בתשובה ליהונתן אורן, 02/03/04 22:36
על איזו זכות מדובר? 202389
היותה של מדינת ישראל "בית לעם היהודי" איננה בא בסתירה עם היותה (או עם הצורך שתהיה) דמוקרטיה ועם היות הדמוקרטיה צורת שלטון הנובעת במישרין מן הערכים הליברליים. ההגדרה של "בית לעם היהודי" יכולה לבוא לידי ביטוי במדיניות ההגירה של המדינה. קרי - מתן אפשרות לכל אדם יהודי להתאזרח במדינה. מכאן לא נגזר שום דבר הסותר את זכויות שאר האזרחים. מכאן גם אפילו לא נגזר שכל אזרחי המדינה חייבים להיות יהודים.
אני באמת לא יודע על איזה ערכים אחרים אתה מדבר‏1. הרי אפילו אתה מסכים שישנם כמה "זכויות פרט בסיסיות"‏2 שמהוות מחסום בפני חקיקה. מדוע בעצם? מהם הערכים מהם אתה גוזר את הרעיון הזה? ומדוע אלו עומדים *מעל* לאי אלו ערכים אחרים?

1 מלבד, כפי שציינתי, פשיזם: תפיסת ה"חברה" וה"אינטרסים" שלה כעומדים מעל לזכויות הפרט.
2 שלא טרחת להגדיר.
על איזו זכות מדובר? 202390
אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים.

תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם. אבל לא זאת הייתה טענתי: אמרתי שאין זכות-פרט לפתוח חנות בשבת. אין לך גם זכות לדרוך על הדשא בכל מיני מקומות. למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות.
על איזו זכות מדובר? 202395
"אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים."
בהחלט, מכאן שהיינו יכולים להיות "בית לעם היהודי" גם בתור מדינה דיקטטורית. מה הקשר? אנחנו מדברים על הגדרת הדמוקרטיה, לא על הגדרת "בית לעם היהודי"...

"תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם"
כי? משום ש... משהו?
בוא נניח שהמצאתי מילה חדשה "פשיגים" לצורך הגדרת הרעיון הזה. האם "פשיגים" הוא דמוקרטיה? האם ניתן להגדיר חברה כזאת כדמוקרטית?

"למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות"
את זה אני יכול להגיד על כל דבר. החל בפתיחת חנויות וכלה בתליית פמפלטים פולטיים על לוחות המודעות. איך הגבלה שרירותית שאיננה קשורה במניעת הגבלה כזאת על אחרים יכולה להחשב כדבר שאיננו סותר את החירות?
למדינה יש *אפשרות מעשית* לעשות הכל. מכאן לא נגזרת הזכות לעשות הכל.

עדיין לא ענית על השאלה הפשוטה שלי. מהם אותם ערכים עליהם *כן* מתבססת הדמוקרטיה?
על איזו זכות מדובר? 202401
הערך המרכזי שהדמוקרטיה מתבססת עליו הוא "ריבונות העם". מרוב שיח זכויות ליברלי, נראה לי שמשכיחים זאת. אם כל פעולה היא פגיעה פוטנציאלית בזכות לחירות, אין ערך לדמוקרטיה: עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם.
על איזו זכות מדובר? 202403
המשמעות של "ריבונות העם" היא שהעם הוא זה שממנה את מקבלי ההחלטות או שהוא זה שמחליט את ההחלטות (בדמוקרטיה ישירה). לא הבנתי כיצד זה כשלעצמו מהווה ערך ובמה הוא יותר טוב מהותית מה"ערך" של "ריבונות הדוצ'ה".

"עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם"
מה כל כך רע בכך שננסה למצוא את הנקודה בה הפגיעה בחירות היא מינימלית?
על איזו זכות מדובר? 202448
איזה החלטות בדיוק? אם כל הכללים נגזרים מהזכויות של אנשים (הנקודה שתהיה מינימום פגיעה בזכויות), מי צריך החלטות לגבי אופי ניהול המדינה?
על איזו זכות מדובר? 202458
א. הזכויות באות ליידי ביטוי באמצעות החוקים ואת החוקים צריך לחוקק
ב. כדי לאכוף את החוקים צריך מוסדות כמו משטרה, בתי משפט וצבא. מכאן שיש לנהל את המוסדות וזה דורש החלטות.

ברור שמהרעיונות בהם אני דוגל נגזר צמצום משמעותי במרחב ההחלטות של הממשלה, ביחס להיום. זאת המטרה. לא כל עניין הוא עניין להכרעה באמצעים פולטיים משום שהכרעה פוליטית גוזרת כפיה.
על איזו זכות מדובר? 202462
אני עדיין לא מבין. אם הזכויות מכתיבות את אופי החוקים, למה דמוקרטיה? זאת שיטת ממשל לא מתאימה לחלוטין. "הציבור" אינו מומחה להפיכת הזכויות לחוקים. לחלופין, אם אתה מעוניין בדמוקרטיה, על מה בדיוק אתה מתלונן?
על איזו זכות מדובר? 202465
שוב, לא יזיק להזכיר ש''דמוקרטיה'' היא קצת יותר מאשר ''הציבור מחליט על הכל''. במקרה הנוכחי, הציבור בוחר נציגים שיחוקקו חוקים, אבל בנוסף לכך קיים גם בית משפט, שאותו הציבור דווקא לא בוחר, שמוודא שהחוקים שמחוקקים לא מתנגשים עם זכויות יסוד.
על איזו זכות מדובר? 202467
נו, וכיצד זה סותר את עמדתי?
על איזו זכות מדובר? 202471
כי מי שמעוניין בדמוקרטיה בהחלט יכול להתלונן על כך שהחוקים אינם עולים בקנה אחד עם הזכויות, אפילו אם ''הציבור'' אחראי על החוקים.
על איזו זכות מדובר? 202480
אני טוען שישנם ערכים מסויימים מהם נגזרת הדמוקרטיה. זאת ההגדרה של דמוקרטיה (לפחות ההגדרה שלי). כך שהמשפט שלך אומר בעצם: אם דמוקרטיה, למה דמוקרטיה? (והתשובה שלי: ככה!)

אולי התכוונת לבחירות? (כזכור בחירות אינם ההגדרה של דמוקרטיה)
אם כך, אני חושב שכבר עניתי לך על השאלה הזאת: כדי לקיים את הערכים הדמוקרטיים אנחנו זקוקים למוסדות (וחוקים לפעולת המוסדות) שאותם צריכים לנהל בני אדם. הבחירות הם דרך פשרה למימוש הזכות להחליט "מי יחליט" ושוט בידי הציבור כדי לוודא שאותם בני אדם אינם חורגים מסמכויותיהם.

אם הייתה אפשרות לצורת משטר בה זכויות האזרחים מוגנות באופן אוטומטי אזי בחירות אולי לא היו נחוצות. אם אלוהים היה מעניש את הרוצחים, הגנבים, אנסי הקטינות ומפירי החוזים באמצעות מכת ברק מיידית, מספק לנו אמצעים מוניטריים, נלחם את מלחמותינו ומייצג אותנו בקרב הגויים באופן דיפלומטי החיים היו הרבה יותר טובים.
על איזו זכות מדובר? 202409
נידמה לי שאפילו הוקינג ויתר על ה''נקודה הארכימדית'' של תאוריה יחידה שמסבירה את הכל.
על איזו זכות מדובר? 202449
היי, לא הבנתי אם אתה בעדי או נגדי...

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים