בתשובה ליעקב, 09/03/04 0:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הופך חברות (בלתי מינית) בין שני גברים ליחסים שאינם לשם ההנאה בלבד? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עליה מצביע ספר החינוך הוא שימוש באחד הכוחות היותר חזקים אשר מטרתו בניין העולם, בצורה זולה לשם ההנאה בלבד. אין זה משליך על הנאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, כמה קביעות ערכיות חסרות בסיס במשפט אחד. "מטרתו בניין העולם", "הנאה בלבד היא זולה" - מה הרעיונות שעומדים מאחורי הקביעות המפוצצות הללו? ממתי הנאה שאינה גורמת נזק הפכה להיות דבר רע? מה זה "זול"? האם יחסי מין שמטרתם היחידה הולדת ילדים הם "יקרים"? ואיך כל זה מסתדר, אשאל בפעם האלף, עם אמצעי מניעה/זוגות עקרים/מין אנאלי? אני מתחיל להבין למה הדת מתנגדת לאוננות, אם היא יוצאת מהנחות יסוד כה מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדי שלא אובן שלא כהלכה: כשאני אומר "חסרות בסיס" אני מתכוון "שלא קיבלו נימוק מתאים בהודעה שבה נכתבו". אני לא שולל את האפשרות שיש להן בסיס, ואשמח לשמוע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגות עקרים הם עקרים שלא באשמתם. לגבי מין אנאלי - די מוזר שזה מותר. למיטב ידיעתי אסור עינוג של האשה ביד או בפה, שכן "אותו מקום" הוא טמא. ופתאום... מותר ב---! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הומוסקסואלים הם הומוסקסואלים שלא באשמתם. זו בכלל לא הנקודה. יעקב טוען שיחסי מין שאינם יכולים להוביל להולדת ילדים הם "זולים" (ומכאן גם "רעים") כי הם נעשים לצורך הנאה בלבד. זוג שבו אחד מבני הזוג עקר אינו מסוגל להוליד ילדים, ועל כן כל יחסי מין שיתקיימו ביניהם יהיו "זולים" על פי תפיסתו של יעקב, ועל כן פסולים. כנ"ל גם יחסי מין עם אישה שהפסיק לה המחזור. (לצורך העניין, נניח שבתא המשפחתי של אותם אנשים לא קיימים ילדים). אסור עינוג ביד? אמא'לה, צר לי על החרדיות. לפחות להן מותר לעזור לעצמן? בכל מקרה, אני לא רואה כל כך את הסתירה על פי גישתך. "אותו מקום" הוא טמא, אבל בכל זאת מותר להכניס אליו את-! וכשזה מין אנאלי זה גם לא אותו מקום, וזה גם להכניס את-! אני חושב שהדיון הזה מתדרדר לפסים טכניים מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא עקבתי במאה אחוז אחרי הדיון ביניכם, אבל נדמה לי שאם אשה עקרה בעלה רשאי לגרש אותה ולשאת אחרת. לא יודעת מה לגבי הבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. אם אישה עקרה, ובעלה אוהב אותה ורוצה להישאר איתה, ואף רחמנא ליצלן, לענג אותה באמצעות יחסי מין קונבנציונליים (או שמא לענג את עצמו?) על פי יעקב זה "זול" ופסול בדיוק כמו יחסי מין הומוסקסואליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר על עינוג האישה, אלא על סיפוק הבעל. כפי שמותר לאישה לחרוג מדיני נידה כדי לסמוך את בעלה החולה, אבל לבעל אסור לנקוט במדיניות דומה במקרה שזוגתו זקוקה ליד תומכת, כך גם בענייני תענוגות הבשרים. האישה, באותו מקום בו נפסקה הפסיקה, דווקא לא היתה מעוניינת בסוג הזה של יחסי מין, אלא שהחכמים פסקו שמוטב לה לסתום את הפה ולפתוח את ה. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור עינוג של האשה ביד או בפה"- למיטב ידיעתי, אין איסור כזה (ואם לדעתך יש, האם תוכלי להביא מקור?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שמסתכל בה באותו המקום, הווים לו בנים עיוורים. מי שנוגע בה באותו המקום, הווים לו בנים גידמים'' (ציטוט מהזכרון, ומיד שניה, כך שאינני מתחייב כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שזה ציטוט זיכרון, אבל אולי אתה יודע מאיפה (בערך) הציטוט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמרא במסכת נדרים, פרק ב' דף כ' עמוד א': "אמר רבי יוחנן בן דהבאי ד' דברים סחו לי מלאכי השרת חיגרין מפני מה הויין מפני שהופכים את שולחנם אילמים מפני מה הויין מפני שמנשקים על אותו מקום חרשים מפני מה הויין מפני שמספרים בשעת תשמיש סומין מפני מה הויין מפני שמסתכלים באותו מקום". לא יודע אם זה *ה*מקור, אבל זה בטח אחד מהם. אגב, קצת לפני זה מופיעה גם האבחנה הבאה: "וכל המסתכל בעקבה של אשה הויין לו בנים שאינן מהוגנין". מה מצאו החכמים דווקא בעקב לא לגמרי ברור לי, שכן ידיעתי בארמית מדוברת אינה מספקת כדי להבין בוודאות את המשפט המבאר "אמר רבי שמעון בן לקיש עקבה דקתני במקום הטנופת שהוא מכוון כנגד העקב", למרות שאני *חושב* שאני מבין את הכוונה. מצד שני, צריך לקחת את כל הנאמר לעיל בערבון מוגבל, שהרי "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה משל לבשר הבא מבית הטבח רצה לאכלו במלח אוכלו צלי אוכלו מבושל אוכלו שלוק אוכלו וכן דג הבא מבית הצייד" (שם, עמוד ב'), וכפי שהתירו להפוך שולחן (מעניין מה המקור של כל הדימויים הקולינאריים האלה), אולי גם על השאר אפשר לא להקפיד. בניגוד לכל המומים הנוראים האלה, יש גם משהו אופטימי: "כל אדם שאשתו תובעתו הויין לו בנים שאפילו בדורו של משה רבינו לא היו כמותם", כך שאולי, אם בנות ישראל החסודות יפגינו קצת התלהבות יצירתית נזכה לדור נפילים שיהיה מוסמך אפילו לשנות את פסקי ההלכה האלה עצמם, משל היו סולמו של ויטגנשטיין. אני מקווה שב"בנות יעקב" מחנכים לקיום השליחות הזאת, שאי אפשר להגזים בחשיבותה הדתית-לאומית. הייתי יכול להמשיך עד זמן קריאת שמע של שחרית, אבל עלי לקצר מפאת "אל תרבה שיחה עם האשה שסופך לבא לידי ניאוף" (שם), ובכלל אני קרוב למעמד "תינוק שנשבר" מכל העסק הזה, והאדון פז עוד יאשים אותי לא רק בשכרות אלא גם בהשחתת הנוער, ואני, כוסות רעל עושות לי עצירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בערך מה שהיה לי בראש. היתה רשימה מפורטת - לא לגעת ביד ולא לגעת בפה ולא להסתכל וכולי וכולי, עד צאת הנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, זה בערך מה שיש לכולנו בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי העקב, אולי מדובר ב-foot fetish? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטישיזם לעקבים? זה אפילו לפופק לא היה. "מקום הטינופת" מעלה אצלי את החשד שמי שמשים עצמו מתבונן בעקב מציץ, בעצם, קצת למעלה ממנו. שנעבור לנושא אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פסול בהצצה בברך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך הברכיים הן מצד העקבים? לא פלא שיש לך עניינים עם קופ"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שמשים עצמו מתבונן בעקב מציץ, בעצם, קצת למעלה ממנו" (רשכ"ג, א'תתל"א, רה'רס"ז) אצלך הברכיים הן לא מעל העקבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתם לרגע שאתם מתנצחים על כל שטות ועל כל אני-אמרתי-ככה-את/ה-אמרת-ככה. אתם חייבים לגשת בהקדם ליועץ זוגיות, פן יעלו נישואיכם על שרטון. אחרי שנים כה ארוכות ויפות - לא חראם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרגע, כל הזוגיות רבת השנים שלנו מבוססת על ההתנצחויות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי כדי להציץ בברכיים יש לעמוד לפני ולהביט בחזית, וכדי לצפות בעקבים צריך לעמוד מאחרי. מתחיל להשמע כמו משחק מחבואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכי שכ''ג אינן יצירת פאר כזאת שמוכרחים להציץ בה, שלא לדבר על העקבים השכ''גיים - שעל הצפיה בהם אפשר ואף מומלץ בפירוש - לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אצל הסינים נחשב העקב (ובייחוד אם התעללו בו מספיק, כך שנשאר קטן-קטן) איבר בעל משמעות מינית עמוקה, או ליתר דיוק כף הרגל הנשית כולה, בתנאי שהיא מעוותת וקטנה מכפי גדלה הרגיל אצל אשה בוגרת - נחשבה לאיבר הכי סקסי, והצצה בה היתה מביאה את הגבר הסיני לידי גמירא, ויש מספרים שלעיתים הספיקה אפילו לא הצצה בכף הרגל עצמה אלא רק בחותלות העוטפות אותה בחזקה - אלו שנועדו לא לאפשר לה לגדול ולהגיע לממדי כף רגל בוגרת. הכל ייתכן, ידידי, ואף מוזרויות גדולות מזו (ומבחילות פי כמה) - ומדובר בעם (או לפחות בשכבות מסויימות מאותו עם), בתרבות שלמה, ולא בפטיש אישי מקרי ונדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"אשתו תובעתו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? לפי פירוש הרשכ"ג פירושו שאשתו מחורמנת עליו. לפי גיל רונן בטח כלולים כאן צווי הרחקה או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, ואני חוזר ואומר שטעמי המצוות נועדו לתת טעם לאלו שמקיימים אותם. ידוע כבר שנים רבות שהם אינם משפיעים על אלו שאינם מקיימים את המצוות. הבה נעבור לשאלה אחרת ברשימה, ונסכים שאני רואה במשכב זכר תועבה ואתה לא מבין למה. כל השאלות האחרות נתנות לדיון גם תחת אי הסכמה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כל אי ההסכמה בינינו נובעת ישירות מהאקסיומטיות שבה אתה רואה במשכב זכר תועבה, אז דיון בנושא זה שאינו סובב סביב המניע הבסיסי שלך יהיה עקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יכולנו לדון בכל אחד מהטעמים ובנסיון לראות עד כמה הם משכנעים, נגיד בסולם מ 1-10. אבל בהנתן הנושא ורמת ההתלהמות אין לי רצון לעשות זאת. אם יש רצון למישהו אפשר לעיין בטעמי המצוות של לא תחסום שור בדישו - משהו קצת פחות מתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם טעמי המצוות נועדו לתת טעם לאלו שמקיימים אותם, יש כאן הודאה כי אין בטעמים האלה ממש מעין שכנוע של המשוכנעים, בטענות שווא ( או אולי נסיון לשכנוע בהפחדה של המאמינים? ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמקיים מעוניין להבין למה. אדם שלא מקיים מעוניין לסתור כל מה שאומרים לו. מכיוון שלא מדובר בהוכחות מתמטיות הרי שקיבלנו את התוצאה המדוברת. התגובה שלך היא הוכחה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אדם שמעוניין סתם בקיום המצווה כתופעה אנתרופולוגית? יש גווני אפור, באמצע, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה. לאלו אני מוכן להסביר ולדון איתם ברלוונטיות של הטעמים. הבעייה היא עם אלו שתוקפים כל טעם שניתן, בצורה שמורידה את החשק לדון בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמקיים מצוות מעוניין להבין למה, לכן יש טעמי המצוות. אדם שלא מקיים מעוניין להבין למה אדם שמקיים מצוות פוחד לחזור בשאלה. ידע זה כח. מכיוון שלא מדובר בהוכחות מתמטיות הרי שקיבלנו את התוצאה המדוברת של הפחדה של מי שמקיים מצוות שלא יצא מהמעגל- כי הרי הטעמים חלים רק עליו ולא על מי שלא מילא את המצוות מעולם. העניין הוא שאתה בתור אדם עם ראש פתוח, יחסית מבין כי הטעם בטעמי המצוות הוא נתון לויכוח, אך מה שלא נתון לויכוח הוא העניין שחלק מאמינים לטעמים כאילו הם חלק מהתורה מסיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעמי מצוות משמשות באופן די נדיר להפחדה. שיטת השישליק קבב בגיהנם היא הרבה יותר פופולרית להפחדה (כי 100% תחטוך את העונש) מאשר סרטן הרחם למי שלא שומרת מצוות שזה סוג סרטן די נדיר. אולם בהחלט ראוי לדון האם יש קשר בין הדברים, שכן יכולים להיות הרבה אנשים שירצו לקיים את המצוות בגלל טעמיהם. ומתוך ראייה עד כמה הטעמים נכונים אולי גם לקבל עול מלכות שמים. הטעמים וודאי חלים על מי שלא קיים מצוות מעולם כמו על מקיימי מצוות. מה, מי שמעשן כבד פטור מסרטן ריאות? לגבי חוסר הבנתם של אנשים בתורה - זה נכון. בשביל זה יש מצווה ללמוד תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה החלטתי בכל זאת לנסות. הבה נניח, שיש עניין שילדים יחיו עם ההורים הביולוגיים שלהם (אחד זכר ואחת נקבה). אמנם יש מקרים בהם עדיף לילד להיות במקום אחר אבל בסך הכל אני חושב שרוב האנשים יסכימו שלחברה כדאי על דרך הכלל שהילדים יחיו עם ההורים שלהם. לצורך כך רוצים לחזק את הקשר ארוך הטווח בין גברים לנשים, כדי שהקשר בין ההורים לא יתפרק לילדים באמצע החיים. לכן נעודד את הקשרים בין איש לאשתו הגם שלא לכולם יש ילדים בגיל הרלוונטי. ראשית, זה לא מפריע לי שהם יחיו בקשר טוב. בשביל מה לעשות סתם איסורים שלא מפריעים להשיג את המטרה? שנית, קשרים בין זוגות אלו מגבירים את התחושה הסוציולוגית שזאת הדרך הנכונה ובכך מחזקים את הקשר בין הזוגות האחרים. יחסי אישות הם אחד הכוחות החזקים בטבע. כוח זה יכול לחזק מאוד את הקשר בין איש לאשתו ולאפשר להם להתגבר על קשיים אחרים. ויש קשיים כידוע. על כן, הגבלה על שימוש ביחסי אישות הפוגעים בקשרים ארוכי טווח בין גברים לנשים יכול להשיג את המטרה, בכך שהוא מתעל את השימוש בהם למקום שבו הם יכולים לעזור. אולם גם בין איסורים אלו יש מדרגות. קשר עם אישה נשואה לאחר הוא אחד החמורים שבהם ועל כן עונשו מוות. קשר עם אשת אח, אשת אב ועוד הוא מאוד בעייתי מכיון שנשים אלו נמצאות בסביבה הקרובה. על כן הן אסורות גם לאחר פירוק החבילה הראשונה (למעט עניין הייבום). קשר בין גברים מעצם טבעו מזיק לקשר בין אדם לאשתו. ומפריע לאדם ליצור קשר ארוך טווח עם אשה. על כן גם הוא אסור. הוא גם מוגדר בתורה כתועבה. יש איסורים פחות חמורים כמו יחסי הפקר. אלו אמנם אינם נמצאים במסגרת הקשר בין איש לאשתו אולם אולי בגלל שפעמים שהם מובילים לחתונה הם נחשבים פחות חמורים. אני חושב שבניתי פה מבנה קצת יותר קוהרנטי. ברור לי שהוא אינו שלם. אפשר לנסות למצוא את החוליות החלשות ולחזק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הייסוד אינה מקובלת. היא מאוד תלוייה בטיבם של ההורים הביולוגיים. גם אם מקבלים את הנחת היסוד, כל מה שכתבת כאן לא אומר כלום בשאלה מדוע יחסים הומוסקסואליים ארוכי טווח הם רעים. "זה לא מפריע לי שהם יחיו בקשר טוב. בשביל מה לעשות סתם איסורים שלא מפריעים להשיג את המטרה?" הוא משפט שאפשר להחיל אותו באותה מידה גם עליהם. משפט המפתח הוא כמובן "קשר בין גברים מעצם טבעו מזיק לקשר בין אדם לאשתו. ומפריע לאדם ליצור קשר ארוך טווח עם אשה. על כן גם הוא אסור. הוא גם מוגדר בתורה כתועבה. " על "מוגדר בתורה כתועבה" הסכמנו שלא להסכים, ועל כן לא צריך להכניס אותו לויכוח הזה בכלל. על "מפריע ליצור קשר ארוך טווח עם אשה" גם איננו מסכימים, שכן אני מחזיק בדעתה של חשמנית, שברוב המקרים, "המרה" שכזו של הומוסקסואל עלולה לייצר משפחות אומללות מאוד. פרט לכך, יש בכל ההודעה שלך תמיכה בשיעבוד של האינדיבידואל לרצון החברה, מה שהופך את מטרתו בחיים להולדת ילדים. גם עם זה אפשר להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 205401 . אני חלוקים לגבי סיכויי הריפוי של רוב האנשים, בייחוד שלפי הערכה שלי רובם נמצאים בתחום האפור ויכולים לבחור בין זה לזה בקלות יחסית. קשר ארוך טווח בין שני גברים הוא המיעוט. כמובן בגלל רשעותה של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הציב לאדם את המטרה "בניין העולם"? איזה מין עולם? למה לא לגייס את החברות למען מטרה זו (ולהגביל אותה אליה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה משליך: תגובה 207156. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "...מעשים אשר כל מטרתם רדיפת ההנאה אינם ראויים" וכעבור ארבע שורות: "חברות בין שני גברים יכולה להתקיים..." (תגובה 203877). בנוסף: "אדם אשר רוב מעשיו היו... הנאות רגעיות למיניהן- [נענש]" (תגובה 207156). אני שאלתי מה מבדיל בין חברות בין-גברים לבין הנאה שכזו (המחייבת עונש על-פיך), ואתה התחמקת בתואנה שהנאה לשם ההנאה אינה לגיטימית רק בתחום המין, שנועד לפרייה ורבייה (תגובה 204827). כעת, לאחר שהובהר שאי הלגיטימיות של נהנתנות חלה גם על שאר התחומים, אני חוזר ושואל: מדוע יחסים בלתי מיניים בין שני גברים הם כן לגטימיים, מהו ייעודם הנשגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חברות בין אנשים ולו יהא מטרתו אך ורק להרבות אהבה ואחוה בעולם היא חיובית. אין צורך (ואף ניתן לאמר שזה מזיק לחברות) להשתמש לצורך כך באותו יצר חזק. 2) אותו יצר חזק שמור על פי הטעם שניתן ע"י הרמב"ם וספר החינוך (ומן הסתם יש טעמים נוספים) לבניית התא המשפחתי. שימוש בו ללא תועלת אלא סתם להנאה - הינו מגונה. 3) ב תגובה 207156 דובר על סך המעשים של אדם בחייו. איננו מצפים שבהספד על בן גוריון, הרב שך או אורלוזורוב ידונו באיזה מטעמים הוא אכל, באיזה דיסקוטקים הוא רקד או איזה בגדים הוא לבש. אלו דברים של הבל הגם שייתכן שהם כשרים. אם נוריד מהאדם את דברי ההבל הללו נראה מה נשאר. אם האדם היה רשע רגיל (נגיד למשל - קצת העליב, קצת רימה, לא עזר לאיש) לא נשאר כלום והוא נהיה אפר תחת כפות רגלי הצדיקים אשר עסקו בבניין העולם. אם הוא היה צדיק, נשארים הרבה זכויות אשר עשה ופעל. ואם חלילה היה רשע מיוחד הרי שנשארים מעשיו הרעים לדראון עולם. על כן אבקשך לנסח מחדש את שאלתך. כמו כן, נא ראה תגובה 205153 בו ניסיתי לסדר את דברי בצורה יותר ברורה בעקבות הערות לתגובות שציטטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקיצר: האם ניהול מהלך חיים של פעולה לשם ההנאה (בילוי בדיסקוטקים, טיול [למשל] עם חבריך, שריפת חתולים, משכב זכר וכיו"ב) הינו בעל ערך מוסרי: א. חיובי ב. שלילי ג. אפסי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדבר אסור הרי שזה שלילי. אם זה מותר - תלוי במטרה. אם המטרה חיובית זה חיובי אם המטרה שלילית זה שלילי ואם המטרה סתם אז זה סתם. עכשיו אם יש הנאה שהשימוש בו אמור למלא מטרה חיובית ואתה מתעקש להשתמש בו סתם - על פי טעמי המצוות שצטטנו זה דבר שלילי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |