בתשובה לד''ר בר ביצוע, 02/03/04 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא לא. אתה מתבלבל. הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם *אני* (ורק אני1) דוגל ולא מאלה שבהם אתה דוגל. איך נכריע בין הערכים שלי לשלך? בג"צ? ______ 1 מוהאהאהא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח אם אתה רציני. כוונתי הייתה לחדד את הנקודה שמדובר בערכים מסויימים (יותר נכון זכויות): הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. זאת במטרה להבחין בין זה למה שאחרים עשויים לקרוא לו "ליברלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ר-ציני. ניכוס המילה דמוקרטיה לערכיך הפרטיים וניכוס מדינת ישראל כמשהו שצריך להגזר מערכיך שלך (ולא מאלה שלי דווקא, שהם הם הנכונים ועוד מבחינה אובייקטיבית, באמת!) מאוד מזכיר לי רטוריקה של צד נוסף בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שהוא אינו מציג כאן את דעתו, אלא אמת אובייקטיבית. אבל הרעיון בדו שיח האחרון בין הד"ר ליהונתן, לדעתי, היה בערך ככה: הצג לי את הדמוקרטיה על פי תפיסתך, ואני אציג לך את הדמוקרטיה על פי תפיסתי. מה גילינו? שעל פי תפיסתך, הדמוקרטיה קרובה מאוד לפאשיזם, ועל פי תפיסתי, היא קרובה מאוד לגישה הליברלית הזו והזאת. עכשיו, מה *לדעתך* עדיף? פאשיזם או ליברליזם? אם תענה פאשיזם, אין לי ויכוח איתך על מהות הדמוקרטיה שאתה מדבר עליה, אבל אפשר להתווכח על השאלה האם פאשיזם הוא טוב או רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תואיל להסביר את הטענה שהדמוקרטיה לתפיסתנו דומה לפשיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן הדגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, והעדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל מזכירות תפיסות טוטליטריות. אני אישית לא אגיד פאשיזם, כי פאשיזם מקורי הוא טיפה שונה, אבל ''פאשיזם'' זו כבר מזמן מילה נרדפת לכל תפיסה טוטליטרית שנותנת לקולקטיב חשיבות גדולה יותר מליחידים שמרכיבים אותו - ובכך גם הקומוניזם הסובייטי חוטא ב''פאשיזם'', למרבה האירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד בדיון הזה לא בעד מתן דגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, ולא בעד העדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל. תעשה לי טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה לא תעשה לי טובה, ותסביר לי אחת ולתמיד מי נפגע אישית מפתיחת הקניונים בשבת, ואיך? בלי הסבר, זוהי פגיעה שרירותית. כבר אמרת לי מספיק פעמים במהלך הדיון ש"לא צריך הסבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - לא צריך הסבר. אין כאן שאלה של מי נפגע אישית. הריבונות של הציבור כקהילה דמוקרטית מתבטאת, בין השאר, ביכולת לקבוע את אופי ההתנהלות במרחב הציבורי. כל שיח הזכויות לא רלוונטי כאן, ומורחב כל הזמן ע''י אולטרה-ליברליים כדי שיבטא את ערכיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואל שוב - מדוע פתיחת חנויות בשבת היא חלק מהמרחב הציבורי, וכיצד היא משפיעה עליו? ועוד - מדוע שהציבור יוכל לאסור על מישהו לעשות משהו שהוא רוצה, כל עוד אותו משהו לא פוגע באף אחד? ואם הוא כן פוגע, איך? במי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר הפגיעה בפרנסה של בעל החנות השכנה שלא פותח בשבת (או פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון קביל, אבל כטיעון הוא בעייתי מאוד. בתור התחלה אפשר להסכים עם מה שהשכ"ג אמר - זה מצדיק לכל היותר איסור נקודתי, לא איסור גורף. שנית, קל לשקלל את הפגיעה בבעל החנות מול הפגיעה בלקוחות שאין להם איפה לקנות, ובעל החנות שרוצה לפתוח. כמו כן, אין לזה סוף: אם חנות אחת מתקשה להעסיק יותר משלושה עובדים, גם שאר החנויות באיזור צריכות להעסיק רק שלושה עובדים? ולשאלת הדת לא ניכנס אפילו. אבל עם דבר אחד אני מסכים: זה בהחלט טיעון לגיטימי, ולא ברור לי למה לקח כל כך הרבה זמן עד שמישהו טרח לומר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אמרו פה עוד כל מיני דברים (למשל, אבל רק למשל, אני דיברתי על פגיעה במועסקים שלא מוגנים מפני המעסיק ושלדעתי ליום שבתון קבוע לכלל יש ערך שהוא גם איננו ערך דתי1). _______ 1 ראה גם את תשובתי לדובי ובה אני אומר שגם אם *נניח* שאני מסכים שיש להתיר למעסיק ומועסק להגיע להסכמה הדדית על יום שבתון אחר בשבוע, *קודם* יש לכפות על מעסיקים לספק לפחות יום אחד שכזה לעובד ואחר כך יש על מה לדבר. בינתיים, לא רק שזה לגיטימי, זה אפילו רצוי *לנו*2 וממש לא בשל התחשבות ברגשותיו של דתי זה או אחר. 2 אלא אם ממש נמאס לחילוניים מזה שהמעסיק שלהם לא יכול להפעיל עליהם לחץ לעבוד 24/7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שטענתי שאנשים לא ענו פה עוד כל מני דברים. אין בכלל ספק שצריך לספק הגנה למועסקים, אבל זו לא התגובה שהגבתי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שעות עבודה ומנוחה לא קובע שמגיע לכל עובד יום מנוחה אחד בשבוע? (שאלה, מעולם לא קראתי את החוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, אגב, מפלה בין יהודים ללא-יהודים - יהודים מחוייבים שלא לעבוד ביום שבת, בעוד שלא-יהודים יכולים לבחור בין שישי, שבת או ראשון: http://www.hilan.co.il/moked_yeda_lesachar/Laws/mskc... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מפלה גם בין דתיים ללא דתיים. המחוקק לא העלה על דעתו שליום השבת יכולה להיות משמעות או חשיבות עבור אדם חילוני. "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל כך בלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית **על-פי איסור שבמצוות דתו** שאותן הוא **מקיים**, ולא ידרוש ממנו ליתן התחייבות לעבוד בימי המנוחה השבועית כתנאי לקבלתו לעבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ואם אני אוהב לסגור את החנות שלי בימי שלישי, אז צריך לכפות על כולם לסגור, כדי שהפרנסה שלי לא תפגע? ומה אם אני נוצרי ורוצה לסגור ביום ראשון, למה שהפרנסה שלי תפגע? ומוסלמי שסוגר ביום שישי? איפה כתוב שלהיות דתי לא יכול לפגוע בך? להפך - המצוות הן "עול", שהאדם הדתי צריך לשאת בו. שאלוהים (והציבור הדתי) ידאגו לפרנסתו של מי שסוגר את החנות בשבת. לשיטתך, אני, כחילוני, צריך לשלם פעמיים - גם פעם אחת נמנעת ממני האפשרות לפתוח את העסק שלי בשבת או לקנות בחנויות בשבת, וגם פעם אחת, אני צריך לקנות בבית העסק של אותו אדם שבגללו חל עלי האיסור הזה (שהרי אחרת, הפרנסה של אותו אדם תמשיך להפגע). אולי בכלל נקבע חוק שחייבים לגוון את החנויות שקונים בהן? למה אני קונה תמיד באותה חנות ספרים?! חרפה! אני פוגע בפרנסה של שאר חנויות הספרים! יחוייב כל אדם ברוטציה בין 10 חנויות שונות בכל חתום, כאשר בין בעליהם יהיה ייצוג נאות לכל חלקי האוכלוסיה בישראל, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר העוקץ בטיעון של דורון, לדעתי, הוא בסיפא: "פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה". עם ה"מעמד המיוחד" הזה קשה להתווכח. צריך לשנות אותו בכוח, ואם תעשה את זה יאשימו אותך באנטישמיות ובכך שאתה "שומט את הבסיס המוסרי לקיום המדינה" ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולטרה-ליברליים"? למה לקרוא בשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ככה אני מאוורר את הזכות לחירות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר הגדיר דמוקרטיה בצורה דו שלבית: מה שציבורי מוכרע על ידי הרוב מה שפרטי אינו ניתן למרות השלטון. הגדרה זאת אינה נכונה לטעמי אבל הבה נשתמש בה מפאת הנוחות. הבעייה היא מי קובע מה הוא עניין ציבורי ומה הוא עניין פרטי. כולנו קובעים את הגבולות במקומות הנוחים לנו. אני חושב שהדיון, אם הוא צריך להיות רציני, צריך לסוב סביב מציאת הגדרה של אותם דברים ציבוריים שכן מתערבים בהם, בלי להגיע לסתירות. למשל, אם החרדים לא בסדר כשהם לא עומדים בצפירה, אז עליך להסביר למה אתה בסדר אם אתה לא בוכה בתשעה באב. אישית, אני מתלבט קשות בעניין פתיחת חנויות בשבת. אני משתדל לא לקנות בהם כי הם גורמים נזק בל ישוער למדינה ולעם (נזק עליו סגרנו שלא נדון). אבל האם כפיית סגירתם היא מעשה חכם וראוי, איני יודע? האם מדובר בעניין ציבורי? נראה לי שהחלטה על בסיס מקומי תתן את האיזון הנכון, אבל שוב, איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאסור להתערב לחרדים בשאלה האם הם עומדים בצפירה או לא. אשמח אם תסביר לי מה לדעתך זה ''ציבורי'' שצריך להתערב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שימוש במילה ציבורי הוא בעייתי הרי רצח הוא נושא הנוגע בסך הכל לשני אנשים. אני מעדיף להגדיר את העניין כהתערבות מינימלית רק במקום שזה הכרח. הגדרתי היא שצריך להתערב היכן שהתורה אמרה שצריך להתערב. זה כולל: כשיש פגיעה פיסית באחר וברכושו (כולל גניבה) פעילות לחישוף רמאויות (למשל במשקולות ומידות) פעילות לשמירה על ביטחון חיצוני ופנימי. ברמה המקומית ניתן להתערב בעניינים ציבוריים שהכרח או מקובל שיעשו על ידי הציבור. בכל מקרה, הדרישה היא שההתערבות התיה במינימום האפשרי. ההגדרות כמובן לא פשוטות אבל בכל נושא ספציפי נוכל לעיין יחד במקורות. כלל ברור הוא שבני ישראל צריכים להיות חופשיים ולא עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח אינו עניין ציבורי בהכרח. בראש ובראשונה רצח הוא הפרה קיצונית של הזכות לחיים של אדם מסויים. יש לי בעיה עקרונית עם הגדרתך, והיא שהיא דוגמטית - התורה היא אוסף של המוני חוקים, ומגישתך אני מבין שלא תסכים לוותר על חלקם, או להוסיף אחרים - צריך לקבל את מה שיש. זו גישה בעייתית, כי היא מאפשרת אפס גמישות. אם אתה מאמין שהתורה היא אמת אלוהית זו לא בעייה, כמובן, אבל אני לא מאמין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק של התורה היא לא בהגדרה שלי היא כבר ביישום. ההגדרה אומרת שהציבור מתערב במינימום האפשרי. את זה יכול לקבל גם אדם חילוני. אבל אם יותר נוח לך אפשר לקבל את הגדרתו של אסא כשר ולהכיר בכך שעניין ציבורי אינו מדוייק. על פי הגדרה זאת אני אומר שמה שקובע מה הוא עניין ציבורי זה התורה. התורה היא מאד גמישה. היא בעלת מנגנון התאמה למציאות, מנגנון איטי אבל עובד גם היום. לדוגמא היום נשים לומדות תורה למרות האמירה שזה לא ראוי שהיה דומיננטי לפני מאה שנה. אני חושב שגם אם אינך מאמין שהתורה היא אלוקית אתה יכול לקבל שמדובר על יצירה חשובה לעם שלנו לפחות כמו החוקה האמריקאית (שאגב קבלה השראה מהתורה). מעיון רציני בתורה תגלה את מה שאני גיליתי, שיש הרבה הגיון בדברים אם רק מסתכלים לעומק ומנסים ברצינות להבין. הבעייה עם הגישה החילונית היא שהיא גמישה מידי. אם השאלה מה הוא ציבורי נקבע על ידי כל אדם על סמך שיקול דעתו והידע שלו(המוגבל מאד ברוב המקרים) אין לי בטחון שמחר לא אמצא עצמי במדינה קומוניסטית או פשיסטית (ויש אומרים שאנו גם שם וגם שם היום). מצד שני אם מי שקובע את הגבול הוא נשיא בית המשפט העליון, אז החלפנו את בורא העולם, או גוף חוקים בן שלושת אלפים שנה בשיעבוד לאדם (חכם, נאור ונחמד ככל שיהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה הפעם הראשונה שאתה מחליף ''בג''ץ'' ב''נשיא בית המשפט העליון''. לא שזה משנה בהרבה את הטיעון שלך, אבל מדובר על גוף שכולל יותר מאדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוליגרכיה לא נבחרת. של אנשים שחלקם חושבים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב הפכה בחירת השופטים בכמה מקומות לקרקס תקשורתי של שחיתות ורמאות בדיוק כמו הפוליטיקה. בשביל מה לנו את זה? לא הבנתי את המשפט עם האנשים החושבים עצמם. חושבים עצמם למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא בית המשפט מחליט אלו שופטים ישבו בדין. ראינו לא אחת שאפילו הדיוטות כאנשלוביץ' יכולים לחזות לא רע בכלל את פסיקותיהם, ואני מניח שיכולת החיזוי של ברק לא נופלת מזו של דב. לפיכך, השפעתו על תוצאות הפסיקות של בג''ץ רבה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התורה תתיר אי פעם קיום יחסי מין הומוסקסואליים? אם כן, היא אכן גמישה יותר משחשבתי. אגב, לדעתי, רק גמישות (שמלווה במנגנון הגנה עצמית) יכולה למנוע קומוניזם או פאשיזם, ששניהם משטרים טוטליטריים שבהם הגמישות היא אפסית. קובע הגבול הוא לא נשיא בית המשפט העליון, אלא בית המשפט העליון, והגבול שהוא קובע אינו החלטה שאין לערער עליה מעתה ועד עולם. את טיעון "החלפנו את בורא עולם" אני לא יכול לקבל, כפי שהסברתי כבר, וגילו של גוף חוקים לא אומר דבר על ערכו. אין ספק שמדובר ביצירה חשובה, ושיש להתייחס לרבים מחלקיה, כי בהחלט יש לנו מה ללמוד ממנה, אבל זו קבלה מוחלטת וחסרת פשרות של הכתוב בה שמטריד אותי. אם אתבדה, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה לא תתיר יחסים הומוסקסואליים. הגמישות לא נועדה לספק את היצרים של האדם אלא לממש את התורה בחברה הנתונה. אולי היא לא מספיק גמישה לטעמך אבל הקשיחות והעובדה שהאדם לומד להתכופף היא חלק מהעניין. אני בהחלט מרוצה ממה שכתבת לגבי הכבוד לתורה. אם נחזור לנושא ממנו פתחנו אומר שעצוב מאוד שאנשים לא עוצרים לחשוב לפני שהם בועטים בקדוש לעם הזה. פתיחת חנויות בשבת היא אסון להם לא פחות מאשר לדתיים - אולי אפילו יותר, ולא צריך להיות דתי כדי להבין זאת. אם היו חושבים על העניין היו מוותרים על חילול השבת למען עתידה של המדינה. אבל כנראה שצריך להיות דתי כדי לעמוד מול ערימה של דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי מדוע פתיחת חנויות בשבת היא אסון. ומה דעתך על כך שבתי קולנוע, למשל, פתוחים בשבת? ונניח שמישהו הוא מתכנת פרילנסר, ונותנים לו פרוייקט, והוא מחליט לעבוד גם בשבת כדי לסיים אותו יותר מוקדם, גם זה אסון? אני מנסה להבין עד איזה תחום מגיעה הבעיה שלך עם חילול שבת. אגב, לדעתי אנשים בהחלט עוצרים לחשוב לפני שהם פותחים חנויות בשבת. אני בספק רב אם ההחלטה הזו התקבלה בהיסח הדעת, בעיקר במדינה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה בשבת היא רע. היא מזיקה לאדם עצמו, וגם לסובבים אותו - אחרת לא היה על זה עונש מות. אבל פתיחת עסקים בשבת, הפיכת השבת ליום שוק היא משהו אחר לגמרי. היא משנה לגמרי את תודעת השבת ואת תודעת היהדות של המדינה. אם עד עכשיו השבת היה יום אחר ומיוחד של מדינה יהודית, בעוד זמן קצר זה יהיה יום ככל יום שבת באירופה (גם שם לא עובדים בשבת). בנוסף, כמות האנשים שיעבדו בשבת או שיעשו קניות בשבת יעשה את האיכות, או את חוסר האיכות. ללא זהות יהודית למדינה וללא השבת אני לא רואה איך נצליח לעמוד מול האויב הערבי העומד עלינו לכלותינו (וזה לא ישתנה אם נטמון ראשינו בחול). ירמיהו בפרק יז מציג את המסחר בשבת כאחד הגורמים לחורבן. המנגנון מן הסתם היה אותו מנגנון. התפוררות הלאום, התעסקות במציאת ג'ובים למקורבים וקריסה אל מול האויב. אני לא חושב שאלו שפתחו את העסקים שלהם בשבת חשבו על משהו מעבר לכמות השקלים שיכנסו לכיסם. וגם אלו שהולכים לעשות קניות בשבת לא חשבו על זה לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין *למה* היא מזיקה לאדם עצמו. אם אתה רוצה לומר שזו אקסיומה, בסדר, אני אקבל את זה שאתה רואה בזה אקסיומה. אבל אל תנסה להעמיד פנים כאילו קיימת סיבה עלומה, כשלא קיימת כזו. הדיון על זהות המדינה הוא דיון מסובך הרבה יותר, שכבר התנהל כאן לא מזמן, ולכן אני לא אכנס אליו, אבל בהחלט אסכים שזה טיעון לגיטימי. בשורה התחתונה, איני מסכים עם הקביעה שזהות המדינה צריכה לנבוע ישירות מהדת היהודית, ובהחלט לא שזהות יהודית-דתית של המדינה היא מה שיעצור את האויב הערבי - אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקבל שני נימוקים: 1) גוף ידע מסויים אותו אתה מבין או תוכל להבין טוען שזה נכון 2) מומחה זה או אחר, שיש לו קבלות על הצלחות, אומר כך. אני אומר את 2. לגבי השבת לא חסרים גם נימוקי 1. למשל העובדה שאדם צריך מנוחה וללא חובה אדם עלול לוותר לעצמו לכיוון עבודה בלתי פוסקת. אם לא הזהות היהודית - מה יעמיד כאן את המדינה? שהחברה כאן - הם כבר עזבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המומחה שאתה מדבר עליו? נימוק 1 שהעלית בעייתי מאוד - לדעתי לא צריך לאסור על אנשים לעשות משהו, רק כי מפחדים שחלק מהם יפגעו בעצמם תוך כדי זה. הטיעון הישן של המעסיק המנצל היה יותר נכון, במקרה זה. "זהות יהודית" היא לא בהכרח דתית, אבל באמת קצרה היריעה מלהיכנס לזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחה הוא זה שברא אותי ואותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה בדיון עם דתיים - יש להם תשובת פלא להכל: "אלוהים". זה קביל, אבל הופך את הדיון איתם לחסר טעם של ממש. הייתי שמח להיות מסוגל לתרץ את כל הדעות שלי במילה אחת "קוואזימודו", נניח, במקום לנסות ולהסביר את הרעיון שעומד מאחוריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פגשת אותו באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מסורת במשפחה העוברת מדור לדור על פגישה של סב סבי איתו. אני מעביר את המסורת לילדי בכל הזדמנות בייחוד בליל הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סב סבך? סב סבך, זה שנולד איפשהו במחצית הראשונה של המאה ה-18? הוא פגש את אלוהים? פשששששש... נו, ספר - מה אמר לו הבוס הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אנשים מצאו ג'ובים לאנשים הרבה לפני שמישהו חשב בכלל לעבוד פה בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אף לא רב אחד שהתיר יחסי מין הומוסקסואליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יוכל לשנות מצווה ברורה מהתורה על איסור משכב זכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רפורמים שמשיאים זוגות הומוסקסואליים. או לפחות *היו* כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתם של האורתודוקסים במדינת ישראל רב לא אורתודוקסי אינו ''רב'' במשמעות של פוסק הלכה שפסיקתו רלוונטית. כך שהדיון מאבד מעוקצו לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהטענה שמה שיהונתן אורן מדבר עליו זה פאשיזם זה טענה שלא מחזיקה מים. לתגובה שלך אין יותר תוכן מ: הדבר שאתם מכנים ליברליזם הוא אנרכיה מופרעת וחולה בנפשה. אז מה אתה מעדיף דמוקרטיה סבירה והגיונית בה מותר לציבור להגדיר את המרחב הציבורי (למשל, אסור לקיים יחסי מין ברחוב ובגנים ציבוריים או לתלות תמונות פורנו ליד גני ילדים) או לי-ברבריליזם שהיא מחלת נפש אינפנטילית בסדר גודל של מדינה? אפשר כמובן להתווכח אם פסיכוזה היא דבר טוב או רע ואשמח לעשות זאת. זה לא רציני. לפאשיזם או טוטליטריות אין שום קשר לנושא הנידון. צריך להיות מאמין קיצוני בליברליזם בשביל לא להבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לקביעת "המרחב הציבורי". אבל עדיין לא הבנתי כיצד פתיחת חנויות בשבת היא חלק מה"מרחב הציבורי". אולי תסבירו לי אחת ולתמיד מהו המרחב הציבורי? יתר על כן, כשאתה מדבר על יחסי מין ברחובות ותמונות פורנו, אתה יכול להסביר לי מה הנזק שנגרם בשל כך. טרם הבנתי מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. היחיד שנשמעה טענה שנפגע מכך הוא קולקטיב משונה של "המדינה", ולדבר על "המדינה" אכן מזכיר פאשיזם. הייתי שמח לשמוע איך *אזרחי המדינה* נפגעים. אגב, אני לא טוען שיהונתן מציג תפיסה פאשיסטית. עיין שוב בהודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו המרחב הציבורי?" זו שאלה יפה ומעניינת והייתי שמח להשתתף בדיון שכזה (מקוצר זמן אסתפק בינתיים בקריאה בלבד, אם יווצר פה דיון שכזה)1. אמרתי "הטענה" ולא "הטענה שלך". זה לא משנה מי טען אותה, העיקר שהיא לא מחזיקה מים. _________ 1 למשל, עפ"י *דעתי האישית* שאין לי זמן כרגע לנמק, התרת פתיחת רשת חנויות או קניון ביום השבתון או קביעת החזות האורבנית זה כן שייך ל"מרחב הציבורי" אבל בחירתו של אדם עפ"י איזה טקס (אם בכלל) הוא צריך להתחתן זה משהו שחורג מ"המרחב הציבורי". אבל זו רק *דעה* שניתן להתווכח עליה, בלי לעלות את טיעוני "קריסת מגדל הקלפים" שחביב על מאמינים קיצוניים משני הצדדים. אני מוכן לדון עליה *במסגרת הדיון הדמוקרטי* ואני לא מתכוון להציג אותה ככזאת שהדמוקרטיה עצמה או ערכי הלאום עצמם נובעים או נגזרים ממנה (או מתרסקים בבום גדול בלעדיה). לדעתי האישית, עמישראל (חילוניים ודתיים כאחד) לא יודעים איך אמור להתנהל דיבייט דמוקרטי תקין. כבר אמרתי זאת בצורה זו או אחרת בעבר, אבל אומר זאת שוב: לי אישית ממש נמאס מהברירה שהרטוריקה הישראלית אוהבת להשאיר - "ערכי שלי או ארמגדון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח על מהו המרחב הציבורי ומה מותר להגביל בו הוא ללא ספק במסגרת הדמוקרטיה, אבל תגובות כמו תגובה 202235, שאומרות "אני לא צריך לספק לך סיבה", בהחלט ממוטטות את מגדל הקלפים. ביום שבו יוגבל החופש של אנשים מסיבות שרירותיות, אפשר לנשק לשלום את הדמוקרטיה, לדעתי. הסבר לי מדוע אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"אני לא צריך לספק לך סיבה" הכוונה היתה שהדובר לא צריך לספק לך סיבה משום שזה לא היה הנושא (הוא הסביר גם למה - הוא לא ניסה לשכנע אותך בעמדה זו או אחרת, אלא רק לטעון שאחת העמדות לגיטימית). לא מדובר בהצהרה כללית לגבי חוסר צורך לספק סיבה במהלך כל דיון באשר הוא. אין קלפים, אין התרסקות אין סיבה לנשק לשלום אף אחד. _____ אבל מה אני מסנגר פה במקום להנות מהפסקה, אה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה שאין מאחוריה סיבה אינה לגיטימית. אני ביקשתי לקבל את הנימוק לאותה עמדה, ולא קיבלתי סיבה, מכאן שהעמדה אינה לגיטימית. משהמשכתי לשאול בנושא, קיבלתי מהתגובות הנוספות את הרושם שחוקים הסובבים סביב המרחב הציבורי אינם צריכים סיבה, אלא רק את רצון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת. אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך: אתה רוצה לטעון שמשהוא הוא לא לגיטימי? זה לא כמו סתם לטעון שהוא לא מוצדק, פוגע בחרויות וכו'. אתה זה שלא הביא שום סיבה לכך שהעמדה היא לא לגיטימית, חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות. כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא, וכל חוק שלישי במדינה גורר הגבלה מסויימת על החירות הכלכלית (עניין שעות העבודה היא לא בין החמורות שבהן). תצטרך להתאמץ קצת יותר כדי להראות אי לגיטימיות של עניין כלכלי פרוזאי שכזה. הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת." אם ניתן *להוכיח* שעמדות מסויימות אינן לגיטימיות אזי שלא *כל* העמדות לגיטימיות וישנם איזשהם קריטריונים לקביעת הלגיטימיות. מהם? כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות? "אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך" אמרת בעצמך ש"כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא". אם כך אזי שכל חוק יכול להתפס כבלתי רצוי על ידי מישהו ומן הראוי שיהיו מאחוריו נימוקים כלשהם המאזנים את האפקט הבלתי רצוי. מה יותר מתאים לאתוס הדמוקרטי? 1. הכל אסור, חוץ ממה שמותר. 2. הכל מותר, חוץ ממה שאסור. אם תסכים איתי ש-2 הוא המתאים יותר אזי יובהר לך שהכל היה מותר קודם והאיסור הוא היוצא דופן ולכן נדרש נימוק. "חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות" מה ערטילאי במילה "חירות"? איך זה יותר ערטילאי מהמביטוי "מרחב ציבורי"? "הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו"' אה. אז אם הרוב היה חושב שהגבלת חופש הביטוי היא לגיטימית היה בסדר לחוקק חוקים המגבילים אותה? מדוע אלו הם נושאים יותר כבדי משקל? שאל את האדם הממוצע ברחוב ותגלה שרוב האנשים מייחסים משקל רב יותר ל"מה עושים בשבת" מאשר לאפשרות הקלושה שיהיה להם משהו שנוי במחלוקת להגיד על ענייני השעה או הדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריונים לקביעת הלגיטימיות - אין לי עניין להתפלפל עליהם. ברצוני היה להסביר ש"סיבה" לעמדה מסויימת הוא לא קריטריון כזה, ושהגבלים עסקיים הם לגיטימיים by far. עניין האתוס - לא הבנת אותי. וודאי שקיים נימוק, וודאי שאין הסכמה עליו. לכל זאת אין שום קשר לעניין הלגיטימיות. לגבי האמירה הערטילאית - היא ערטילאית מכיוון שהיא בבחינת "מה שמוסרי מותר, מה שלא מוסרי אסור". כולם מסכימים על העיקרון, ולא על הפרטים. "מרחב ציבורי" הוא מוגדר היטב כקטגוריות קונקרטיות. לדוגמא, אצלך "כלכלה" זה מחוץ למרחב הציבורי הלגיטימי להחלטת רוב, אצלי זה בתוך. הסיפא - לגבי השאלה הראשונה, הבנת הפוך. לגבי היתר - אני באמת לא מסוגל להסביר למה חופש הביטוי הוא יותר כבד משקל משעות פתיחת העסק. נצחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון אתה פשוט טוען שאין שום קריטריון לשום דבר וכל עניין הוא בסופו של דבר נתון להכרעה ציבורית. אם הטיעון שלי היה שישנם חוקים לגיטימיים וישנם חוקים שאינם לגיטימיים והדבר נבחן מהזווית של זכויות, יונתן טוען שהלגיטימיות נגזרת מה''תחום'' (התחום האישי מול התחום הציבורי) אתה בעצם אומר שגם מה נכלל או לא נכלל בתחום הציבורי הוא עניין הנתון לוויכוח (ולהכרעת הרוב) המסקנה היא שבעצם הכל ''אד הוק'' ואין שום מגבלה מעשית לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מבין נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שוב שאני ביקשתי נימוק, ולא קיבלתי, בתואנה שלא צריך נימוק. מאחר שאני, כמו הד''ר, יוצא מנק' הנחה שבדמוקרטיה הכל מותר פרט למה שאסור, וכדי לאסור צריך נימוק, אז ברגע שמבקשים להגביל משהו ללא נימוק, לדעתי זה לא לגיטימי. אם היה נימוק, אפשר היה להתדיין עליו, ובסוף להסכים או לא להסכים, אבל זה לא היה פוגע בלגיטימיות של הצעת האיסור. לעומת זאת, הצעה שאין לה שום נימוק מלבד ''ככה בא לי'' היא לא לגיטימית. אני אישית אצטער מאוד לשמוע שיש במדינה שלנו חוקים כלשהם שמגבילים חירות כלשהי, אבל אף אחד לא יכול להגיד למה הם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק כבר נאמר לך: יש אנשים שחושבים שפתיחת חנויות בשבת היא פגיעה חמורה בציבור היהודי. מה שאתה לא מבין הוא שרוב האנשים איתם דנת, לא מסכימים עם נימוק זה כך שההתעקשות שלך להדיין עליו היא תמוהה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות שלי היא לא להדיין על הנימוק, אלא להבין מה הוא הנימוק. ''פגיעה חמורה בציבור היהודי'' זה לא נימוק. נימוק מסביר מי נפגע, ואיך. אחרת אפשר להגיד על כל חוק שהוא בא כדי ''למנוע פגיעה'' מבלי לדבר כלל על מהות הפגיעה. אם מי שדנתי איתו לא מסכים עם הנימוק הזה, בבקשה, שיגיד ''אני לא יודע מה הנימוק''. לא ''לא צריך נימוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הוא שהרופא הגדול ביותר אמר שזה לא בריא. אולי אתה לא מכיר את הרופא, אולי אתה חושב שאני המצאתי את הרופא, אבל אני (ואם יש חוק אז מה שנהוג לקרוא הרוב) חושב שהרופא קיים ומאמין לו. חבל שהרופא לא הסביר לנו את הסיבות לתרופה אבל יש דברים שאנו מקבלים ללא הסבר. אני מסכים איתך שאם אין נימוק, האיסור לא לגיטימי. בנוסף, אם הנימוק הוא אינטרסנטי הוא לא לגיטימי. למשל, אם האיסור נובע מכך שרוב הציבור מקווה שעל ידי איסור מכירת ספגטי בימי שני הם יגדילו את משכורתם, הרי שחוק לאיסור מכירת ספגטי בימי שני אינו לגיטימי. יש כמובן גם נימוקים שאתה תוכל להבין אבל את זה נשאיר לפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין האמונה שלך ברופא לבין מה ש*אני* רוצה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא הוא הנימוק. כלומר האיסור אינו נובע מגחמה שרירותית אלא מדאגה לך או לנו. גדי בקש להבין את סיבת האיסור ואני הסברתי לו. השאלה האם יש לכפות במקים כאלו היא שאלה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. אני כמובן לא מקבל את הרעיון שיש לציית למה שהאל שאתה מדבר עליו אמר שצריך לעשות, ושאם הוא אומר שמשהו פוגע במישהו הוא אכן נפגע, אבל אני מסכים שזה יכול לעלות בתור נימוק לגיטימי לחוק, ומעביר אותנו לויכוח אחר, על השאלה עד כמה רצויה/נכונה חקיקה דתית, שלא כאן המקום לנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה רצויה חקיקה בכלל וכפייה בכלל. הנימוק הדתי אינו גרוע מהנימוק הסוציאליסטי, הפילוסופי, המוסרי או הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על הקביעה כי ''הנימוק הדתי אינו גרוע מהנימוקים האחרים'' צריך להתנהל הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהוא כבר התקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי. אבל אם כבר, אם הטענה היא שמכיוון שהתורה אומרת שדבר מסוים הוא רע ולכן אני מדעתי עושה חוק שאוסר אותו אז אתה ודאי צודק. אם הטענה היא שהתורה אומרת לדוגמא שיש להעניש גנבים בתשלומי כפל ולכן ראוי שמדינת ישראל תעשה זאת גם, אז אני חושב שיש לתת יותר כבוד לתורה עליו אבותינו ואבות אבותינו מסרו את נפשם מאשר על איזה רעיון סוציאליסטי עליו הגויים מסרו את נפשם אל אבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק הסרתי את עודף סימני הקריאה מהכותרת, שצרמו לי. תמשיכו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה עוד פעם: בחינת נימוקים היא סוג אחד של מתודת הכרעה. דמוקרטיה היא מתודה אחרת, שבה (בכפוף לאי-פגיעה בזכויות מסוימות) הדרך להכרעה היא "רצון הציבור". לכן, הנימוק הוא "רצון הקהילה הדמוקרטית". למה זה רצונה של הקהילה? לא יודע. לא רלוונטי כרגע. זה מחוץ לתחומי העניין של המתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם שכנעת אותי שזה מודל עדיף על פני מודל שבו לא ניתן לחוקק חוקים (מגבילים) על פי גחמה של רצון זה או אחר, אלא צריך נימוק של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה רוצה שאשכנע אותך ש"דמוקרטיה זה טוב"? גדול עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאני רוצה שתשכנע אותי שמה שאתה מדבר עליו הוא *ה*דמוקרטיה, ואילו מה שאני מדבר עליו אינו דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. גם אם ת"ל שההשקפה שלי היא רק אחת מסוגי הדמוקרטיות האפשריות, היא עדיין (מעצם ההגדרה) דמוקרטית. למה אתה מטיל עליי משימות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה זו דמוקרטיה לדעתך. אם על סמנטיקה אתה רוצה להתווכח, אין בעייה. גם מה שאתה מדבר עליו הוא ''דמוקרטיה''. אני סברתי לתומי שדמוקרטיה כוללת גם ריסון של עריצות הרוב. אם טעיתי, אין בעיה להרחיב את מושג הדמוקרטיה עוד יותר. פשוט עדיף שכל אחד ידע למה השני מתכוון כשהוא מדבר על ''דמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן נערך בהתייחס לטענות ספציפיות. השאלה מה היא דמוקרטיה אינה הנושא, והיא שאלה רחבה מדי מכדי לספק תשובה במסגרת שלנו. דמוקרטיה מודרנית אכן כוללת גם מנגנונים לריסון עריצות הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם סירובך לדון בנושא "מהי דמוקרטיה". (תזכורת: "רשת "המשביר לצרכן" תפתח שתי חנויות בשבתות") זו לדעתי הבעיה בדמוקרטיה הישראלית1 - אין פה שיח דמוקרטי אמיתי (זה קורה כמעט בכל נושא ולא רק באייל, אפשר לראות את התופעה גם מעל דוכן הכנסת ובדיונים ציבוריים בכלל). הצדדים לא משחקים את המשחק2. כמעט כל דיון הופך לדיון מטא-דמוקרטי על כללי המשחק עצמם והוא איננו על הנושא הנידון עצמו. הרטוריקה לא מנסה *לשכנע* שדעה אחת *עדיפה* על אחרת, אלא הדיון הוא בד"כ על איזו דעה לגיטימית ואיזו אינה לגיטימית, איזו דעה היא סבירה ואיזו דעה תוביל אותנו לסכנה קיומית, איזו דעה היא יעודנו האחד והיחידי כעם ואיזו דעה היא ביטול עצמי שיוביל אותנו לאיזו הכחדה אבולוציונית (אותה רואים בבהירות אי אלו, בכדורי הבדולח שלהם). ____ 1 אבל אולי אנחנו לא "אשמים". אולי הבעיה נובעת מהצעירות של הדמוקרטיה שלנו. 2 מזכיר לי כמה sessions לא מוצלחים ממשחקי תפקידים בתקופת התיכון (הרחוקה3). כל חמש דקות עוצרים ומנהלים דיון מטא-משחקי במקום להנות. משחק לא באמת היה שם. לפחות הפיצות היו טעימות. 3 כן, אני מתחיל להרגיש קשיש משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל הדיון הזה די התחיל בכך שביקשתי סיבה הגיונית מדוע לא לפתוח את הקניונים בשבת (תזכורת: "רשת "המשביר לצרכן"...") וקיבלתי תשובה ש"לא צריך סיבה". איך אפשר לנהל דיון בצורה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה סיבה? 1) אם כדי שיהיה מוצדק להעלות דרישה כזאת - בורא העולם שיודע הכל אומר זאת, וזאת הסיבה. העובדה שאינך יודע שהבורא קיים אינה פוגעת בטיעון ובהגיונו של הטיעון. 2) אם כדי להבין - העלינו את עניין הפגיעה המסחרית בדתיים אחרים כבעלי עסק וכעובדים ואת עניין הזהות היהודית. הזכרנו גם שזה טוב לאדם לנוח בשבת (דבר שלא כל כך מצדיק כפייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הטענות שלך שמסתמכות על בורא העולם אינן רלוונטיות למי שאינו מאמין בו, ולמי שאינו מאמין שהוא נתן את התורה, ולמי שאינו מאמין שמדובר בתורת אמת. אתה הרי מבין את זה, אז למה אתה חוזר כל פעם לאותו עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי. לצורך לגיטימיות זה מספיק. למשל אם אתה ראית אדם מרפא סרטן בעזרת סלט ירקות על הראש של החולה ואמירת פרק קע''ו בתהילים. אתה תוכל להסתובב ולשכנע אנשים שכדאי להם להשתמש בתרופה זאת. זה לגיטימי - אתה ראית. אני אפילו אכבד אותך על כך שאתה מנסה לרפא את העולם מסרטן - ישר כוחך. אבל אם אתה מבקש ממני להשתמש בתרופה זאת או לממן אותה לחשוכי מרפא - או חלילה לכפות את התרופה הזאת על חולים, אתנגד לכך. תצטרך לשכנע אותי ולהראות לי ניסויים קליניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית שבהבנת הסיבות של הצד השני היא כדי לראות איך והאם ניתן להגיע עמו לעמק שווה כלשהו. טיעונים של ''אלוהים אמר'' מונעות כל אפשרות של פשרה שכזו, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר סגרנו לפחות בינינו את עניין הלגיטימיות. חוק החזיר לגיטימי כמו חוק הלוויתן. נעבור להגיון שבחוק החזיר - אין. לגבי חוק השבת יש והוא נדון פה בהרחבה, וכמדומני אתה גם הודית בכך. בנוסף סגרתי עם שכ''ג שהסמכות תנתן לרשות המקומית כדי שטעות מקומית תאפשר לשאר האזרחים לברוח מפניו בלי להזרק מארצם. אם אנו רוצים לדון בכל סיבה בנפרד אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? הדיון בעד או נגד חוקי שבת או הדיון על הלגיטימיות של חוקי שבת? (את הדיון על הלגיטימיות אפשר לעשות מבלי לעלות נימוקים בעד או נגד חוקי שבת). "אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך". מה ב"אני לא מנסה לשכנע אותך" היה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''הדיון על הלגיטימיות של חוקי שבת''. לכל היותר זה ''הדיון על הלגיטימיות של חוקים חסרי סיבה''. דווקא היה ברור מאוד. הדבר הברור ביותר הוא שהוא ניסה לשכנע אותי בו היה ''הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית.'' ואני אמרתי ש''הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת.'' התשובה הייתה ''בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''.'' ומכאן התגלגל הדיון על האם ''ככה בא לי'' זו סיבה מספיק טובה לחקיקת חוקים מגבילים - דיון שלא קשור בכלום לחוקי השבת הספציפיים, שלהם דווקא קל מאוד למצוא סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה להניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה לומר. (מצטער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים במדינת ישראל נפגעים, בכך שהשבת שהיא ערך חשוב עבורם (בין אם אישית ובין אם לכאורה), מחוללת. לא השתכנעת? גם אני לא. אבל מה זה משנה? אתה לא מנסה לדון האם החוק הוא צודק או לא, אתה רוצה להראות שהוא בכלל לא לגיטימי בדמוקרטיה, לא פחות! אם יש חוק שאני לא משתכנע מהנימוקים אליו, זה עדיין לא הופך אותו ללא לגיטימי. לגישה, זו יוצא שרוב המצעים המדיניים של מפלגות הכנסת הם לא לגיטימיים (חוץ מהמצע החביב עליי אישית כמובן), אלא אם כן אני משוכנע שכל הקווים המדיניים הללו מונעים עוול גדול, ויוצרים עוול קטן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בדיון שלי עם יעקב, לפני שתחליט מה אני רוצה או לא רוצה להראות. אני חושב שלא הבנת מה ניסיתי להגיד בכל הדיון הזה, כנראה באשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות?" להוכיח?! זה קל: תהי עמדת כהנא A. בחר אפסילון קטן כרצונך ונראה שקיימת עמדה ליברלית B ומספר טבעי כלשהו n כך ש... בדמוקרטיה לא מוכיחים אלא *משכנעים* (אפשר להשתמש ברטוריקה שמתימרת להוכיח, זה לגיטימי וזה חלק מ*המשחק* הרטורי, אבל בסופו של דבר רטוריקה היא אומנות השכנוע ותו לא). אפשר רק לשכנע שעמדתו של כהנא לא לגיטימית, אי אפשר באמת להוכיח את זה כמו שמוכיחים טענות עזר במתמטיקה. לקביעת יום שבתון יש נימוקים(חלק קטן מהם עלה בדיון זה), כמו שלהגבלת שעות העבודה שמותר להעסיק אדם ביממה יש נימוקים. כמו שהפילוסוף אמר, ברירת המחדל היא שעמדות הן לגיטימיות עד שלא "יוכח"1 אחרת. חובת ה"הוכחה" על זה שמנסה להוציא עמדה מסוימת מתחום הלגיטימיות (שעדיף שיהיה רחב ככל האפשר ולדעתי אולי אפילו טיפל'ה מעבר לכך). בשביל לקבוע שעמדה מסוימת היא לא לגיטימית וחורגת מכללי המחשק, על הקובע לעשות את עבודת השכנוע הלא קלה שלו - זוהי הנורמה העדיפה בדמוקרטיה. כמו רבים וטובים, אתה מבלבל בין "אני לא מסכים, אתה פוגע בי ועמדתך היא חוצפה ממדרגה ראשונה" לבין "זה לא לגיטימי, אתה חורג מחוקי המשחק". ____ 1 ועבור קנטרנים שאוהבים לקפוץ על מילים ספציפיות מתוך תגובה כמוצאי שלל רב, אפשר לדייק ולהגיד - עד שמישהו לא יעבוד מאוד קשה ויצליח לשכנע אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי במילה "להוכיח" היה לא מדוייק. כוונתי הייתה להגיד "מה תטען נגד". אתה כמובן רשאי לחשוב אחרת אבל לי זה די ברור שישנם אי אלו עניינים אשר אינם לגיטימיים או לפחות חורגים בצורה משמעותית מן ההגדרה של דמוקרטיה. אמרת "ברירת המחדל היא שעמדות הן לגיטימיות עד שלא יוכח אחרת". יפה, אם יורשה לי לשנות מעט את הניסוח: "כל מעשה הוא לגיטימי עד שלא יוכח אחרת" ומכאן שבכדי לאסור על מישהו לעשות משהו עליך לעמוד במבחן הבסיסי של נימוק הסיבה לאיסור. הטעות הבסיסית שלך, בהיתר הגורף לעיסוק חקיקתי בתחום ה"מרחב הציבורי" (או איך שלא תקרא לכך) היא שאתה מניח שהפתרון, לאחר דיון דמוקרטי ומניית הנימוקים, יהיה *פשרה*. אבל החוק איננו פשרה והוא אינו יכול להיות פשרה, בוודאי לא במקרה שלפנינו. הדיון שאתה מציע הוא דיון ריקני. נוכל לסכם אותו בכך שאחד יגיד, "אני בעד" והשני יגיד "אני נגד" למה? כי "ככה אלוהים אומר". או "בא לי לעשות קניות בשבת". האם ניתן להגיע לפשרה? הרי ברגע שהתקבל החוק, גם אם לא שוכנעו כולם (וזה המצב תמיד) החוק קיים וחובה לציית לו. זאת איננה פשרה. יש לך טעות אם אתה חושב שאני יוצא ממקום של "צדק אבסולוטי". הדיון הוא דיון *רציונלי* וכדי לקיים דיון רציונלי עלינו להסכים על הנחות היסוד1. התפיסה של תפקיד המדינה כמגינת הזכויות (אותו "שיח ליברלי" בזוי) מהווה תשתית טובה, לדעתי, לדיון. אתה מוזמן להציע בסיס אחר. 1 נסה להתווכח קצת עם חוזרים בתשובה כדי לקבל את ה"פיל" של וויכוח ללא הנחות יסוד משותפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לדון על חתונה. לכאורה, אכן חלק מהמרחב הפרטי אבל אם כך, למה יש מעמד חוקי לזוגות נשואים? שאלה טובה. כנראה שמדובר בנקודת השקה בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי. אני מחפש מצבים דומים (או דומים לכאורה) כדי להגיע לתובנות. אולי קבלת אזרחות? חוק חינוך חובה? הטבות להולדת ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחוקק את החוקים הבאים: א. איסור לתת שמות לועזיים לבתי עסק בבעלות יהודים. ב. איסור לתת שמות לועזיים יהודיים. ג. איסור על פתיחת עיתונים לועזיים על ידי יהודים. ד. איסור על השמעת שירים לועזיים באמצעי התקשורת. ה. "חוק דיבוב חובה חינם" כל תוכניות הטלוויזיה הלועזיות (אשר אושרו על ידי הצנזורה) ידובבו במימון ציבורי. כנ"ל לגבי סרטים. ו. תלישת ביציות חובה לכל הבחורות שאומרות "אם ידועה לך מספר השלוחה" במענה האוטומטי של משרדים ממשלתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך זה קשור להודעה שלי. ידוע לי שאתה חושב שמי שתומך בשכר מינימום, סופו שיאפשר תלישת ביציות. לא ברור לי על בסיס מה. זה כמו להגיד שמי שתומך בגזירת ציפורניים, סופו שיתמוך בכריתת רגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עניין תלישת הביציות. השפה היא עוד עניין הנוגע ל"מרחב הציבורי" בו נדרשת פעילות ממשלתית נמרצת. לא? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |