בתשובה לד''ר בר ביצוע, 14/03/04 0:54
לא כן 205166
קיום המנגנון הזה באופן וולונטרי פירושו שרק מי שמוכן לקבל אותו ישתתף. זאת אינה איסטרטגיה יציבה כי היא נותנת יתרון למי שאינו במשחק החברתי הזה.
לא כן 205169
גם העברת החוק דורשת שרק מי שמוכן לקבל אותו יתמוך בו.
האסטרטגיה הזאת לא פחות יציבה מאסטרטגיה של כפיה, בהנחה שלציבור יש אכן כוח לשינוי (הלך הציבור יכול להשתנות ואז מבטלים את החוק)
למעשה, ההיפך הוא הנכון משום שמנגנון וולנטרי מורכב מהרבה פרטים ולכן השינויים הם הדרגתיים ואפשר לנסות להתמודד איתם באופנים שונים. המנגנון השני גורם לתנודות הרבה יותר דרסטיות (ראה ישראל 2004)

לא הבנתי את העניין עם היתרון שלמי שאינו במשחק החברתי הזה...
הסבר 205213
אני, כמו רבים אחרים, מכירים בנחיצותו של מס-הכנסה. אני מרשה לעצמי להאמין שיש רוב בציבור שמבין את ההכרח בתשלום מסים (ומכל מקוםף לצורך הניסוי המחשבתי הבה נניח שקיים רוב כזה).

אני, כמו רבים אחרים, לא הייתי משלם מס הכנסה אם הוא היה וולנטרי. ייתכן מאד שבתחילה הייתי נאיבי מספיק כדי להחיל את ''פעל כפי שאתה רוצה שהכל יפעלו'' ומשלם מס באופן וולנטרי (למרות שבטח לא הייתי משלם את מלוא המס כפי שהוא מוטל עלי כיום), אבל לאחר זמן קצר מאד הייתי פושט רגל או מתעשת. זה היתרון של אלה שאינם משחקים, וזאת הסיבה שגם לגבי עניינים שבקונצנזוס האכיפה אינה מיותרת. ''קנוניה של יונים'' יקרא לזה ג. ברזילי בעקבות דאוקינס, ובעיני זאת הסיבה לקיומם של מרבית המוסדות השלטוניים. גם ''לא תגנוב'' מקובל על רוב האוכלוסיה, אבל זאת לא סיבה טובה לבטל את המשטרה.
הסבר 205301
ברמה העקרונית, תשלום מס הכנסה הוא וולנטרי. תשלום מיסי המדינה הוא התנאי לזכויות האזרח. לא תשלם? תכנס לכלא או תגורש. בדיוק כפי שתגורש מהקנטרי קלאב, אם לא תשלם את דמי המועדון.
ההבדל בין זה לבין "רשת הביטחון" טמון בעובדה שבעוד שמההגנה שמספקת המדינה כולם נהנים. מ"רשת הבטחון" נהנים רק מעטים והם לא אלו שמשלמים בעקרון.
אם מס הכנסה היה וולנטרי (ממשית) אזי אלו שלא היו משלמים עדיין היו נהנים מההגנה של המדינה בעוד שבמקרה "רשת הבטחון" הוולנטרית, אלו שאינם משלמים אינם "נהנים" משום דבר‏1. כמובן שברור שאלו שמשלמים היו נצרכים לשלם פחות אם כולם היו נכפים לשלם אבל זה ממש לא אותו הדבר משום שהראשונים עושים זאת מרצונם החופשי לטובת דבר שהוא ראוי בעיניהם.
הבעיה המרכזית עם כל זה היא שהטיעונים שלך מהווים צידוק לכל דבר. *כל* מטרה שהייתי רואה בה עניין חשוב הייתה יכולה "להנות" מקידום מהיר יותר אם הייתי יכול להכריח את כולם לשלם עבורה. המציאות הישראלית מראה שאנשים "תפסו את הפרינציפ" ומתחילים לראות בעניין הזה מובן מאליו. למוסר העקום הזה יש נטיה להתפשט.

ברמה המעשית, הדאגה לעניים היא אלמנט המצוי בכל תרבות שאני מכיר והוא עתיק וותיק בהרבה מהרעיונות של מדינת הרווחה. העובדה היא שגם במערכות וולנטריות אנשים משלמים. ברוב מדינות העולם הם משלמים למערכות הוולנטריות *בנוסף* על כך שהם נכפים לשלם למערכות הממלכתיות.

1 הרי אין משמעות אי לקיחת הכסף כנתינת הכסף.
הסבר 205321
קיימות מדינות בעולם שבהן אנשים מתים ברעב. מסתבר שהדאגה הוולונטרית לעניים לא ממש עובדת שם. מתוך סקרנות, האם גם אז אתה חושב שלמדינה אין זכות להתערב ולחלק אוכל מתוך כספי המסים?
הסבר 205387
בדוק קצת את העניין ותגלה שאותן מדינות בהם יש הרבה גוועים מרעב המדינה דווקא *כן* מתערבת. ומשתדלת להתערב בעוד כמה תחומים.
אז אם אתה רוצה לקשור בין "לסה פר" לרעב. תגלה מתאם הפוך (ראה אפריקה למשל). ממש לא מפתיע משום שככל שמדינה מתערבת יותר בכלכלה כן כלכלתה יעילה פחות. במדינות מאוד עניות הדבר יכול להוביל בקלות גם לרעב (במקום לסתם דלות כללית, במדינות מעט יותר מבוססות).
במדינות אלו, הרוב המוחלט של האזרחים כל כך עני שיש לו בקושי רב מספיק כסף בכדי לקנות אוכל לעצמו, שלא לדבר על אוכל לאחרים. את הממשלות ה"נאורות" של אותם מקומות מעניין יותר לקנות רובים ותותחים ולהלחם על כל מיני פיסות מדבר מאשר לאפשר לאזרחיהם (באמצעות הפתחות להשקעות ומסחר) לשפר את רמת חייהם.
מי *שכן* דואג איכשהו לרעבים באותם מקומות הם דווקא ארגונים זרים, לא ממשלתיים, המבוססים על, הפתעה הפתעה, תרומות פרטיות הניתנות באופן וולנטרי.
הסבר 205393
עזוב, אנחנו לא דנים על הנתונים בשטח. אני מעוניין בעמדתך העקרונית (לא אגרור אותך לויכוח. אני רק סקרן).
הסבר 205328
לא כך היא.

הרציונל של כל נושא הרווחה החברתית הוא שאם חו"ח נקלע האזרח לצרה גדולה, החברה מסביב לא יושבת מנגד ומניחה לו לגסוס ברחוב אלא נחלצת להגנתו. אף אחד לא יתנה הגשת עזרה בקיומה של פוליסת ביטוח, מאחר ואנחנו בני אנוש עם רגשות אמפטיה עזים, ואיננו מעוניינים לפלס את דרכנו למגרש החניה בין גויותיהם של אלה שגוועו ברעב (גם פינוי הגויות האלה יהיה בעייתי, אם פלוני יאמר שאינו מוכן לשלם עבורה, ואלמוני יתחמק בסתר מהתשלום הוולונטרי). יתר על כן, אפילו במקרים פחות קיצוניים מאלה, אף אחד לא יניח לילדים שלך לסבול חרפת רעב ממשית כי האבא שלהם לא דאג לביטוח.

מאחר ורשת הבטחון הזאת נפרשת עבור כל אזרח, עפ"י ההגיון כולם צריכים לשלם עבורה. ההחלה של הרעיון על תחומים נוספים תלויה באותם תחומים. כך, למשל, הוא הוחל על נושא הבריאות רק לאחרונה, ואם ינסו ליישם אותו לגבי זכותו של כל אזרח להיות בעל רכב נוכל לדבר על זה שוב.

הערה כללית: אנא, השתדל לא לראות בהודעותי יותר ממה שיש בהן. לא באתי להגן על המל"ל או על מדיניות הרווחה של ממשלת ישראל, אלא התייחסתי לחסרון של העניין הוולנטרי שאתה מציע.
הסבר 205410
ראשית, כדי למנוע אי הבנה, הדיון שלנו הוא טכני (לפחות מבחינתי). איננו דנים בעצם הרעיון של "רשת בטחון" חברתית (שבה אני תומך) אלא בהגיון שבהפיכתה לכלי ממלכתי בכפיה. בניסוח אחר, כיצד נעזור למוכי הגורל.
שנית, אולי כדאי להגדיר יותר טוב על מי אנחנו מדברים. אלו העובדים עכשיו ועשויים להתקל בצרה גדולה אח"כ יכולים לדאוג לעצמם מראש (וראוי שידאגו לעצמם) באמצעות חסכון, ביטוח וכו. בנוסף על כך, לרוב האנשים יש משפחה, חברים, קרובים שיכולים להוות את אותה רשת בטחון בשבילם. זה מצמצם את הקבוצה שאנחנו מדברים עליה לאותם אלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם מראש מחמת נכות, נטולי משפחה וקרובים (או שקרוביהם הם עניים וכו.) עובדה זאת מעקרת מעט את הנקודה של "כולם משלמים וכולם עשויים להינות", אותם כספים, גם אם הם משמשים רק לאותם מקרים. הם "חסד" או "צדקה" ולא "תשלום עבור שירותים".
חסד וצדקה אינם מושגים חדשים. הם מהווים חלק מכל תרבות אנושית שאני מכיר. רגש החמלה והרצון לעזור קיימים אצל הרוב המוחלט של האנשים. הרעיון של "עזרה לחלשים" קדם בהרבה גם כרעיון וגם בביצוע למדינת הרווחה והיה תמיד וולנטרי.
הסיבה העיקרית לכינונם של המנגנונים הממלכתיים לא הייתה ש"אף אחד לא דואג לעניים" אלא נסיון למגר את העוני. המטרה איננה בעיקרה עזרה מיידית לנצרכים אלא נסיון להוציא אותם ממצבם העגום.
אני חושב, והעובדות תומכות בכך לדעתי, שבכל הנוגע לעזרה מיידית, הארגונים הוולנטריים בהחלט יכולים לספק את הסחורה ובצורה טובה הרבה יותר. ככל הידוע לי על המצב בארה"ב או בישראל למשל, מי שממש יוצא אל הרחובות או מעניק מקלט מיידי וארוחה חמה הם דווקא הארגונים הוולנטריים. כדי לקבל עזרה מהמוסדות הממלכתיים נדרש תהליך ארוך יחסית ונדרשת מידה רבה של פעולה וידע מצד הנצרך.

עכשיו, ההתנגדות שלי לרשת הביטחון הממלכתית יכולה להתפס כאיזה קטנוניות. מה איכפת לי אם יקחו ממני עוד טיפה (באותה מדינה אידאלית שלי בה המיסים נמוכים). הבעיה היא לא כמות הכסף שאני צריך לשלם או ה"בירוקרטיה" (אם כי גם זאת קיימת) אלא הרקבון המוסרי שהשיטה הזאת מביאה עמה.
אם אני נותן כסף למישהו באופן ישיר, זו צדקה. כמה רצון טוב שלא יהיה לי בנתינה (או מתן בסתר), עדיין ירגיש המקבל אי נוחות מסויימת. אף אחד לא רוצה לחיות על חסדיהם של אחרים, בוודאי לא לאורך זמן. תחושה זאת כשלעצמה מהווה תמריץ למצוא דרך לדאוג לעצמך ולמצוא עבודה.
המנגנון הממלכתי מוגדר מראש ובכוונה לא כמנגנון צדקה (למרות שזה מה שהוא) אלא כ"זכות". מאחר וההענקה מוגדרת כ"זכות" זה איננו מרגיש את אותה "אי נעימות" הכרוכה עם הצדקה והתמריץ שלו לצאת ממצבו קטן בהרבה. על זה מתווסת התפיסה שמקורות המימון הממלכתיים, לגבי הנצרך הבודד הם בלתי נדלים. אם הם בלתי נדלים אזי אין סיבה שלא לרמות (שהרי ממילא אף אחד לא ירגיש). מהצד השני הדבר גורר החמרת הפרמטרים לקבלת התמיכה וכריכתה בהליך ארוך שנועד לוודא שהנצרך הוא אכן נצרך - מה שמגביר את המרירות כלפי המנגנון והופך אותו למסורבל יותר וחסר יכולת להגיש עזרה מיידית. (הערה כללית: אינני קושר את הדברים שאמרתי באופן ספציפי לביטוח לאומי או שאר המנגנונים הסוציאליים הישראלים. אני חושב שהדברים תקפים לגבי כל המנגנונים בכל המדינות. הם, לדעתי, אינהרנטיים לגישה)

לסיכום, כדי לקשור זאת באופן יותר ברור לנושא הדיון. אני חושב שהמנגנונים הוולנטריים בהחלט יכולים לספק את הסחורה (וההיסטוריה עדתי) ואני חושב שהמנגנונים הממלכתיים פגומים בצורה אינהרנטית כך שהיתרונות (הרחבת הקף הגביה) מתאיינים לעומת הבעיות החמורות הנוצרות כתוצאה מהפגמים האלו)

(בחיי שניסיתי לקצר! אולי בפעם הבאה).
אתה לא נהנה מביטוח לאומי? 205481
כלומר, בפעם הבאה שאתה עושה מילואים, מותר לא לשלם לך?
אתה לא נהנה מביטוח לאומי? 205483
לעניות דעתי זאת לא שאלה טובה. אני עצמי הייתי מוכן לוותר על תמלוגי המילואים בתמורה לאי תשלום הביטוח - הייתי יוצא מורווח מאד מהעיסקה הזאת. בכלל, תגמול המילואים יכול להיות משולם ישירות ע''י המדינה, והמנגנון של בט''ל מיותר לגמרי לצורך הזה, שכן הוא גורם סרבול מיותר (חלק מהתשלום מגיע ממשה''ב, וצריך לנהל התחשבנות טפשית בשאלה מאיזה כיס, בדיוק, יוצא הכסף).
אתה לא נהנה מביטוח לאומי? 205515
אנחנו מדברים על מערכות ה''רווחה'' לא על דבר בסיסי כמו תשלום עבור עבודה בצבא שהוא חיוני לצורך הגנת המדינה.
חוץ מזה אני, בתור נכה, לא עושה מילואים ולעומת זאת ''זכיתי'' ''להנות'' מביטוח לאומי (מהצד שאמור לשלם) לאחר היכרות חפוזה עם הצד הזה מיהרתי ועשיתי לעצמי ביטוח חיים (אובדן כושר עבודה) ברגע שיכולתי להרשות לעצמי. מי שסומך על המנגנונים האלו עושה טעות. הכסף שאתה משלם לביטוח לאומי משול לכסף הנזק לפח.
הסבר 205484
אם ל"לא תשלם? תכנס לכלא או תגורש" אתה קורא "וולונטרי", הרי שמילוי כל החוקים וולונטרי, ואני בכלל לא מבין על מה אנחנו מדברים.
הסבר 205517
החלק ה''וולנטרי'' טמון בעובדה שאתה יכול לקחת את הרגליים שלך ולהסתלק מפה.
הסייג בא בביטוי ''ברמה העקרונית''. בכל מקרה, יש קשר (יותר נכון, צריך להיות קשר) בין התשלום לבין השירות שאתה מקבל. המיסים משמשים לקיום מנגנוני ההגנה וכל עוד אתה משלם מיסים ויושב באותו מקום אתה זוכה להגנה הזאת.
הסבר 205526
יהודי לא ''יכול'' לקום ולעזוב את ארצו. זו לא אופציה ראויה.
הסבר 205607
אלא אם שורר רעב בארץ והוא יורד מצריימה
הסבר 205614
גם כדי ללמוד תורה או לשאת אשה
הסבר 205667
רעב לתורה או רעב לסקס - היינו הך
העיקר שלא יחזרו

כמו כן,
גם במקרה של מכירת יהודי לעבדות‏1 (ע"י אחיו, בני אותו אב)

1- מעשה אבות, סימן לבנים‏2
2- והמבין יבין

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים