שלך כדי לשמור עליה, צר לי לומר לך שלא נשאר לך על מה לשמור. אם המתנחלים לא היו בתחומי המדינה, הכיצד זה שהיא מגייסת את ילדיהם לצבא, וגובה מהם מיסים? ובכלל, עוצרת אותם כשהם מחזיקים לבנת חבלה, או אם הם יורים באויר בשטח בנוי, מפרקת להם מאחזים "לא חוקיים" או "לא מורשים", ועוד ועוד? אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או שזה המערב הפרוע, ואז הכל מותר לכולם, או שזו מדינת חוק, כולל החובות של מדינה כלפי האזרחים שלה, ובעיקר חובת ההגנה עליהם, ולא רק החובות שלהם כלפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס איזה ערך (יהודי?) מתאפשרת הכתיבה והבעת הדעה שלך באופן פומבי, מעל דפי האייל? (אם אפשר, נא להתיחס בתשובה הן לאספקט הכללי והן לאספקט המגדרי). עפ"י איזה ערך (שאינו חלק מהדמוקרטיה הליברלית בשום צורה ואופן) את טוענת שמתקיים אי צדק כאשר *העם* קבע שהפעלת ערוץ 7 הוא דבר בלתי לגיטימי1? _________ 1 בבקשה, אבל ממש בבקשה, נא לא לטעון שהעם לא קבע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההקשר של השאלות שלך. אם תסביר לי אותן יותר טוב אולי אוכל לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נוהגת להסביר לליברלים שהם אוחזים במקל משני צידיו. אז פשוט רציתי לשאול אותך, כאוחזת במקל בקצהו האחד, על איזה ערך יהודי טהור מבוססות הדרישות לשמים פתוחים בכלי התקשורת, על איזה ערך יהודי (שאיננו קשור בשום אופן לרוח גויים הנושבת אלינו מכיוון מערב) מבוססת האפשרות של אישה לנהל דיון *ציבורי* בענייני מדינה/הלכה/תרבות/ביטחון, על איזה ערך יהודי טהור מתבססות קביעות כמו "הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי", עפ"י איזה ערך שאיננו קשור לערכים דמוקרטיים/ליברליים את דורשת את זכותו של מיעוט להשמיע את קולו (ושלא יציקו לו עם עניינים מאוד לא דמוקרטיים/ליברליים כמו מעצר מינהלי) וכו' אני פשוט רוצה להסיר ספק מליבי שאולי (רק אולי) גם את מרשה לעצמך, מידי פעם (ורק כשזה נוח), להחזיק במקל בקצהו השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להחזיק במקל בשני קצותיו" זהו ביטוי שאומר שיש סתירה פנימית במערך הטיעונים שלך. אני לא ממש מצליחה להבין איפה הסתירה אצלי. למה הכתיבה באייל או השימוש בכלי תקשורת זה או אחר, נוגדים את היהדות? או איפה הסתירה בכך שאישה מנהלת דיון בענייני מדינה וכו' או בכך שאני דורשת צדק ובין עקרונותי היהודיים? אני אישית מוצאת שזה מתאים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, משמעות "להחזיק במקל בשני קצותיו" הוא לא שיש סתירה פנימית במערך טיעונים, אלא ש"אי אפשר להנות משני העולמות" או משהו כזה. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להנות משני העולמות כאשר יש סתירה בין שני העולמות. הביטוי מכוון לכך שאי אפשר להשתמש בשני מערכים לוגיים הסותרים זה את זה בעת ובעונה אחת. עולם היהדות שאני חיה בו כנראה אינו דומה לעולם היהדות שיש לך בראש. אני לא רואה שום בעייתיות בין עולם היהדות שלי לבין כל הדברים שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת משום שאת מתאימה את עולם היהדות שלך לשאר הערכים שבהם את מחזיקה ומשלבת אותם ולאחר שאת עושה את זה את מכנה את זה *ה*יהדות. זאת יכול לעשות גם אדם שמחזיק במספר ערכים ליברליים. לא רק לך מותר. התמונה שיש לך בראש לתמונה שלי יש בראש אינה דומה למה שאני באמת חושב על יהדות. אני לא באמת חושב ש*ה*יהדות אוסרת על נשים לקחת חלק פעיל בדיון ציבורי ופוליטי בענייני מדינה או הלכה או שהיהדות סותרת את כל הערכים הליברליים באשר הם (אם כי יש יהודים שחושבים שזה לא ראוי או כן סותר במידה זו או אחרת ויביאו לכך סימוכין מהמסגרת היהודית ויטענו שזו *ה*יהדות). אני זה שטוען שקשה מאוד להצביע על מכלול ולהגיד - זוהי *ה*יהדות, אז אני לא רואה איך הגעת למסקנה מהי התמונה שיש לי בראש. קשה לי להבהיר את כוונתי (לא כולנו מוכשרים) אז אנסה לעשות זאת בעזרת שאלה. אשאל זאת באופן הבא: האם את מסוגלת לעלות בדמיונך יהדות-אגנוסטית (לא יהודי ספציפי שהוא גם אתאיסט ר"ל, אלא יהדות שכזו, קריא יהדות שהשאלות התאולוגיות אינה משחקת בה שום תפקיד) או למשל יהדות-ליברלית? האם באמת מדובר באוקסימורונים לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכנה את מה שאני חושבת *ה*יהדות. בוודאי לא במובן שזו היהדות היחידה ואין בלתה. אני אמנם חושבת שהגישות שלי הן זרם מרכזי ביהדות, ולא פרשנות איזוטרית, כפי שכמה ניסו לטעון. אבל אני מודעת שיש הרבה זרמים אחרים שחולקים על דעותי במגוון נושאים. כאשר אני למדתי ושקלתי את הדברים, חשבתי שהדעות בהן אני מחזיקה עכשיו, הן הנכונות והמתאימות ביותר למציאות כפי שאני מבינה אותה. בעתיד אולי יכול להיות אחרת. ביהדות יש הרבה מחלוקות והרבה דרכים להבין את מציאות. וכך היה מאז ומעולם. זה מה שחיוני כל כך ביהדות, וזה גם מה שסובלני בה. זה לא הופך אותה כמובן למשהו סתמי ולא מחייב. להפך, היהדות היא מאוד תובענית, ומי ששייך לה, שייך בכל נימי נשמתו. יש ביהדות מן שווי משקל בין שני הקטבים הללו. מי שנמצא ב"חוץ" ומכיר את היהדות בעיקר דרך הסטריאוטיפים שלה, יתקשה להבין. לאנשים שגדלו "בפנים" אין שום בעיה עם הדואליות הזאת, והיא לא נראית סתירה. יהדות אגנוסטית לא נראית לי אפשרית. הסיבה לכך היא שהיהדות היא ייעוד מסויים, גם אם לא מודע, וגם אם לא מצוי בשכבה הרציונלית של השייכות. הייעוד הזה של היהדות הוא מוסרי בעיקרו- מטרת היהדות היא להגשים, כלומר לבטא במציאות, את המוסריות בעולם. (זה כמובן לא אומר שכל היהודים מוסריים. בכלל לא. אלא שהנקודה המוסרית היא הציר עליו סובב עולמו של היהודי, בין אם הוא מודע לכך ובין אם לא). גם יחס הסביבה אליו סובב סביב הציר הזה. (המוסריות הנדרשת מן היהודים אינה בפרופורציה למוסריות הנדרשת מאחרים). נראה לי שלא צריך להרחיב בזה היום, זה מאוד בולט לעין. כלומר, הייעוד היהודי "עובד" גם עלינו וגם על סביבתנו. להיות יהודי בעיני, זה לקבל את הייעוד הזה באהבה, ולנסות להגשים אותו בצורה המיטבית. בלי אמונה בייעוד הזה, קשה לי לראות יהדות. האמונה בייעוד הזה לא נראית לי אפשרית ללא הקשר הטרנסצנדנטי הנותן לו משמעות. (אמנם, אני מכירה כמה אנשים שאינם שומרי מצוות, אשר שותפים לאמונה בייעוד של עם ישראל. אני לא הרחבתי בשיחה עם אף אחד מהם, עד כדי להבין איך זה מסתדר לו. מבחינתי, זה כמובן לא משנה. אני נותנת להם לעשות את חשבון עולמם, שמחה שהם חושבים כמוני בנקודה הזאת של תפקיד עם ישראל בעולם, ומקווה שבאמת תהיה לי פעם הזדמנות להכנס עם מי מהם לשיחת עומק בעניין). בכל אופן, על פניו, קשה לי לראות את היהדות בלי אלוקים. זה באמת נראה לי אוקסימורון. לגבי הליברליות- חלק לא קטן מהגישות הליברליות מצויות ביהדות. הן אולי אפילו נובעות מהיהדות. הבעיה עם הליברליות היא שזו מערכת ערכים אחרת שמחוייבת למשהו אחר, ולכן לא אפשרי לשמור בשלמות על היהדות ועל הליברליות. אמנם אדם עם נטיה ליברלית, יכול לתפוס עמדה ליברלית בכל בעיה הנתונה במחלוקת ביהדות. אבל יש דברים ברורים מבחינה הלכתית, שאינם תואמים את הגישות הליברליות. כאן, אם אתה מאמץ את הגישה הליברלית ולא ההלכתית אתה יוצא מתחום היהדות, או שאתה מזייף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההשקעה. עפ"י גישתך אני בהחלט בחוץ. (אם כי מול המראה, יש לי מסקנות אחרות לחלוטין. מזל שאני מעדיף לראות את יחסי ליהדות באופן דומה לזו שטל תיאר בתגובה 201618 ושאני לא קונה את מהות היהדות שאת מציעה. אם הייתי קונה את זה, הייתי מבקש מדובי שישמור לי מקום במטוס, כדי שנוכל לרכל על השכ"ג כל הדרך לקנדה). יסלח לי יהונתן אורן1 אם תגובה זו מחזקת בי עוד יותר את ההרגשה שהוא מפספס את העיקר (תרתי משמע) בתגובה 200746. איך שאני מבין את זה, ערכי הלאום מאבדים כל משמעות ואף יוצרים אוקסימורונים, ללא הטרנסצנדנטלי וללא קבלת ההלכה כמסגרת מחייבת. הניסוי המחשבתי על עולם מדומיין עם ערכי-לאום אחרים, מאוד לא רלבנטי, לדעתי, לעמדתך בעולמנו אנו. הקודקס הדתי, הקשר הטרנסצנדנטלי, הרגשת ה"שליחות" וההצדקה (הדתית) למקומו של העם היהודי בעולם הם הם אשר מגדירים ומצדיקים את ערכי הלאום ואין באמת משמעות למילה יהדות או למושג "ערכי לאום של העם היהודי" ללא הדבר העיקרי שמסתבר שהוא איננו "סרח עודף" כלל ועיקר. כאשר המושג "יהדות" מאבד את מהותו, בטח שההצדקה לקיומה של מדינה יהודית מתפוגגת לחלוטין. הבסיס הוא לא תרבות והיסטוריה (כפי שנאמר בתגובה 200396) אלא בהחלט דת, תרבות ונרטיב היסטורי(מסוים). ___________ 1 וסילחו לי שניכם אם השיח הזה, בו אני פונה בגוף שלישי מידי פעם, הוא מאוד לא מנומס מצידי, אבל האשמה היא בהחלט בכם (אם תפסיקו להיות אנשים מעניינים, אולי אפסיק להציק לכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לראות זאת אחרת לגמרי. אתה טוען ש"ערכי הלאום (שניצה מציעה) מאבדים כל משמעות ואף יוצרים אוקסימורונים, ללא הטרנסצנדנטלי". זרמים לאומיים מסוימים 1 עשויים לטעון שהטרנסצנדנטלי הוא דווקא הרעיון של תקופת ההשכלה, לפיו יש תבונה אחת, אוניברסלית ומוניסטית, שכדי שתופעות יקבלו את ערכן הן צריכות להיות מושוות אליה (כמו אידאות אפלטוניות). זאת, בשעה שלדברים יש ערך אימננטי בעצמם, בלי הזדקקות להשוואות חיצוניות. המציאות הנתפסת היא פלורליסטית. ללאומים יש את "הטבע" האימננטי שלהם. 1 כמו זרמים ברומנטיות הגרמנית. ורק להסיר ספק, אני לא חושב שהאידיאולוגיה שניצה מציגה כאן שייכת לזרמים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן לא מדובר באידאות שרירותיות שמיוחדות לערכי הלאום היהודי, אלא לאידאות מאוד ספציפיות שמגדירות בעצם את *הדת* היהודית. לא מדובר פה על טרנסצנדנטלי כלשהו שמנותק מההקשר הדתי-יהודי (או כזה שעבר תהליך של סימבוליזציה כחלק מתהליך של חילון) ולכן זה נראה לי לא "חוקי" להאחז כך במילה הזאת על מנת להצביע על כך שאין הבדל מהותי מלאומים אחרים. ללא עשיית מצוות, ערכי הלאום נמצאים *לכל הפחות* בבעיה (אם לא משבר) שצריך "לתקן" או לנמק היטב לפני הכרזה על "שרב כבד" או קיפול הבסטה. נוסיף לכך את הצורך המהותי בקודקס הדתי, בקשר הטרנסצנדנטלי(לא כלשהו, אלא זה הספציפי לדת היהודית, כולל "הסרח"), בהרגשת ה"שליחות" וההצדקה (הדתית) למקומו של העם היהודי בעולם - וקיבלנו לא רק חלק מהמתכון לערכי הלאום אלא גם את ה*דת* היהודית (חסר משהו?). אם חלק מהותי מערכי הלאום הוא הדת היהודית, ללא הדת היהודית ערכי הלאום נמצאים (לכל הפחות) במצב משברי/אנומלי. במילים אחרות: ציונות-דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת כבר מחלוקת שיש לך עם ניצה על *תכנים*. אני לא אגן על עמדתה, כי כאן אני כמובן מתייצב לצדך. בנוגע להרגשת ה"שליחות" ומקומו של העם היהודי בעולם, לאור ההיסטוריה לא הייתי בונה על כך שזה מחייב תפיסה דתית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחוץ רק אם אתה מתעקש להיות "יהדות", ולא מסתפק בלהיות "יהודי". גם אם בליבת הכור של הלאומיות היהודית מצוי הייעוד והטרנסצנדנטלי, הרי זה בהחלט אפשרי, ויש הרבה כאלה, שהם לאומיים, ללא האמונה, כפי שבכל מדינות העולם, הלאומיות, היא דבר העומד בפני עצמו. כפי שאמרתי לדעתי *תנועה* רעיונית עצמאית כזאת- יהודית בלאומיותה, ואתאיסטית באמונתה - לא תוכל להתקיים לאורך זמן, בגלל האופי המיוחד של הלאומיות היהודית, שנושאת עמה גם ייעוד מלבד הקיום המשותף. אבל אנשים פרטיים יכולים להיות כאלה. שם השרידות של הרעיון הזה אינה רלבנטית כי מדובר מאנשים פרטיים. נוסף על כך, עצם החיים ביחד עם אנשים שלאומיותם מוזנת על ידי האמונה בייעוד, תשמור על תנאים סביבתיים שיאפשרו את המשך הבנת המשמעות הלאומית גם אצל אלו שלא מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי בחוץ לשיטתך, אבל את לא אוטוריטה מבחינתי ('צטערת). כפי שאני אמרתי, לדעתי *תנועה* רעיונית עצמאית כזאת- יהודית בלאומיותה ודתית באמונתה, אולי תשמור על דתה, אבל תמצא את עצמה בסופו של דבר באותו מקום ממנו באה - חוסר התאמה לעולם הסובב, יצירת אנטגוניזם, התחפרות, ניתוק מחלקים אחרים בעמה, קנאות, ניתוק מענייני הארץ וארצה וכמובן גלות. זה קרה בעבר וזה יקרה שוב. אבולוציה. _______ 1 ולא, אני לא לוקח את הרטוריקה הזאת ברצינות. לדעתי היא חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאתה לא בחוץ לשיטתי, אלא אם תתעקש. תראה, אתה שאלת לדעתי האם תתכן יהדות אגנוסטית. לפי מה שהבנתי, השאלה לא היתה על המישור הנבואי, או כדי לבדוק את המיומנויות שלי בכדורי בדולח, אלא: האם, כפי שאני מבינה ומסבירה את המציאות, יש קיום לדבר כזה. לכך אמנם עניתי. לא ברור לי משחק ההיפוך הזה שאתה עושה בתגובתך, והעברת העניין כולו לכדורי הבדולח. אם לדעתך אי אפשר לענות על שאלה כזאת ללא שימוש בכדור בדולח, אז למה שאלת אותי? הרי יש לך את כדור הבדולח שלך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש - היהדות החילונית היא יהדות גם אם אין לה אלוהים וגם אם היא לא רואה בהלכה סמכות. אני כן בחוץ לשיטתך (בהנחה שאינני מאמין באלוהים ואינני מקבל את ההלכה כסמכות). ההיתממות מיותרת. שאלתי אם הדבר אפשרי לדעתך. על זה אפשר לענות בלי כדורי בדולח. לא שאלתי אם הדבר יחזיק מעמד לדעתך לאורך זמן ארוך (משום שעל זה אני חושב שאי אפשר לענות ברצינות מבלי לגנוב לשכ''ג משהו שניתן לו ביושר). לדעתי ענית שזה כן אפשרי אך שזה לא יחזיק מעמד לאורך זמן (החלק השני הוא גם תטל''א וגם מצריך שימוש בכדורי בדולח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה בין "האם יהדות אגנוסטית היא הדבר אפשרי" לבין "האם יהדות אגנוסטית תחזיק מעמד" לא נהירה לי. מה זה "אפשרי" אם לא "להחזיק מעמד"? תרגיל אינטלקטואלי ללא קשר למציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "להחזיק מעמד", על איזו תקופה אנו מדברים? 10 שנים, דור, שני דורות, אלף שנה, אלפיים, נצח? כשאת אומרת "להחזיק מעמד", למה הכוונה? מה הקריטריונים? מתי אפשר להכריז על משהו כ"נכחד"? על בסיס מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"החזיק מעמד" מבחינתי, זה שתנועה רעיונית מסוגלת לחיות ולשרוד "מתוכה". הסבר: כדי שתנועה רעיונית תשרוד, ותשיג את מטרתה, היא חייבת לייצר מערכת שלמה של ערכים, שיתאימו לאופי האנושי, ויוכלו להשיג את המטרות של התנועה תוך ההגשמה המעשית שלהם בחיים. כאשר אנשים מתחילים תנועה רעיונית מוסרית, ברור שהם עצמם חונכו וגודלו על ברכי תנועה רעיונית אחרת. לפיכך התנהגותם של הראשונים אינה מהווה בחינה אמיתית לשרידותה ויעילותה של השיטה. הדור השני, שהחינוך שלהם ומושגי הטוב והרע שלהם מבוססים יותר על עקרונות השיטה החדשה, מהווים אינדיקציה טובה יותר, אם כי גם הם עדיין מושפעים מהחינוך הקודם. לדעתי, רק בדור השלישי-רביעי מאז החלה ההגשמה המעשית של השיטה, נבחנת ההשרדות, ובעצם אפשרות הקיום של השיטה החדשה. שבעים - מאה שנה, הם זמן סביר לבדיקת דברים כאלה. למשל: הקומוניזם קרס אחרי שלושה ארבעה דורות. הקיבוץ קרס אחרי שלושה דורות. אצל הרפורמים בארה"ב, הדור השלישי והרביעי כבר לא תמיד יודעים שהם יהודים. כל הנ"ל זו הפשטה רבה של העניין, משום ששום שיטה לא חיה בואקום- דבר שיכול להגדיל את השרדותה באופן מלאכותי, ומשום שיש עוד גורמים שמשפיעים וכו', אבל בגדול, זאת ההצעה שלי לבדיקת השאלה האם שיטה רעיונית כלשהי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהביטוי הזה עם המקל יתקבע, רציתי להעיר שהביטוי המקורי הוא ''לתפוס את החבל בשני ראשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לשיטתך אני צריך, בשם הערכים הליברליים שלי, להרשות לך לפשוט מעלי כל חירות שניתנה לי ולהפוך אותי לשטיח-ניגוב של הערכים היהודיים שלך? לא תודה. אני בטוח שאת מכירה היטב את המושג "דמוקרטיה מתגוננת". ממי מתגוננת הדמוקרטיה, ניצה? ממך. המתנחלים חיים באזור שנמצא תחת שלטון צבא ישראל. זהו לא חלק ממדינת ישראל יותר משעיראק היא כיום חלק מארה"ב. זה לא המערב הפרוע ולא מדינת חוק. בשטחים כרגע יש מדינת משטרה, או ליתר דיוק - ממשל צבאי. ומדינת ישראל אינה מחוייבת להמשיך ולקיים את הממשל הצבאי הזה בשטחים הללו, אם היא מוצאת שהמשך קיום זה פוגע באינטרסים שלה. בדיוק כשם שישראל הייתה רשאית לצאת מלבנון ברגע שבא לה, כך היא גם רשאית לצאת מהשטחים. גם שם וגם שם היא לא צריכה הייתה להיות שם מלכתחילה. ואני בהחלט בעד הפיכת המקום למערב הפרוע: לבנות את החומה על הקו הירוק ולתת לכל מי שרוצה להשאר מהצד השני שלה להרוג אחד את השני. עם מי שישאר, נעשה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שהפתרונות שלך הם לעתים קרובות אלימים ואגוצנטריים? (אני חושד שבעיניך זה דבר טוב; קבל את התנצלותי, כי לא התכוונתי לחלק כאן מחמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהערכים היהודיים שלי הופכים אותך לשטיח ניגוב?. ממה שאני רואה בינתיים, זה אתה עם הערכים הליברליים שלך שהופך הרבה מאוד אנשים לעקורים או ברוזי טווח שזה יותר גרוע משטיח ניגוב. לגבי הדמוקרטיה המתגוננת היה לנו פעם דיון ארוך שלא נראה לי שווה לחזור עליו פה. אבל אתה חייב להסביר לי למה אני אוייבת הדמוקרטיה יותר גדולה ממך? אל תצחיק אותי עם ההשוואות הללו לעירק. תקרא את מצע מפלגת השלטון שלך, ותקרא את המצע של מפלגת העבודה בשנים 1970-1990- תראה שכולם התייחסו ליהודה ושומרון כשטחים שישארו לפחות ברובם בריבונות ישראל. הסיבה שלא החלו עליהם את החוק הישראלי (לדעתי בטעות) היא חוסר הרצון להסתבך עם השאלה לתת או לא לתת אזרחות לערבים שם. לפי השיטה הליברלית, בני אדם אינם קוביות משחק בידי השלטון. אפילו לא שלטון הרוב. זה לא יתכן שאדם שקנה בית ובנה את חייו ברשיון, לפי החוק מההתחלה (היו מספיק ראשי ממשלות מהליכוד ומהעבודה שהקימו התנחלויות, ובוודאי בגוש קטיף.) שמר על החוק כל ימיו, וגם תרם למדינה ככל יכלתו גם כלכלית וגם בצבא- המדינה תתגרש ממנו באופן חד צדדי, ותעמיד בפניו את הברירה להיות מופקר לחסדי הפלשתינים, או להיות עקור. זו בגידה של המדינה באזרחיה. זה מאוד סותר את עניין זכויות האדם הבסיסיות, ששום רוב לא יכול לשלול ממנו. כל זה נראה בעיניך לגיטימי כי צבע העור של האידיאולוגיה הפוליטית של האנשים הללו לא מתאים לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל זה נראה בעיניך לגיטימי כי צבע העור של האידיאולוגיה הפוליטית של האנשים הללו לא מתאים לך!" לפי זה דובי ילחם כארי (טוב, כדב) על זכויותיהם של מפונים עתידיים מרמת הגולן להשאר בביתם. הרוב שם לא ימנים צבע עורם האידיאולוגי הוא מרכז-שמאל. לא נראה לי שזה ככה, למרותששם אפילו סיפחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אויבת הדמוקרטיה מכיוון שאת רואה בה (לפי עדותך) משהו ש"בינתיים" אפשר להסתפק בו, עד שתגיע שעתך הגדולה עם הסנהדרין הרחומה שלך ועם חוקי הגזע של חותנך. את אויבת הדמוקרטיה מפני שהשקפת העולם שלך היא פאשיסטית-תיאוקרטית, למרות שזה מעצבן אותך שאני קורא לילד בשמו. פאשיסטית כי את רואה את האדם הפרטי כמשהו משני ליישות עליונה ממנו (המדינה היהודית, שאת מזהה אותה גם גם עם "העם היהודי") ותיאוקרטי כי את רוצה מדינת הלכה. כי הדמוקרטיה בעינייך משנית ל"יהדות", שזה, כזכור, באופן קונקרטי אומר שהזכויות היסודיות שלי משניות לאידיאלים שלך. ובאמת, אם הדמוקרטיה תניח לך לחלחל את תורתך לליבות ילדי ישראל הרכים, אם בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים תכניסי עוד ועוד "יידישקייט" כבר בגני הילדים, עם "אתה בחרתנו" בסגנון פז, "שפוך חמתך" בסגנון יקירייך מחברון ו"זכור את עשה לך" בסגנון עדות כהנא, אם בבתי הספר לא יינתן שעור בהומניזם כנגד כל שעה של חומייניזם, אם בעקבות המצב הכלכלי-בטחוני-מדיני שאליו את וחברייך גוררים אותנו יותר ויותר יהודים טובים וטפשים ייגררו אחרי המשיחיזם של "אין לנו על מי לסמוך..." שמתפשט על המכוניות כמו אבעבועות רוח, ואם הדמוקרטים הליברלים לא יתעשתו להלחם על החירות שלהם - הרי שבדרכי נועם ובנתיבות שלום תצליחי להשליט עלינו את העולם החדש והמופלא שלך. המרחב האישי ייכבש לא בכוח אלא ב(שטיפת) מוח, ולמי יהיה איכפת מכמה עמרצים עוכרי ישראל כמוני שלא רוצים לצבוע את שערם בטורקיז? הכל בדרכים דמוקרטיות כשרות למהדרין, ואלמלא הגודווינופוביה שלי הייתי מפנה אותך לתקדים היסטורי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה קטנה שאתה לא ממש מבין את ההבדל היסודי בין דמוקרטיה ודיקטטורה. ההבדל היסודי הוא שבדמוקרטיה *סומכים* על העם שהוא ידע בסיכומו של דבר, לבחור את הדרך בה *העם* רוצה ללכת. דיקטטורה היא שיטה בה מישהו חושב ש*הוא* יודע מה טוב בשביל העם. הרעיון שצריך ל"הגן" על העם מפני אידיאולוגיות אחרות אופייני לדיקטטורות. אתה חושב שאם העם ירצה משהו אחר ממה שאתה רוצה, זה ינבע אך ורק משטיפת מוח. כי הרציונליות היא, כמובן, נחלת אלו שחושבים כמוך בלבד. להכניס לילדים מגיל אפס את עקרונות ה"ליברליזם" ה"שלום" ה"שיויון" ה"נאורות"(במרכאות בכוונה), עד שהם לא מעיזים לזוז במחשבתם ימין או שמאל, הופכים טעוני טיפוח ביכולת החשיבה העצמאית שלהם, ועולמם צר כעולם נמלה(ותאמין לי, פגשתי לא מעט תוצרים של השיטה), זו לא שטיפת מוח, זה ללמד . אבל ללמד את ערכי היהדות, התרבות והשורשים של העם הזה, זה שטיפת מוח, ומהמסוכנות ביותר!! הילדים הרכים הרי יכולים לחשוב שהחיים זה לא רק המדבר הרגשי חסר התכלית והמפוחד, שה"נאורות" שלך מציעה, אלא שיש בעולם גם דברים אחרים, ששווה לחיות בשבילם. אמאל'ה!! בשביל ענייני התקדים ההיסטורי שווה לקרוא את "סיפור גרמני" של.. אני לא זוכרת כרגע, אני אברר. זה הבהיר לי הרבה לגבי התהליך בו היטלר השתלט על גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השעור המאלף בחשיבה פוליטית. הדמוקרטיה אכן מבוססת על חוק המספרים הגדולים, אבל לא מסתפקת בו, והיא מוגדרת *גם* בהגבלות שהיא שמה על החלטות הרוב. למה? מבט אחד על ההמון בהפגנות של החבר'ה שלך שווה יותר מאלף מלים בעניין הזה. אותם עקרונות של "ליברליזם" ו"נאורות", רק בלי המרכאות, אומרים לילדים החילוניים בדיוק את ההיפך ממה שאת טוענת: שמותר, ואפילו רצוי, לזוז ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה, ואם אפשר גם לעוף למעלה אז יופי. שיש מרחב גדול של רעיונות ואמונות ושמותר להם לבחור את מה שנראה להם, ומותר להם גם לשנות ולהחליף את הבחירות שעשו. המרחב הזה כולל גם את האמונות שלך באגף ה"דתות" הגדול, בתוספת עולם שלם שלגבי הצאצאים שלך הוא בבחינת שיקוץ. אני מבטיח לך שישו זכה לייצוג יותר אוהד אצלי בבית מאשר אצלך1. התאור שלך של התרבות המערבית כ"המדבר הרגשי חסר התכלית והמפוחד", מעיד עלייך הרבה יותר מאשר עליה או עלי. עוד לא החלטתי אם לצחוק או לבכות. בסופרמרקט הרעיוני העצום של החשיבה האנושית את שמה את הילדים שלך מול המדף היחיד שלגיטימי בעינייך, ובמקרה הטוב מרשה להם לבחור בין פרילי בטעם רש"י לבין מילקי בטעם אבן עזרא, עד שהם מטמיעים את הסלידה מכל שאר מיני מזונות ואת מרגישה מספיק בטוחה לתת להם להציץ גם באגפים של הבשר תוך שאת מדגישה כמה מסריח שם וכמה לא בריא אפילו לטעום. כל חינוך יש בו גם שטיפת מוח, בסופו של דבר כולנו תינוקות שנישבו, אבל החינוך החילוני לפחות מודע לזה ומנסה לעשות אותה עשירה ורחבה ככל האפשר, תוך הדגשה שפלורליזם המחשבתי הוא ערך חיובי, לא תוצר של "יצר הרע" טפו טפו טפו. מערכת החינוך בישראל עושה עבודה מחורבנת. זה, למרבה הצער, נכון. ________________ 1- "אצלי" במובן בבית אבי. בבית שלי הוא לא עלה לדיון אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא יפה לדבר על חינוך למרחב רעיוני,פתיחות לכל העולם, ויכולת לבחור את הרעיונות הנראים לך, ואפילו להחליף אותם. רק שאין לזה ממש קשר עם החיים. הילדים, שאתה מחנך לפתיחות, נאורות, ושאר ירקות, לא מסוגלים לזוז ימינה ושמאלה, משום שאתה משדר מסר כפול בחינוך שלהם, ולא מאפשר להם התמודדות ישרה עם המציאות. רשמית, אתה מחנך לכך שכל הרעיונות לגיטימיים, וכל הדעות והדתות לגיטימיות, והם רק צריכים לבחור (על פי איזה קריטריון לבחור, לעזאזל? אבל זו שאלה אחרת). זה על המישור הרציונלי. אבל במישור הלא רציונלי, המסר העובר הוא "תהיה כמוני- חילוני ליברל. ברגע שתחליט שאתה הופך, נניח, להיות דוס- זה כישלון, זה שטפו לך את המוח, זה אומר שאתה לא רציונלי". דא עקא, שרציונלית, אין בסיס להתנגדות הזאת שהילד יהפוך לדוס, או לימני קיצוני. כפלורליסט, צריך לקבל גם את האידאולוגיות אלו כלגיטימיות. אבל געוולאד!!. לכן, צריך להפוך אותם למוקצים, ולפתח בנוער סלידה רגשים מהם, ודומיהם, כדי שזה יהיה לגיטימי לזרוק אותם החוצה משדה הבחירה של הנוער. את ישו, בינינו, אין בעיה להשאיר. הסיכוי שהוא יהיה פיתוי משמעותי לנוער הישראלי, קלוש. גם כל תורה איזוטרית מאיזה מקום אחר, תזכה לכבוד פלורליסטי ראוי. רק לא השיטות שמהוות איום אמיתי. יש כאן כשל רציונלי. הנוער שבאופן טבעי, רוצה ללכת בדרכים בהם הוא חונך, חש בפער הזה בין המסר הגלוי והמסר הסמוי, ולכן יש לו חוסר ביטחון לדון בכלל בנושאים הללו. הוא משתדל לא לראות ימין ושמאל, פן הוא יעמוד מול פער בלתי נסבל בין ההגיון שלו, והשייכות הרגשית שלו. החינוך הפסוידו-פלורליסטי, אינו נותן לו כלים אמיתיים לנתח את רגשותיו ואם היחס שלו לכל האידאלים הקיימים. הוא דורך על קרקע לא בטוחה ולכן הוא מפחד. הדגמה לא רעה של הפערים הללו אתה מראה בעצמך. מצד אחד אתה רציונליסט, ובעל כושר ניתוח מצויין. עומד על קוצה של האמת, ובדרך כלל מדוייק בהתיחסויות שלך. (אני מוצאת גם הרבה הגינות ביחס שלך להרבה דברים), א-ב-ל!. בנקודה מסויימת אתה לא עומד בזה יותר. אז, אתה יכול להוציא תגובה עמוסה רגשות זעם. אתה יודע שאני פאשיסטית-תאוקרטית, על פי הגיון מפותל וללא ציטוטים. ( הרי כל חייל שם את המדינה לפני האדם הפרטי קרי-הוא עצמו- אז הם כולם פשיסטים? והחלוצים ומייבשי הביצות? ותיאורקטית- היכן כתבתי שאני רוצה מדינת הלכה? בוודאי לא במובן שאתה מתכוון אליו. היו כאן דיונים ארוכים בנושא, ויש לי הרגשה שלא דילגת עליהם). אתה גם כמובן לא צריך לתת הסבר הגיוני למה פשיסטיות ותאוקרטיות זה רע. זה הכיף שב"לקרוא בשמות", כולם יודעים למה זה רע, ואין צורך להתמודד. אני פשוט חייבת להיות כזאת מוקצה. אסור לתת לי להסתובב במרחב הבחירה של הנוער, ולהשאיר אותי כבחירה שפויה ואפשרית, משום שאתה, בשום אופן לא רוצה שמישהו יבחר ללכת בדרכי. אבל מצד שני, מה לעשות, אתה פלורליסט וליברל! אתה לא יכול לומר לילד שאסור לבחור בדעותי סתם כך כי הן לא נכונות, לכן צריך לעשות לי דמוניזציה. שתבין, לי אין שום בעיה בכך שתחנך את הבן שלך ללכת בדרכך, ותאמר לו שהדרך שלך היא היחידה הנכונה. זה אפילו נראה לי הגיוני, שאב שחי בדרך האופטימלית לדעתו, ירצה להנחיל את הטוב הזה לבנו. אבל תעשה את זה ישר. בלי זיבולי השכל על העידוד לבחור בין ימין שמאל ואפילו למעלה. (בעיקר לא למעלה..). תתפלא- דווקא אני שמחה שילדי יכולים להכיר דברים נוספים, ואפילו בבתי הספר (המצויינים, אגב) של ילדי, פותחים לתלמידים צוהר לעולם. לא נראה לי שבידע כללי, הילדים שלי נופלים מאלו של בית ספר חילוני ממוצע ופלורליסטי.. זה, מפני שאני בטוחה שהם קבלו משנה סדורה שבעזרתה הם יכולים להתמודד עם שאר העולם. אצלך לעומת זאת, אם פעם תתן לילד שלך לטעום מילקי בטעם אבן עזרא, תדאג לשים לו מלח של שעמום וחוסר רלבנטיות. פרילי בטעם הרב קוק, הוא בבחינת בל יראה ובל ימצא. הדרך הטובה להתמודד עם בחירה לא רצויה, של הבן של הפלורליסט, היא על ידי כך שלא חושפים אותו לדברים לא רצויים, ואם הוא נחשף בכל זאת, אז נכין לו דעה קדומה מוצקה כדי שח"ו הוא לא יתפתה. הפלורליזם הישראלי, המלווה בדרך כלל בבורות עמוקה בתרבות העצמית היהודית, הוא קריקטורה. משום שאי אפשר להיות ממוחה לשפות ללא שפת אם, ואי אפשר להיות פלורליסט ללא זהות עצמית. הפלורליזם משמעותו להיות סובלני לזהות וערכים של אחרים. כאשר אין לך זהות משלך אין משמעות להיותך פלורליסט הרי אין לך אפילו קריטריונים עצמיים לבחון את הדברים. הפלורליזם אינו יכול להיות תחליף לזהות. כפי שהליברליזם, המחנך לכך שכל אדם יהיה חופשי לעשות את שברצונו לעשות (בתנאי שאינו פוגע וכו'), אינו תחליף למערכת ערכים שתצור את הרצון עצמו. כי אחרי שאתה חופשי לעשות את מה שברצונך, על פי מה תחליט מהו רצונך? על פי דחפים רגעיים? על פי מה טעים, נוח, וכיף? הרי נפש האדם אינה שבעה מזה. יש לאדם צורך באידאל גבוה יותר של עשיית הטוב. איך הליברליזם מלמד אותו משהו על ה"טוב" הזה אליו הוא רוצה לשאוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ - רק הערונת קטנטונת: גדלתי בבית חילוני למהדרין, אבל איש לא המליח לי את המילקי, ולא ניסה לשכנעני שאבן-עזרא והרב קוק משעממים או "בבחינת לא ייראה". ההיפך הגמור מזה. אני לא מסכים עם הרבה מטענותיך, אבל כאן את ממש נסחפת לראייה סטריאוטיפית קצת רדודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג. זה בבחינת ''ענה לסטריאוטיפן כסטריאוטיפיותו''. השוטה ואני נכנסים מידי פעם למאבק איגרוף בלי כפפות, זה תמיד עובר לנו בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שלפחות אחד מכם מודה בכך. חוץ משחרור קיטור, אני ממש לא מבין מה המטרה שעומדת מאחורי *קשקושי* ה- "הדתי החשוך והחילוני הנבער". גם זה וגם זה - שטויות (אם כי לא חסרים חשוכים ונבערים בשתי הקבוצות). זה לא יותר פרודקטיבי ובריא אם כל אחד מכם יפנה את הביקורת שלו כלפי החברה בה הוא חי, במקום להטיל רפש על החברה של זולתו? אחרי שזה יעבור לכם, ת'עבירו איזה "ויש" קטן עם סבון-קוטל-סטריאוטיפים (או לפחות שימו איזה משהו לנגב איתו את הרגליים ביציאה מהדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המטרה העומדת מאחרי כל הקשקושים באשר הם? מסתמא, מה שלגביך הוא קשקוש לגבי אחרים עשוי להיות פיקאסו (סליחה העל ההשוואה היומרנית, פשוט נתקלתי בספר החדש של קישון). אני חושב שלא נכון להשאיר את ההודעות של ניצה ללא תשובה הולמת (בלי כפפות). לפחות אוכל להגיד לנכדים שלי שעשיתי *משהו* בנדון. לא הרבה, אבל משהו. אבל, האמת, פרודוקטיביות ובריאות אף פעם לא עשו עלי יותר מדי רושם, בטח לא באייל, ואלמלא הטירחה שבדבר הייתי מצרף לכל הודעה שלי אזהרה בנוסח: משרד הבריאות קובע שהודעות השכ"ג נגועות בסטרפטוקוקוסים וסטריאוטיפים וגורמות לאימפוטנציה. כידוע לא מוכרחים לקרוא מה שבסופו מצריך ניגוב רגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. יצאתי שוב "עוכר שמחות" יבשושי. שוין. לא העברתי ביקורת על כלל התגובות שלך (קטונתי למדי). רק אמרתי שאני לא מבין1 את מטרת הסטראוטיפים ההדדיים, כאשר משתמע שאתם לא באמת מאמינים בסטראוטיפים הללו. ה"הוא התחיל" של ניצה נשמע לי קצת מוזר. אבל אין חשש, אם ממש צריך לנגב רגליים - תמיד אפשר לעשות את זה על התגובות שלי (חלקן בהחלט ראויות לכך). ____ 1 אז לא הבנתי משהו - גם כן חידוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די? אם היה לי שקל על כל תגובה שלך ושל שכ"ג, שבה אתם יורדים על עצמכם ועל רמת התגובות שלכם, יכולתי...אה...לקנות את האייל. בשמי ובשם אנשים אחרים: אתם מעניינים וכיף לקרוא אתכם. עכשיו תרגעו, ותנגבו רגליים בשטיח שמונח לפני הדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני מתייחס לתגובות שלי בכבוד רב, ומשמיץ אותן רק כשזה מתאים לרוח ההודעה לה אני עונה, כאותה אומנות לחימה (אייקידו?) שמשתמשת באנרגיות היריב לצרכיך. כשמישהו מתלונן על ההודעות שלי אני לא מוצא הרבה טעם לנסות לשכנע אותו באיכות הנסתרת שלהן, אלא עובר לנקודת המבט שלו - שהיא, מה לעשות, לגיטימית - ומציע את הפתרון הפשוט המתבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר (כולל הלעגות על מנהגי תפילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אמרתי (כולל הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות ישראל עשו הרבה טעויות, בזה אין לי ספק. ולכן אני חושב שנכון להעניק פיצויים נרחבים למתנחלים שיסכימו להתפנות. אבל העובדות נשארות על כנן: המתנחלים עברו לגור במקום שמעולם לא סופח לישראל, ולכן שמו בהכרח את כספם (ואת חירותם) על קרן הצבי. אני לא יכול להיות מחוייב לעד לשמור עליהם רק בגלל שממשלות עבר עשו טעויות. זו דרישה לא פחות מופרכת מהדרישה שהם יקומו ויעברו ולא יזכו לשום סיוע מהמדינה. אם היו מחליטים היום לספח את השטחים ולתת זכויות שוות לכל תושביהם, הייתי חושב שזה מהלך טיפשי, אבל ההתנגדות שלי אליו הייתה פוליטית ולא ערכית. כלומר, אני אחשוב שזה מהלך לגיטימי, אבל לא נכון. המצב הנוכחי, של שלטון כיבוש, הוא מצב שהוא אפילו לא לגיטימי. זו הסיבה שהפתרון שלו הוא בהכרח בעייתי: כשאת נמצאת במצב בלתי-לגיטימי, סביר להניח שתאלצי לעשות משהו בלתי לגיטימי כדי לפתור אותו. כמו למשל לעקור אנשים מבתיהם. עכשיו, נותרת השאלה איזה מהלך לא לגיטימי אנחנו רוצים לעשות: לעקור את היהודים מבתיהם, לעקור את הפלסטינים מבתיהם, או כל פתרון אחר שניתן להעלות על הדעת. הויכוח הזה הוא פוליטי, אבל אנחנו צריכים להכיר בכך שפרט לסיפוח השטח ומתן זכויות שוות לכל תושביו, כל מהלך יהיה בלתי לגיטימי באותה מידה - כולל "אי-מהלך" של השארת המצב על כנו. גם הוא, כמובן, בלתי-לגיטימי בעליל. בואי ניקח מצב פשוט יותר: אדם חי בבניין מט לנפול. המדינה מכריזה על המבנה כמסוכן, ודורשת מדייריו להתפנות ממנו. רוב הדיירים מסכימים, אך אחד מהם לא מסכים וטוען כי הוא אזרח שומר חוק וקנה את הדירה במיטב כספו, וזוהי זכותו הדמוקרטית שלא להעקר מביתו. המדינה מבטיחה לו דירה חלופית ופיצוי על הפינוי, והוא עדיין לא מוכן. עכשיו נסבך את זה קצת: הבניין מסכן לא רק את דייריו, אלא גם דיירים של בניינים סמוכים שעלולים להפגע אם וכאשר יקרוס הבניין הרעוע. האם מותר לפנות את האדם העקשן מביתו, למרות הפגיעה בזכותו הדמוקרטית להשאר בביתו? אני חושב שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מסכימה לניתוח שלך (שאני מסכימה לו חלקית), והיו לי דעות ליברליות, הייתי נלחמת כארי למען סיפוח כל השטח, ומתן זכויות שוות לכל תושביו. זה הפתרון היחיד שיצא לך לגיטימי, ואינו פוגע בזכויות האדם. אגב, תמצא שם חלק לא קטן מהמימסד המתנחלי, שהציע פיתרון כזה כבר מזמן. למה באמת אתה לא מעדיף את הפיתרון הזה, וחושב שהוא טיפשי? למה אף אחד מהחלק המתיימר להיות ליברלי במדינת ישראל, אינו מציע פיתרון כזה? למה הם מחכים עם ריר בפה לראות את תכנית "ההתנתקות" יוצאת לפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסמוך לאידאלים שלנו יש גם דבר קטן שקוראים לו ''מציאות''. במציאות, הפלסטינים לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל. מכיוון שאנחנו עדיין חושבים שמן הראוי שתהיה מדינת ישראל, ולא רק ''פלסטין הגדולה'', אנחנו הולכים לדבר הבא בתור מבחינת הלגיטימיות - היינו לסלק את אלו שהתיישבו במקום בניגוד לחוק הבינלאומי ולהחזירם לתחומי המדינה המוכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זת'ומרת לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל? האם שמעת את האיום האחרון של אבו עלא? - לפני כמה זמן הוא איים: אם היהודים לא יעשו (אני לא זוכרת מה), הוא יזנח את חלום שתי מדינות לשני עמים וידרוש מדינה דו לאומית! (זה נורא הצחיק אותי בזמנו). כלומר, מדינה דו לאומית היא היא החלום האמיתי של הפלשתינים, רק שבינתיים עוד לא נעים להם לדרוש אותו מאיתנו.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הוא מממש את זה בקטן, בקרב בני בֵיתו: בִתו הגישה בקשה לקבלת תעודת זהות כחולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרמזתי בדברי, מדינה דו-לאומית תחדל להיות מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי. מכיוון שאני חושב שיש מן ההצדקה לקיומה של מדינת לאום שכזאת (במיוחד משום שיש רבים שרוצים בקיומה), אני חושב שזה בעייתי לספח את הפלסטינים. זה עוד לפני שהטלתי ספק בסיכוייה של מדינה דו-לאומית זו לשמור אפילו על מראית עין של דמוקרטיה לאורך זמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזאת אתה כמובן מחזיר אותנו לשאלה למה אתה חושב שצריך מדינת לאום המיוחדת לעם היהודי? אז מה אם יש כאלה שרוצים בכך? במיוחד שהמצב הזה בהכרח גורם למצבים לא לגיטימיים לדעתך? האם שמירה על אופיה הדמוקרטי של המדינה מצדיק את המצבים הלא לגיטימיים הללו? מהו הגבול של הדברים הלא לגיטימיים שאתה מוכן לעשות כדי לשמור על הדמוקרטיה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אענה ישירות על השאלות שלך, אבל אני מקווה שהתשובות שלי אליהן תנבענה מהתשובה הזו: הסיבה לכך שהמדינה תפסיק להיות מדינת העם היהודי לאחר סיפוח ערביי יש"ע היא שאותם פלסטינאים ירצו לממש את זכותם לעצמאות פוליטית ולמדינה ריבונית משלהם. הדבר הזה, כמובן, יעשה על חשבון אותה הזכות של העם היהודי. מכיוון שאינני חושב שזה הגון לקדם זכות מסויימת של גוף א', ובאותה העת לשלול את אותה הזכות מגוף ב', ומכיוון שאני חושב שניתן להשיג מצב בו שני הגופים גם יחד מקיימים את הזכות הזו שלהם, אני מתנגד למצב המוצע. בקיצור, המעשה הלגיטימי היחיד יגרור בסבירות גבוהה מאוד שרשרת של מעשים בלתי-לגיטימיים בעליל לשיטתי, ולכן הלגיטימיות שלו היא בערבון מוגבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמשיך את קו המחשבה שלך: האם נכון להסיק שכדי לשמור על זכותו של העם היהודי למדינה משלו (אני עדיין לא מבינה למה זכות זאת חשובה לך, אבל נניח לזה), מותר לעשות דברים "לא לגיטימיים"? מה עם "טרנספר הדדי" של היהודים מיש"ע לישראל הקטנה, ושל הערבים מישראל הקטנה ל"פלשתין"? זה הרי באמת יבטיח שלשני העמים תהיה מדינה לאומית אמיתית. כך שכל אחד יוכל לממש את זכותו לחיים במדינה משלו. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אופציה. אני לא תומך בה, אבל זאת אופציה. אני חושב שמוטב לא להעביר אנשים בכפייה. מצד שני, אני חושב שמוטב גם לא להגן על אנשים שבוחרים לגור במקום שהוא לא שטח ריבוני של המדינה שלהם. אחרת נאלץ לשלוח כוחות של צה"ל להגן על כל ריכוז של ישראלים ברחבי העולם... והזכות הזו לא חשובה *לי*. היא חשובה באופן כללי. מה שחשוב לי היא הזכות האוניברסלית להגדרה עצמית ולעצמאות פוליטית של קבוצות המעוניינות בכך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |