בתשובה להעלמה עפרונית, 27/02/04 21:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עקרונית, ודאי שהמצב של לא אוסרים ולא מחייבים יכול להיות קיים. אבל זה שמצדיקים את החיוב, לא אומר בהכרח שניתן להצדיק את האיסור. רק כדי לחזור למקור הטיעון הזה, הוא הגיע מטענה של גדי אלכסנדרוביץ': "אבל אם את טוענת שהזכות להינשא על פי השקפת עולמך אינה מזכויות היסוד של האדם, את פותחת כאן פתח מסוכן לעתיד, למצב שבו אולי יהיה רוב שירצה לבטל לחלוטין את הנישואין הדתיים. נניח שיהיה רוב כזה, שירצה *לאסור* על נישואין דתיים, ולהשליך לכלא כל מי שינשא בנישואים דתיים. האם היית מקבלת חוק כזה? הרי על פי גישתך יש לקבלו, אם הוא מועבר ברוב קולות בכנסת." בתשובה לטענה זאת אמרתי שזה לא סימטרי. לעצם העניין- ה"נורא ואיום" במצב בו לא מחייבים נישואין וגירושין הלכתיים הוא, שזה יכול ליצור מצב נורא של ריבוי ממזרים מפני שנשים שלא התגרשו כהלכה ילדו ילדים לגבר אחר, על אף שהן נחשבות עדיין נשואות לגבר הראשון שלהן. זה המצב, אלא אם תהיה פסיקה של סמכות הלכתית משמעותית שנישואין אזרחיים אינם תופשים מבחינה דתית, והנשים הנישאות בנישואין אזרחייים אינן נחשבות נשואות, ולכן לא צריכות להתגרש. פסיקה מאוד לא פשוטה. הסיבה לכפות את הנישואין/גירושין אזרחיים במדינה, היא חיסכון של הרבה סבל ללא אפשרות לתיקון, מאנשים שיהיו ממזרים ולא יוכלו להנשא עם אלו ששומרים על המסורת היהודית, ורוצים להנשא ברבנות. זה לא נכון לחשוב שהנישואין הדתיים חשובים רק לבעלי הזקן והפאות הגרים בבני ברק. יש הרבה אנשים, שהם חילוניים למחצה שליש או רביע בהתנהגותם, אולם ברכת הרב לנישואיהם חשובה להם מאוד. הסיכוי שבדור שאחרי הנהגת הנישואין/גירושין אזרחיים יהיו הרבה ממזרים שירצו להנשא עם כאלה, הוא לא זניח כלל. לכן יכולות להוצר טרגדיות אמיתיות. כך שאפילו בקריטריונים ליברליים של טובת-הפרט-מעל-הכל, אסור לאפשר גירושין אזרחיים, כי כדי שמעטים יחסכו טרחה מסויימת- רבים אחרים ישלמו בבעיות קשות ובלתי פתירות. האמת היא שאין בזה צורך- אפשר גם לטעון בפשטות שיש רוב במדינת ישראל שרוצה שהנישואין, שהם אקט חברתי כללי, יהיה "יהודיים" ולא סתם "אזרחיים" (אפילו מעצם השם "נישואין אזרחיים" ברור שבאקט הנישואין מעורבת המדינה כמדינה). הטיעון שזה לא לגיטימי שרוב יכפה את דעתו על המיעוט בדבר כזה, לא נכונה, כיון שאף אחד לא מפריע לכל מי שרוצה לחיות עם מי שהוא חפץ בכך, לעשות זאת. מה שנמנע זה רק הכרת החברה במערכת היחסים הזאת. זכותה של החברה להחליט לפי רוב החברים בה, למי וכיצד היא רוצה להעניק את הכרה הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון שזה לא לגיטימי שרוב יכפה את דעתו על המיעוט בדבר כזה, לא נכונה, כיון שאף אחד לא מפריע לכל מי שרוצה לחיות עם מי שהוא חפץ בכך, לעשות זאת. מה שנמנע זה רק הכרת החברה במערכת היחסים הזאת. זכותה של החברה להחליט לפי רוב החברים בה, למי וכיצד היא רוצה להעניק את הכרה הזאת." אם תשימי לב, זה מחזק את הטיעון ה"לא סימטרי" שדיברת עליו בתחילת ההודעה. אם יום אחד תחליט החברה, מסיבה כלשהי, שהיא שונאת את הדת היהודית ורוצה לאסור את הנישואין הדתיים בארץ - יוכלו להגיד שנישואין דתיים זה "נורא" כי "זה יכול ליצור מצב נורא של ריבוי עגונות", אבל באמת שלא צריך סיבה אמיתית - הרי שעל פי גישתך תהיה לה זכות מלאה לעשות זאת, שכן מותר לחברה להחליט לפי רוב החברים בה למי וכיצד היא רוצה להעניק את ההכרה הזו. אגב, עוד על פי גישתך, אם הרוב רוצה שאדם מסויים לא יתחתן, זכותו לעשות זאת ("*למי*...להעניק את ההכרה הזאת"). כלומר, אם מחר יחליטו הכוחות השלטים שהם אינם רוצים לתת למי שלא הוכיח שהוא דתי להתחתן, זכותם המלאה תהיה לעשות זאת. נא לזכור שנישואין הם יותר מ"סתם הכרה" של החברה בזוג. נישואין פירושים זכויות סוציאליות. יש כאן מתן העדפה חברתית לזוגות מזן מסויים מאוד. אני מקבל את עמדתך לפיה אותם זוגות אכן עדיפים, לדעתך, אבל זה גלגל שיכול להתהפך מאוד בקלות, ואם זה יקרה, האם תקבלי את הכרעת הרוב הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הצד הטכני, בודאי שהחברה בישראל יכולה להחליט כך. רק שבשלב זה, היא תהפוך למדינה אנטי יהודית. ולדעתי עוד הרבה לפני שהיא תגיע לשלב כזה, עוד בדרך לשם (ח''ו), ''המדינה היהודית'' קרי מדינת ישראל- תחדל מלהתקיים. אם אתה מאמין שדמוקרטיה היא שיטת שלטון הגיונית, אתה חייב להניח שרוב העם (ולדברים חשובים אפשר לדרוש רוב מיוחס), תמיד ישמור על רמת הגיון כזאת, שהחלטות של הרוב לא תגענה לאבסורדים. אם יקרה שהחלטת הרוב תהיה אבסורדית לחלוטין בעיניך, או נוגדת לחלוטין את ערכיך, אז כנראה שהשייכות שלך לחברה שכך חושב הרוב שלה, מאוד מעורערת. הנישואין הם הכרה חברתית שמי שלא שייך לחברה, לא זקוק לה. לגבי התנאים הסוציאליים העדיפים של הנשואים, יחסית ללא נשואים, אז אולי אפשר להתייחס לזה כאל המחיר שאתה משלם על כך שאתה חי בחברה שערכיה שונים משלך באופן משמעותי. וכמובן הדברים תופשים גם לגבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תהיה הסכמה בין החילוניים ובין הדתיים. זו מלחמה של מי יכפה את ערכיו על השני. די חבל להיווכח שזה באמת ככה, אבל אני לא אתמם ואגיד שהיו לי ספקות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מערכת דמוקרטית אין הסכמה, ולא חייבת להיות הסכמה בין כל המשתתפים. זה לא אומר שצד אחד, שהוא כרגע הרוב, כופה את דעתו על השני. זו ההסכמה מראש בין כל המשתתפים במערכת דמוקרטית, שכאשר יש אי הסכמות דעת הרוב קובעת. אלא אם משתמשים באמצעים לא לגיטימים כמו: קניית קולות, שוחד, או פעילות הפוכה למצע עליו נבחרת, לא יכולות להיות טענות על כפיה במדינה דמוקרטית, בודאי בתחום הנוגע למרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה להתקטנן על סמנטיקה, אין בעייה. "זו מלחמה מי יגרום לשני להתנהג במרחב הציבורי כפי שהוא תופס את המרחב הציבורי". הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, הדמוקרטיה היא בעצם מלחמה. זה תמיד ''תחרות'' בין דעות שונות, שבהחלטה של רוב, גורמים לכך שהמיעוט ינהג במרחב הציבורי, לפי הרוב. אם ההגדרה הזאת מקובלת עליך אז באמת כל הויכוח בינינו הוא סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. הויכוח כאן הוא על מה הוא המרחב הציבורי, בראש ובראשונה, לא על מה שקורה בו. בדמוקרטיה, דעות שונות יכולות לחיות בייחד. קוראים לזה פלורליזם. במקרה הנוכחי, שתי הדעות הללו לא יכולות לחיות בייחד - אחת מהן תכפה את עצמה על הדעה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אם הכל כל כך טוב, ובדמוקרטיה דעות שונות יכולות לחיות ביחד בפלורליזם מופלא, נשגב מבינתי בשביל מה עושים בחירות כל ארבע שנים. הרי כל אחד חי לפי דעתו. אז בשביל מה צריך רוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צריך הנהגה, וצריך חקיקה של חוקים. לא ברור לי איך זה סותר את מה שאמרתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל אם אין צורך להכריע בין דעות שונות, אלא כל הדעות יכולות לחיות ביחד בשלום, אז בשביל מה צריך להחליף כל ארבע שנים את ההנהגה ואת בית המחוקקים? למה שלא יהיו לנו כנסת וממשלה מקצועיים כמו בית המשפט העליון שיתפקדו כל החיים? זה יכול להיות מה זה יעיל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אמרתי שבדמוקרטיה דעות שונות *יכולות* לחיות ביחד. לא תמיד זה קורה, ולעתים קרובות יותר צריך למצוא פשרה -וגם זה פלורליזם. כשאני דיברתי קודם על "מלחמה", הכוונה הייתה למצב שבו לא תהיה פשרה, אלא רק הכרעה לצד זה או אחר. שנית, מי יבחר את ההנהגה? מישהו אחר בהנהגה? ואיך אנשים חדשים יוכלו להיבחר למחוקקים? הייצוג של העם הוא דבר דינמי, לא סטטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה יש פעמים שצריך הכרעה. בודאי כאשר דנים בשאלות ספציפיות. כלומר, גם אם בשאלת יחסי דתיים חילוניים תתכן פשרה, הפשרה עצמה תהיה מורכבת מהכרעות שונות בשאלות ספציפיות. כמו: מצד אחד- החלטה לפתוח בתי עינוגים בשבת- זו הכרעה. מצד שני-להכפיף את ההכרה הציבורית בנישואין/גירושין להלכה - זו הכרעה. ההכרעות הללו אינן מלחמה. אלא הכרעות דמוקרטיות, שיש לכל אחד את הזכות להתאמץ לשנות, לפי דעתו במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי זה את אומרת שאת לא רוצה לסלק אותי ושכמותי מפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם זה מרגיע לך את המצפון, או נעים לך לחשוב, שאני רוצה לסלק אותך מפה, וממש קשה לי לסרב לג'סטה הקטנה הזאת, אני בכל זאת מתעקשת לומר שאני ממש לא רוצה שאתה ושכמותך ילכו. זה גורם לי עצב רב, ומאוד חבל לי. הבעיה היא שהמחיר שאתה דורש ממני, עבור השארותך אינו אפשרי עבורי. אתה דורש שאני לא אהיה יותר אני, מבחינת השאיפות הלאומיות שלי. זה נראה לי גם בעייתי, וגם לא אמיתי. הרי לא אכפת לך אם תהיה עם היהודים, או לא. אז גם אם אפסיק להיות אני, הרי אתה לא תהפוך להיות יותר "יהודי" בגלל זה נכון? ואם כך, מה יפריע לך לעבור לקנדה בכל זאת, ברגע שיהיו שם תנאים מספיק אטרקטיביים בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, לא טענתי שאי אפשר מבחינת חוקי הדמוקרטיה לאסור נישואין דתיים ( החוק נגד הרעלות בצרפת קצת דומה לזה), מה שאמרתי הוא שאי אפשר שב*מדינה יהודית* יהיו חוקים שיאסרו את קיום חוקי היהדות. זה משמיט את הבסיס עליו המדינה קיימת. כך שגם אם תיאורטית אתה צודק ואפשר שיהיה חוק האוסר נישואין רבניים, או בשר כשר, וכו'- במדינת היהודים, הם יהיו אבסורד. "אם מחר יחליטו הכוחות השולטים...", כן, אם אתה תומך בשיטת ממשל דמוקרטית, אתה חייב להניח שאם הרוב מחליט משהו, בתנאים של תקשורת פתוחה ובחירות חופשיות, אז זה לא יהיה אבסורדי. סביר מאוד שזה יתאים לערכי רוב האנשים בחברה, ולא יחרוג במידה רבה מדי מערכיהם של כמעט כל חברי ההתאגדות הזאת. אם אתה חושש שרוב האנשים טמבלים, וניתן בדמגוגיה פשוטה להפוך את ערכיהם, אז אתה פשוט לא מאמין בדמוקרטיה. כפי שהסברתי בתגובות קודמות, גם היום אני מקבלת את הכרעת הרוב בדברים שאינם מוצאים חן בעיני. זה כמובן לא הופך את החלטת הרוב, לקובעת הערכים המוסריים שלי.החברות בהתאגדות הזאת שנקראת "מדינת ישראל" חשובה לי מאוד. טכנית, נקבע שדרך התנהלות ההתאגדות הזאת תהיה על ידי החלטה ברוב. לכן כל התנהלות של המרחב הציבורי, שמתקבלת על ידי החלטת רוב מקובלת עלי. מה שלא יפריע לי כמובן למחות, להפגין, ולהתאמץ לצבור כוח פוליטי כדי לשנות החלטות שאינן מתאימות לדעתי. יהיו כמובן קווים אדומים, אותם אני לא אוכל לעבור, גם אם החלטת הרוב תקבע כך, אבל אז, המסקנות שאצטרך להסיק הן שאני לא יכולה להיות שייכת להתאגדות הזאת, או שאני אסתתר מאימת החוק בדרך כל שהיא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אנחנו תופסים את המושג ''דמוקרטיה'' בצורה שונה, ואת כנראה בעד הצורה שיותר דומה לשיטת הממשל הנהוגה כיום בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לעבי הקורה1, מה שאת אומרת תופס רק לגבי גירושין עפ"י ההלכה ולא לעניין הנישואין. _____________ 1- תמיד פחדתי מענין הזה, שמא אשאר לכוד בפנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שרבנים בחו"ל עושים בדיקה מקיפה לפני שהם מחתנים זוג יהודי - וזאת למרות שנישואים אזרחיים נפוצים שם, יש להניח, גם בקרב יהודים חילוניים. אז אם שם זה לא מפריע, למה שפה זה יפריע? מה הסיבוך הגדול בקביעה (שנראית לי מובנת מאליה) שנישואין אזרחיים אינם תקפים מבחינת הדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ההסבר של עוזי על ההיררכיה ההלכתית? אם מישהו מהדורות הקודמים קבע אי פעם שלא כך הוא, הלך עליך, לא כך הוא. הרי לך קצת חומר למחשבה: http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishut5.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שאמרתי; אם נפסקה הלכה, בדרך-כלל לא ניתן יהיה להפוך אותה. "מישהו מהדורות הקודמים קבע אי-פעם" זה לא "נפסקה הלכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בפועל "קבע" במובן "החליט, הכריע, פסק אודות משהו שצריך להתרחש, להיעשות, להתבצע וכד'." (רב מילים) ואכן לא היטבתי לנסח את אמירתי. אני מתנצל על מה שכביכול ייחסתי לך, כאילו כל קביעה של כל אחד מאבותינו מחייבת אותנו, ומודה לך שהעמדת דברים על דיוקם: רק פסק הלכה של מי שמוסמך לפסוק הלכות. ולעצם העניין: האם יצא פסק הלכה שנישואין אזרחיים מחייבים גט לחומרה? האם פירוש הדבר שכנראה יהיה קשה מאד לשנות אותו? אם התשובה לשתי השאלות חיובית, זה מה שניסיתי להגיד לדובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם נישואין אזרחיים יחייבו גט (הלכתי) לחומרה - זה עדיין מאפשר הנהגת נישואין אזרחיים (כולל חיוב בגט בבית-דין רבני). 2. אני לא בקיא בנושא, אבל למיטב הבנתי הפסיקה בשאלה הספציפית הזו מספיק נזילה כדי שאפשר יהיה להתגבר על המכשולים (בעיקר בהנתן ההנחה בסעיף הראשון). אבל יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזרה לי מאוד התמונה המצטיירת, כאילו ביהדות קידוש לנישואין ניתן לבצע "כלאחר יד", ממש בהסח הדעת של שליחת משלוח מנות בפרוטה - ולעומת זאת גט, על-מנת שיחשב כפורמלי, חייב לעמוד במטודיקה מאוד מסודרת, ובהסכמה מפורשת של הבעל. איך זה יתכן? היה לי הרבה יותר "סביר" אם היו מקשים יותר דוקא על המבקש להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הנישואים היא לשמור על אחדות חזקה של התא המשפחתי. על כן, רצוי להבטיח שבכל פעם שיש חשד להיווצרות תא משפחתי, התא יהפוך לרשמי. מרגע שתא כזה הוא רשמי, צריך להקשות על פירוקו. הדבר מבטיח שיווצרו הרבה תאים. אם המצב היה הפוך - קשה להתחתן, קל להתגרש - בקושי היו תאים, כי חלק נכבד לא היה מצליח להיווצר, ומה שכן היה נוצר, היה מתפרק תוך שלוש דקות ברגע שהאישה הייתה מגלה שבעלה נוחר, והבעל מגלה שאשתו לא יודעת לבשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נכון בתנאי סף לריאקציות כימיות, אבל קשה לי מאוד להאמין שתנאי סף של טקס פורמלי יעצרו מישהוא מלהתחתן (בהנחה שהוא דתי. והעובדה היא ש*כל* החתונות הן בת'כלס כאלו), או לחליפין כאילו יש ערך דתי ערכי ל"תא משפחתי" שנוצר מתוך הסח דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעם ילד שנוצר בהיסח הדעת גורם לבני זוג שלא היו מעוניינים יותר מדי אחד בשני להתחתן. אל תזלזל במה שחברה שמבוססת על העקרונות הדתיים הללו יכולה לעשות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |