בתשובה לאלמונית על מונית, 02/03/04 9:04
נעלמתי כי אין לי זמן - ואני מצטער שאני כאן כי זה בזבוז זמן איום 202566
אבל אם אני כבר כאן:

אם תוכיחי לי שמותר (לא חובה - מותר) לרחרח אחר מי הלכה למקווה או מתי אשקול את התאוקרטיה שאת מתארת.

אבל האמת היא שהתורה מתארת מדינה שמתערבת בחיי התושבים פחות מכל מדינה הקיימת היום. ואני יכול להוכיח זאת.

אציין למשל שמס הנגבה על מנת להעביר את הכסף לאדם פרטי אחר אינו חוקי - כלומר הוא גזל.

דוגמא שניה - אסור על פי התורה להכנס לבית של אדם פרטי כדי לחפש סמים, אלכוהול או חזיר.

הבעייה היא בורות בענייני דת (גם של הדתיים). ושנאת הדת (ואולי אנחנו אשמים)
אבל כולנו ביחד סובלים מהשטויות הנובעות מכך.
הפיכת יום השבת ליום מסחר לא יפגע כל כך בדתיים - הם שורדים יפה מאוד בניו יורק בלי לעבוד בשבת. אבל הוא יפגע פגיעה אנושה בזהות היהודית של הילדים של החילונים הגרים כאן, ויערער את היסודות הרעועים של המדינה הקטנה שלנו אשר נמצאת בסביבה עוינת.

אגב, אותו אחד שכתב שהוא לא מרגיש קרוב יותר אלי מאשר אל ערבי לא באמת חושב כך. אם יחשוב קצת הוא יעדוף להיות בשבי שלי ולא בשבי שלו. ואם יצטרך כסף לניתוח דחוף בחו"ל הוא יחפש אצלי ולא אצלו - ובצדק.
במסגרת פינתנו "בית ישראל סבא": 202569
הרב יוחנן היה נוהג לשבת מול המקוה כדי שהנשים שיוצאות משם תראינה אותו ויהיו להן בנים יפים. מקורות יובאו עפ''י דרישה.
במסגרת פינתנו "בית ישראל סבא": 202581
תצטרך להביא מקור בו כתוב שהוא ניהל רישום. כמובן ברור שרבי יוחנן כלל לא הסתכל על הנשים שהיו שם, הן ראו אותו - הוא לא ראה אותן
במסגרת פינתנו "בית ישראל סבא": 202601
אתה דיברת על רישום? אני קראתי רק "לרחרח אחר מי הלכה למקווה או מתי". את הפרשנות שהוא לא הסתכל עליהן אלא רק הן עליו‏1 אני מכיר, הוא בטח גם היה קונה פלייבוי רק בשביל המאמרים.
______________
1- מה שנכון, נכון: אם לא היו סורקים את גבותיו ממילא לא היה יכול לראותן.
פרשנות סלקטיבית - שלא לוקחת בחשבון את היצירה בשלמותה 202625
אם אתה מאמין לגמרא קרא את כולו ותסיק שמדובר על צדיק שלא הסתכל על נשים.

אם אינך מאמין - אל תביא ממנה הוכחות.
בכל מקרה חובת ההוכחה לצדקת פרשנותך עליך.

האיסור ידוע:
מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל - עיין רש"י שפתחיהם לא מכוונים שלא יציצו זה לזה. עיין גם ברש"י על ספירת הלווים בפרשת במדבר. משה לא יכל להכנס לבתים כדי לספור תינוקות כי זה לא ראוי.
היעלה על הדעת שיהיו פקחים או אפילו פקחיות שיבדקו שנשים הלכו למקווה?

יש דברים שהם אסורים - אפילו חמורים - אבל לא כופים עליהם ובוודאי לא מקימים מנגנון כדי לאכוף אותם. את הסוד הפשוט הזה המדינה המודרנית לא מבינה ועל כן היא שקועה בבוץ.
היא מתירה דברים לא ראויים כי היא מרגישה שלא ניתן לכפות אותם, והיא כופה דברים שלא ראוי לכפותם כי אינה רוצה להתירם.
לסירוב לקבל עול תורה ומצוות יש מחיר כבד.
בית ישראל סבתא 202711
אני חושב שאתה מסתכל לכיוון הלא נכון.

דיון יותר מעניין יכול לצאת מהחיוב הקובע שכל אישה צריכה להסתיר את ליל טבילתה ולהסתתר מפני בני אדם בצאתה מהמיקווה. מי שלא עושה כך מקוללת ''ארור שוכב עם בהמה''. מי שבכל זאת פוגש בטעות אישה שיצאה מהמיקווה צריך מיד לאמר פסוק מתהילים ''שופך בוז על נדיבים ויתעם בתוהו''.

אני מתקשה לקבל את כל העדלידע של תירוצים מדוע האישה היא שוות זכויות לגבר, תפקידה חשוב יותר, רוחני ונעלה וכיוב'.
ואם הסתכלתי בכוון הלא נכון 202719
הרי זה רק מפני שגבותי מסתירות ממני את העולם.

לא לגמרי ברור לי מה אתה אומר. אני בטח לא נחשד בעדלידע של תירוצים על מעמד האישה, אחדות מטובות ידידותי וגו'.
אם יורשה לי לפרשן את רב''י לרגע 202724
נדמה לי שהוא מדבר לא בדיוק עליך אלא אולי על העדלידע של אורי פז וחבריו, המנסים לשפץ את העובדות המרות בנוגע למעמדה הדתי של האשה ולהסביר שבעצם רע הוא טוב, שקר הוא אמת ומלחמה היא שלום.

ואגב, לא רק בצאתן מהמקווה. גם כשאתה הולך ברחוב אתה צריך לכבוש את מבטך במדרכה ולא להביט ימינה ושמאלה ע"מ שלא תחמוד (ואם תשים לב, וככל שאני מבחינה, גברים חרדים בעלי רגש דתי אמיתי אכן נוהגים כך). אם בטעות יוצא לך להעיף מבט באיזה חתיכה חשופת פופיק, אתה צריך מהר-מהר לברך: "איזו בריה נאה בראת בעולמך".
מה רע? 202820
מה רע בכך שאדם נשוי משתדל לא להסתכל על נשים שאינן אשתו?
למען השוויון, אני מציע שגם נשים לא תסתכלנה על גברים חוץ מבעליהן.
לא רע, אני בעד 202826
מה רע: 203542
שנאמר: זה שכבר אכלתי לא אומר שאסור לי להמשיך להסתכל בתפריט.
מה רע: 203555
אם אתה לא רוצה להשמין ייתכן שכדאי שלא תסתכל. אבל אולי תרצה לחזור מחר לאכול שוב.

אבל אם התפריט מתחלף כל יום זה באמת די מטופש להסתכל בתפריט שתוכל להשתמש בו רק על ידי הקאה ו/או האבסה
מה רע: 203562
למרבה התדהמה (!) גבר יכול להפיק הנאה (!) מכך ש*יסתכל* על בחורה נאה, וזאת אף מבלי (!) שיגרור אותה לשיחים ויבצע בה את זממו, או אפילו בלי (!) שיפצח איתה בשיחה עתירת פלירטוטים - ואת כל זה הוא מסוגל לעשות מבלי לפגוע כהוא זה במשיכתו לבת זוגתו. היית מאמין?
מה רע: 203573
לא רק שאני מאמין לך, אני חושב שכך הדברים ברוב המקרים. הבעייה היא מיעוט המקרים.

האם אתה חושב שמיעוט מקרים זה הוא מיעוט זניח?

או
שאתה חושב שאדם צריך לעצור את עצמו לפני שזה נהיה רציני

או
שאתה חושב שאתה מאלו שלהם זה לא יקרה

או
שאתה חושב שלא נורא אם בן אדם שובר מדי פעם את מסגרת המשפחה.

או
שיש לך סיבה אחרת לזלזל בבעיה הזאת?

אני מציג את השאלות הללו כלקח מהדיון הקודם. איני חושב שאפשר לקחת משהו כמובן מאליו. כדאי שנחדד ונבהיר בדיוק את נקודות הדיון
מה רע: 203575
אין לי מושג אם מיעוט מקרים זה הוא מיעוט זניח. יש לך סטטיסטיקות?

אני בהחלט חושב שאדם צריך לעצור את עצמו לפני שזה נהיה רציני. אם אדם רואה שאין לו שליטה על עצמו, שלא יסתכל על בחורות. השאלה היא האם אפשר להגיד שזה המצב עבור ציבורים שלמים.

אני בהחלט לא חושב שאני מאלו שלהם זה לא יקרה, אבל אני חושב שזה לא אומר שלא צריך לעשות כלום. צריך לעשות, ולשים לב לעצמך שאתה לא מגזים. כמו כל דבר אחר בחיים.

אני חושב ש"שבירה של מסגרת המשפחה" זה מושג שמאוד תלוי בסוג המסגרת שאדם נמצא בה. אני בהחלט לא חושב שהמסגרת המונוגמית של נישואים דתיים היא המסגרת היחידה האפשרית, או שהיא מתאימה לכל בני האדם.

אני לא מזלזל בבעייה, אני פשוט לא אוהב פתרונות של לשפוך את התינוק עם המים, ו"ענישה קולקטיבית" - בכוונה במרכאות, כי כאן מבקשים מהאדם להעניש את עצמו.
מה רע: 203584
אני חושב שהבעיה היא רצינית מאוד ומגיעה לאחוז נכבד 5-10 אחוז אולי אפילו יותר.

קשה לאנשים לעצור בשלב הבא. אפשרי כמובן אבל יותר קשה.

לגבי מודלים שונים של משפחה - לפחות בשביל הילדים אני מקווה שאדם לא חושב שהכל זמני.
קשר דורש עבודה ופזילה החוצה היא בעייה.

יש גם עניין של שריפת הרגישות. אדם שמתנשק עם כל העולם ואשתו ייחס פחות משמעות לנשיקה לאשתו. וכך לגבי שאר הדברים. אם אדם רוצה לבנות קשר משמעותי עם אשתו כדאי (איני טוען שלכולם זה חשוב - אבל להרבה)
להשאיר משהו מרגש לקשר עם אשתו ולא לשרוף הכל על שטויות.

אני לא בטוח שזה עונש. היה איתי במילואים קיבוצניק שאמר שהוא לא הולך לבילויים שאינם עם אשתו כי זה פשוט לא מעניין אותו. אני חושב שזו גישה בריאה.

המודעות לבעייה היא כבר חצי פתרון. יש בהלכה גישות שונות ליחס בין גברים לנשים אבל אדם שמחפש לעצמו בילוי בצפייה בנשים זרות מחפש לעצמו צרות סתם, יש מספיק דרכי בילוי אלטרנטיביים.
מה רע: 203594
5-10 אחוז עושים מה? בוגדים בנשותיהם כתוצאה מהסתכלות על בחורות ברחוב?

לגבי רוב שאר דבריך, אין לי מה להגיד: אתה מדבר על סוג מסויים של בני אדם - ואותם אנשים, כנראה שמוטב להם יהיה לעצום את עיניהם כשהם הולכים ברחוב.

רק אעיר שיש הבדל בין "מחפש לעצמו בילוי בצפייה בנשים זרות" ובין "תוך כדי הליכה ברחוב רואה בחורות".
מה רע: 203860
אני מדבר על 5-10 אחוז מהגברים אשר בוגדים או עוזבים את נשותיהם כי מצאו יפה הימנה. וכמדומני נהוג על ידי אנשים כאלה לאמר זה פשוט נפל עלי.

אתה צודק שיש מרחב גדול בין הדברים. אני רק אמרתי שזה טוב שאדם ימעט. החכם יעשה בשכל ויפעיל גבול שקול.
אני יכול רק להעיר שבתוך עמי אני יושב, למשל במילואים. הדיבורים ששמעתי שם מפי כמה אנשים נשואים אינם ראויים ואינם מוסיפים לחוסן של המשפחה שלהם.
מה רע: 203920
האמת, אני האחרון שיגן כאן על המין הגברי. רק אל תכליל את הבהמיות שלו על כל הגברים.
מה רע: 203956
ברור שצריך להזהר מהכללות.
מה רע: 204820
כ % 10 מהילדים במערב אינם בנים של מי שנחשב לאביהם הביולוגי.

Baker, R. and M. Bellis. 1993 "Human sperm competition: ejaculate adjustment by males and the function of masturbation." _Animal Behaviour_ 46: 861-65

מה רע: 204830
זה מדהים ומדאיג. הסבר, נמק והוכח.
מה רע: 204921
נתתי שם מקור די אמין בעיני, אבל אתה מוזמן לבקש עזרה מהדוד גוגל.
מה רע: 205089
יש לך סורק?
מה רע: 205234
יש לך גוגל?
מה רע: 204832
וכולם נולדו, אני מניח, מתוך צפיה בנשים ברחוב.
מה רע: 205228
רק % 10 מהילדים במערב אינם בנים של מי שנחשב לאביהם הביולוגי? משום מה הייתי בטוח שהמספר גדול בהרבה.
מה רע: 205233
או קיי, או קיי.

כ 10% מהילדים/ות במערב אינם/ן צאצאים של מי שנחשב אביהם/ן הביולוגי.

תרשה לי לשאול אותך משהו ששואלים אותי לעתים תכופות: אמרו לך פעם שאתה נודניק?
מה רע: 205250
נתחיל מהסוף: כן, בהחלט.
ובשביל להוכיח את זה, אני אחדד את התמיהה שלי: אני לא חולק על מקורותיך המלומדים, ואין לי מקורות ע"מ להזים אותם. אינטואיטיבית (סטודנט מסתמך על ידע אישי) נראה לי שהמספר גדול יותר.
מה רע: 205258
כרגיל, המספרים משתנים בהתאם למקור החביב עליך, ויש גם מי שמדבר על 30%. בהזדמנות זאת, גם עבור יעקב, הנה ציטוט מהספר "Sperm wars" של Robin Baker:

"On average, about 10 percent of children are not sired by their supposed fathers. Some men, however, have a higher chance of being deceived in this way than others – and it is those of low wealth and status who fare worst. Actual figures range from 1 percent in high-status areas of the United States and Switzerland, to 5 to 6 percent for moderate-status males in the United States and Great Britain, to 10 to 30 percent for lower-status males in the United States, Great Britain and France. Moreover, the men most likely to sexually hoodwink the lower-status males are men of higher status." ( "Sperm Wars: The science of sex" Basic Books, NY / Fourth Estate, London 1996 pp. 124--5)

מה רע: 205396
הלינק הזה מדבר על אבות לא נשואים שמכירים באבהותם. אני חשבתי שמדובר על גברים נשואים.
מה רע: 205454
אני לא יודע איך אתה מגיע למסקנה שמדובר באבות לא נשואים שמכירים באבהותם. בלינק שהבאת מדובר על כמה מקורות לסטטיסטיקה הזאת, ואחד מהם אכן מדבר על סירוב לשלם מזונות בטענה שהילד אינו ילדו הביולוגי של הסרבן, אבל הסטטיסטיקה הכללית מדברת על כל המקרים בהם הילד אינו הצאצא הביולוגי של מי שנחשב אביו, כלומר מי שנשוי בוודאות הוא האם, והאב אינו בעלה. אם הסטטיסטיקה תופסת גם אצל יהודים, הרי שכ 10% מאיתנו ממזרים של דור ראשון. אם היא תקפה גם לדורות קודמים, 65% מאיתנו כאלה (אם אני זוכר נכון והממזרות עוברת בירושה למשך 10 דורות, ואם לא טעיתי במתמטיקה שלי).

מעניינת המקריות(?): 10% מופיע גם כמספרם של ההומוסקסואלים.
מה רע: 205493
הבה נדייק. למרות שהנתון חשוב ומעניין, אני חשבתי שמדובר על נשים שנשואות לגברים הנחשבים האב, ובעצם עשרה אחוז מהם אינם האבות של ילדיהם.

רוב המקורות מתעסקים בנשים לא נשואות הדורשות מגברים (נשואים או לא נשואים) להכיר באבהות כדי לקבל כסף. 10% מהם משלמים כסף עבור ילד שאינו ילדם. זה סביר.

לגבי אחוז הממזרים יש מעט נתונים ואין הרבה ביסוס מדעי. אני מקווה שהאיום של ממזרים מצמצם את אחוזם בין היהודים.
מה רע: 205496
"רוב המקורות" הם מקורות בעלי אינטרסים, ולכן חשודים בהטיה. ב תגובה 205258 הבאתי מקור פחות או יותר אובייקטיבי ( לא לגמרי, יש לו תזה שנסמכת גם על הנתון הזה).

היום, כשבדיקות DNA הן עניין שבשגרה, לא קשה לערוך מחקר בנושא, אבל אני משער שקצת פוחדים לגעת בנושא הטעון הזה. קראתי פעם, לא זוכר איפה, שגם אצל מיני ציפורים שנחשבים מונוגמיים אחוז האפרוחים שאינם ילדיו של זה שמכלכל אותם גבוה למדי ("several studies of socially monogamous birds show that from 15 to 70 percent of the chicks raised by male-female pairs are not fathered by the male"). בארץ, עד כמה שאני יודע, גבר לא יכול להשתמש בבדיקת רקמות כדי לתבוע גט או להתחמק מתשלום מזונות.
מה רע: 205524
לבדיקות DNA הולכים רק מי שרוצים. בארץ לא ניתן להכריח את התינוק לעשות בדיקת רקמות שמא יתברר כממזר. כך שיש בעייה גדולה.

מה שצריך לעשות זה לאסוף מידע מכלל האוכלוסיה במסווה אחר ואז לבדוק. למשל בדיקת רקמות לצורך השתלות. או לחפש מתנדבים למחקר DNA רב משתתפים שבו התוצאות תהיינה אנונימיות.
מה רע: 205530
"במסווה אחר"? - ואת זה אומר הבחור שרוצה שהמדינה לא תתערב לאזרחים בענייניהם וגם שלא תרשום נישואין? ומיהו זה ש"צריך לעשות" את איסוף המידע הזה?
מה רע: 205534
טוב. נאלץ לוותר על הניסוי
מה רע: 205584
בדיקות כאלה נעשות ממילא כאשר הצאצא או האב זקוק להשתלת רקמות. יתר על כן, גם בדיקה פשוטה של סוג הדם מאפשרת קביעת חסם תחתון למס' הממזרים, וקביעת סוג הדם נעשית באופן גורף לכל האוכלוסיה (כמעט?) כך שהנתונים נמצאים בשפע.

נאלץ לוותר על המחקר, כי אף אחד לא רוצה לדעת באמת את התוצאות.
מה רע: 205598
את הסטטיסטיקות אני רוצה לדעת.
למה לוותר על המחקר? 205679
פרק מספר 4 בספר "השימפנזה השלישית" ‏1 של ג'ארד דיימונד נקרא The Science of Adultery. הוא מתחיל בתיאור של מחקר משנות הארבעים, שהעלה כי כמעט עשרה אחוז מהתינוקות שנולדו בבי"ח אמריקאי מסויים (שתואר כ- Highly respectable) היו פרי ניאופים - הם היו בעלי לפחות קבוצת דם אחת שנעדרה גם מהאם, שעל זהותה כידוע אין עוררין, אבל גם מהאב-לכאורה. אחוז הנאוף בפועל היה כמובן גבוה אף יותר, משום שמאז שנערך המחקר התגלו קבוצות דם חדשות רבות.

המחקר לא פורסם בזמנו משום שחקר המיניות היה עדיין בגדר טאבו בארה"ב של שנות הארבעים. על פי הספר, מחקרים מאוחרים יותר אישרו כי בין 5 ל- 30 אחוזים מהתינוקות האמריקאיים והבריטיים נולדים לאב ה"לא נכון".
____________________
1 מומלץ ביותר
למה לוותר על המחקר? 205754
אם כך נראה שיש פחות-או-יותר קונצנזוס באשר לאחוזים האלה.
למה לוותר על המחקר? 323054
עוד מחקר בנושא: http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.aspx?typ...
למה לוותר על המחקר? 323219
בטח כבר הזכרנו את זה בפעמים הקודמות שהנושא עלה: המספר תלוי מאד במעמד הכלכלי של האב. מסתבר שגם בעניין זה מוטב להיות עשיר שכן בשכבות הנמוכות מבחינה סוציו-אקונומית השכיחות גבוהה בהרבה מאשר אצל החברים של אורי שנער. מבחינה אבולוציונית זה, כמובן, מאד הגיוני (וגם רומז על תשובה אפשרית לשאלה אם האדם עדיין משתנה באמצעות ברירה טבעית).
מה רע: 203987
בלי קשר לעניין המוסרי ולמצבים מרחיקי לכת כגון בגידות, גירושין וכו', בפשטות: כשבני זוג הולכים ביחד ברחוב, והאיש נותן עינו בנשים אחרות - זה מביך ולא נעים בשביל האשה. מוטב להשתדל להימנע מזה. אם הוא מוכרח - שיזון עיניו בנשים זרות כשהוא ברחוב לבדו, לא בחברת זוגתו.
???????? 204014
???????? 204023
לא מבינה. מה כל הסימני שאלה?
מנסה להבין 204027
האם יש אנשים כאלו?
מנסה להבין 204037
מה, אנשים שמוכרחים להסתכל על נשים? לא יודעת, אני לא כזאת מומחית, אבל היה פעם מאנייאק אחד שאמר לי שהוא מוכרח, ושזו חולשה שהוא לא יכול להתגבר עליה.
מנסה להבין 204041
תפני אותו לדיון שלנו כאן. ספרי לו שצריך להתגבר.
מנסה להבין 204045
למרבה המזל והשמחה, אני אפילו כבר לא זוכרת איך קראו לו.
זה אני 204055
אני ובנות איתן יצאתי היינו נוהגים ללטוש עיניים יחד בבחורות ולחוות עליהן את דעתינו השטחית.
מדי פעם, אם כי הרבה פחות, גם על בנים.
כמה רדוד..
זה בטח לא אתה 204093
כש*אני* לוטשת עיניים אל נשים - אלו בעיקר נשים מן המזרח הרחוק, אלה הבאות הנה לשרתנו ולעבדנו. זה הטעם שלי בנשים. בגברים סיפור אחר, לא מזרחי.
מה רע: 204032
כשאדם הולך ברחוב עם זוגתו, ודאי שעליו להזין את עיניו בה ורק בה כל הזמן. דיברתי על מצבים בהם הגבר המסכן לבדו.

אגב, למה רק גבר? גם לנשים מותר ללטוש עיניים.
מה רע: 204039
אבל הרי אמרת שם, בדיון ההוא, שאני לא קיימת - אז איך בדיוק אני אמורה ללטוש עיניים?
מה רע: 204042
הן לוטשות עיניים. על נשים אחרות. מתוך רצון לייבא חידושים כדי למצוא חן בעיני בעליהן.
אם יורשה לי לפרשן את רב''י לרגע 202873
כן, וסליחה משכ"ג אם לא הייתי מובן. שימי לב, חשמנית, שהאיסור הספציפי עליו דיברתי הוא שביציאה מהמיקווה *האישה* צריכה להיסתתר שלא יראו אותה.
אם יורשה לי לפרשן את רב''י לרגע 202875
נשים רוצות שיראו אותן כשהן יוצאות מהמקווה?

אגב, בעדות מסויימות יש מנהג ללכת למקווה בחגיגיות גדולה לפני החתונה. ומנהג טוב וכשר הוא.
אם יורשה לי לפרשן את רב''י לרגע 202876
נראה לי שאתה מנסה להסיח את הדיון. להבנתי השו''ע מדבר במקרה הספציפי הזה על הטבילה החודשית של האישה לאחר הנידה.
אם יורשה לי לפרשן את רב''י לרגע 202879
אין לי מושג על מה הדיון
הים האכזר 202877
אבל אני משתמשת בים התיכון כבמקווה מים. ככל שהעליתי הים קביל, הלכתית, לצורך זה - ושם קצת קשה להסתתר.
הים האכזר 202907
אבל שם אין צורך להסתתר, כי אף אחד לא יכול לדעת שזאת טבילה לצרכי טהרה ולא סתם בשביל הכיף, כך שאין חשש שהמביט יעלה במוחו את המחשבות המציצניות על ההשלכות של טבילתך על מה שמצפה לך בלילה. להבנתי‏1, זאת הסיבה להסתרת הטבילה.
______________
1- המוגבלת מאד בעניינים אלה, כפי שהוברר מעל לכל ספק.
הים האכזר 202908
הטבילה היא בלי בגדים כלל- אף אחד לא אמור לראות את זה.
הים האכזר 202912
אני חשבתי שמדובר על הצצה על נשים לאחר שהן יצאו מהמקוה, לבושות בצניעות ועם כיסוי הראש. זה שאסור להציץ כשהן טובלות זה די מובן מאליו, לא?
לא! 202917
באיזה חוף? 202990

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים