בתשובה ליהונתן אורן, 08/03/04 21:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה אינה בדמוקרטיה אלא בשימוש בה במצב בו ההמון יכול להחליט להרוג את סוקרטס כי הוא מעורר מדנים. רוב הכפייה בארץ, רוב הכסף שנגזל על ידי השלטון, ורוב המשתמטים לא קשורים כלל לדתיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, יצא לי לקרוא מאמר בעיתון הארץ שהתזה שלו היתה שסוקרטס נענש בשל היותו "רלטיביסט" של הצדק והמוסר החברתי בסרבו לנקוט עמדה מצדדת ותוך הטפה לרלטיביזם של אי ידיעה, הוא גרם לזעזועים חברתיים ולעירעור הסדר הציבורי עצם משפטו נגרם כראקציית נגד במטרה להכחיד את האידאולוגיה הרלטיביסטית שהוא משך לכיוונה המשך פיתוח התזה: בקבלו את גזר הדין, תוך הצהרה על מחוייבות לחוק, הוא הכיר בכך ותיקן זאת (ולו באופן סמלי-הצהרתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנזק שנגרם - נגרם. הרי זאת הבעייה של אנשים כאלו שאיש לא מבין מה הם אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההאשמות המרכזיות במשפטו היתה שהוא לא כיבד את האלים כן דמוקרטיה או לא דמוקרטיה, האשימו אותו על פגיעה וזלזול באלים וביציאה חוצץ כנגד האמונה באלים (כלומר שהוא לא היה מספיק דתי) עוד בעיה של דתיים שמרימים ראש במדינה דמוקרטית (שנכנסת לסטטיסטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן בעד זלזול באלים. הרי הבל המה. מה שזה אומר שזת שאינה דת אמת היא מסוכנת. למזלינו התורה מגבילה את האמצעים, ובעצם רואה את האמצעים באותה דרגה כמו המטרה, כך שעל פי תורה לא היה אפשר להרוג את סוקרטס. יכולים להיות עשבים שוטים, שלא למדו תורה כראוי, אבל קשה לי להאמין שהיה נמצא רוב לפשע כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכו' וכו' וכו' וגומר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, הרגנו את ישוע. ומה לגבי ארבעת סוגי ההמתה ביהדות? הרי בת כוהנים שזנתה, דינה שישפכו עופרת רותחת לגרונה. אכן נאורות. (כן, כן, סנהדרין שדנה למיתה אחת ל-40 שנה היא "סנהדרין קטלנית" וכו' וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנהדרין שדנה למיתה אחת לשבוע1 היא "סנהדרין קטלנית" 1- שבוע = 7 ימים (ולא כפי שטוענים פרשנים אינטרסנטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש, לא נכון. לדוגמא, סנהדרין פרק ה' משנה א'. ועיין במקור בגמרא בסוף פרק א במכות. לא שאכפת לי אם הכוונה היתה כל שבוע בלשוננינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, חסוך לי את הפשפוש (שלא אעשה) במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בודקין אותן בשבע חקירות: {שים לב לסדר} באיזו שבוע ביזו שנה באיזו חודש בכמה בחודש באיזה יום באיזה שעה באיזה מקום?" סנהדרין מ עמוד א סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית. ראב"ע אומר אחד לשבעים שנה. רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. רשב"ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל. מכות ז עמוד א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון. כלומר, בכלל "חובלנית" ולא "קטלנית"? ובסופו של עניין, שבוע או שבעים שנה? למה התכוון הרשב"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדים שמעידים נגד אדם בודקים בנפרד לראות ששניהם מתייחסים לאותו זמן. זה נעשה ע"י ששואלים אותם באיזו קבוצה של שבע שנים, באיזו שנה בשבע, באיזה חודש, באיזה יום בחודש וכו'. יש הבדל בין חובלנית לקטלנית? רשב"ג אומר שאם לא תעניש אף אחד המאפיה תחסל חשבונות באופן חופשי בלי פחד מעונש וחפים מפשע ייהרגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן בעד זלזול באלים כפי שאוהד פאנאטי של מכבי ת''א בעד הפגנת זילזול ופגיעה בשחקני הפועל ת''א (ולהיפך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה הרשמית נגד סוקרטס הייתה ''השחתת הנוער'' -- אך הסיבה האמיתית להאשמתו הייתה היותו אוייבה המובהק של הדמוקרטיה האתונאית ותמיכתו בהחלפתה האלימה בשלטון עריצות אליטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הרב מאיר כהנא הזה. אני הייתי מצמיד לו ראשי תיבות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מעניין. אלו ראשי תיבות היית מצמיד לסוקרטס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן. יש לך סימוכין לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והנושא נדון כבר ב''האיל''. כל ספר על סוקרטס מספר זאת ולא אחרת (ואפלטון, שהוא המקור העיקרי למידע שיש לנו על סוקרטס, אינו בוש בכך אלא, להיפך, גאה במורו ורבו -- אחרי הכל, אלו גם דעותיו של אפלטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא סימוכין יותר ספציפיים? אני מכיר את הטקסטים של אפלטון וחלק מאלה של קסנופון. לא זכור לי שניתקלתי בהאשמות כאלה. בנוסף, לא ידוע לי שאפלטון תמך ב"החלפתו האלימה" של השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקורות: א. "הרפובליקה" – יש הטוענים כי סוקרטס כאן הוא רק בובה המדבררת את רעיונותיו הפאשיסטיים של אפלטון. עניין של דעה. הסנטימנט האנטי-דמוקרטי הברור של סוקרפלטון משתקף מכאן בצורה ברורה. ר' במיוחד פרק 8 המתאר איך הדמוקרטיה היא הדרדרות(!) ממצב של אוליגרכיה ואת האופי הירוד והמדורדר של האדם הדמוקרטי הבזוי. ב. אפלטון, סוקרטס וקסנופון – שלושתם מעריצים של ספרטה וסגנון החיים הספרטני. זהו שם קוד לאנטי-דמוקרטיות (לבטח בסגנון האתונאי, ובאופן כללי, לדעתי). ג. ספרו של סטון של "משפטו של סוקרטס". טענתו העיקרית היא שאפלטון – אותו זד משטין – הפך את משפטו של סוקרטס לעימות בין קדוש פילוסוף ל"אוכלוקרטיה" (היינו, השלטון הדמוקרטי הראשון שהתקיים מאז ומעולם היה בעיניו "שלטון אספסוף" בזוי). לפי סטון, הוצא סוקרטס להורג בגלל הטפותיו האנטי דמוקרטיות והעיכוב בהוצאתו להורג (כלומר, ההיסוס לשפוט אותו עד שהיה כבר אדם זקן) נבע מהפחד משובה של עריצות שלטון השלושים. ד. קריטיאס – הדיקטטור צמא הדם והמטורף ביותר שידעה אתונה. תלמידו המובהק של סוקרטס וקרובו של אפלטון (ר' קסנופון, ממורביליה, 1, 2, 12 ואילך, המגלה הרבה יותר משרצה לגלות על קריטיאס, אלקיביאדס וקשריהם עם סוקרטס). ה. העובדה שבזמן שלטון השלושים, עת כל תומכי הדמוקרטיה נמלטו מהעיר (או נרצחו – כעשירית מתושבי העיר הוגלו או נרצחו בזמן השלטון) סוקרטס ישב לו בעיר לבטח, נינוח לחלוטין שהיד הרצחנית הגודעת את כל הדמוקרטים בעיר בזה אחר זה לא תגיע אליו. סוקרטס לא גינה את השלטון, לא יצא נגדו וכמובן, לא ברך על שובה של הדמוקרטיה. התיאור בקסנופון (ממורביליה, 1, 2, 29 ואילך) משקף את מעמדו בזמן שלטון העריצות. למרות התיאור החנף של עמידתו הגאה, עצם העובדה שהוא שוחח עם קריטיאס כידיד בעיצומו של שלטון האימה שלו מעיד על מעמדו ועל עמדותיו. ו. על גישתו של אפלטון לדמוקרטיה אין צורך להכביר דברים. די לקרוא את הרפובליקה או לעיין בספרו של קרל פופר בנושא ("החברה החופשית ואויביה"). אפלטון הוא פאשיסט פר-אקסלנס. כמו כן ראה כאן: http://www.allanstime.com/Government/socrates_democr... (דווקא דיווח אוהד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמץ. למען האמת, נותרתי ספקן בנוגע לתזה שלך. למיטב ידיעתי, היא אינה תזה מקובלת כל-כך (כולל ספרו של פופר). מצד שני, זה תחום שאני מבין בו מעט מאוד, כך שאין טעם שאפתח דיון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו אינה התיזה היחידה. למעשה, בגלל גדולתו של אפלטון (ככותב) רבים עוסקים בתירוץ עמדתו בנימוקים שונים. זו, מן הסתם, הסיבה שגם פופר מקדיש מאתיים עמודים מאוד שיטתיים ומאוד זהירים לעיסוק בנושא. הניתוח שלו, עם זאת, מזהיר ומשכנע ביותר. קשה לקרוא אחר כך את אפלטון בלי לחוש שהוא צודק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |