בתשובה לאורי פז, 14/04/04 23:04
להבין את היהדות לעומק 211825
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/4/2004, 23:16
רק בוא נדייק - אתה לא טענת "ביהדות יש יותר רציונליות טהורה", אתה טענת ש*רק* ביהדות יש אלמנטים רציונליים‏1. אם אתה סבור כך, לפחות תהיה עקבי.

ובאמת, מה ידעו פעם שלא יודעים היום על החיאת מתים?

‏1 להזכירך: "שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד."
להבין את היהדות לעומק 211839
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ד', 14/4/2004, 23:56
אתה צודק, דברי הראשונים היו מכלילים מדי.

מה ידעו פעם שלא יודעים היום על החיית המתים, אתה שואל, נו מה חשבת לך, פעם החיו מתים והיום כבר לא יכולים. למה לא? כי חרף העלייה החומרית-הגשמית בפרוגרסיביות של המדע המודרני יש ירידה רוחנית עצומה מדור לדור. בדיוק על כך נאמר בתלמוד: "אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא (שסייע לבעליו להשיב אבידה לבעליה) ושל רבי פנחס בן יאיר (ששמר את השבת), אלא כשאר חמורים" (תלמוד בבלי, מסכת שבת דף קי"ב, עמוד ב').
להבין את היהדות לעומק 211873
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/4/2004, 4:06
אם ידעו להחיות מתים אז למה לא החיו אותם שוב ושוב כך שיהיה להם חיי נצח? (או שידעו להחיות, אבל רק פעם אחת בלבד).

אני מצטער אבל אני לא מצליח לראות את הירידה הרוחנית העצומה מדור לדור. קודם כל, גם בהתקדמות המדע והבנת היקום ניתן לראות עלייה רוחנית ולא רק חומרית. חוץ מזה, יש התפתחות כל הזמן גם בתחומי האמנויות. שלישית, גם בתחום המוסר נראה שהשתפרנו בהרבה לעומת העבר, ומושגים כמו דמוקרטיה, זכויות אדם, ומגבלות על הכוח, שלא היו מוכרים בעבר היום הולכים ונעשים אוניברסלים.
להבין את היהדות לעומק 211886
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/4/2004, 7:40
נו, מה חשבת לך אתה: אף פעם לא החיו מתים. עצוב אך נכון.

כשאתה מדבר על "ירידה רוחנית" עליך להסביר למה אתה מתכוון. לאמונה בסגולות וקמיעות? לצערי הירידה אינה עצומה מספיק. להשקעה בחשיבה ובהגות? אין ירידה כלל, נהפוך הוא.
להבין את היהדות לעומק 211917
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/4/2004, 9:29
אוף, כמה פעמים צריך להסביר לך כל דבר. בעבר חיו ענקי רוח שלעומתם אנחנו כחמורים, ואותם ענקי רוח מתוקף היותם כאלה היו מבצעים נסים לפי הצורך, היו משוחחים עם השי"ת, היו משנים את תוכניותיו לגבי העולם ולא נמנעו מהחייאת מתים לפי הצורך (ע"ע הרב יוחנן). חוץ מזה חלקם חיו עד גיל 900 ומשהו כי האויר היה נקי יותר.
להבין את היהדות לעומק 211930
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/4/2004, 9:46
יש דברים שצריך להסביר לי אינסוף פעמים.
בשמחה 211935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/4/2004, 9:54
לך ל תגובה 211917 .
יצאתי מזה! 211938
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/4/2004, 9:59
מזלי ששוב היה לי GPF. אבל עכשיו שכחתי כל מה שהסברת. אני יודע, אני יודע, אני הולך לתגובה 211917 עוד פעם.
להבין את היהדות לעומק 214304
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/4/2004, 0:53
תשובה חלקית לשאלתך ראה בתגובה 214287
להבין את היהדות לעומק 214309
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 25/4/2004, 1:06
ואחרי "אלון בוחר להתנשא בטענה של ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני" אתה עוד חושב שהוא ימשיך לדבר איתך? וזה עוד בשבוע של "תזריע-מצורע", ואני לא צריך להסביר לך את הפרשנות לגבי "צרעת"...
יש מקום להתנצלותו של האשם 214315
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/4/2004, 1:54
אישית, אחזור בי מיד לאחר שאלון יבאר את חוסר הדיוק שבדבריי על הרלטיביזם המוסרי בתגובה 213532.

ואגב, אנחנו לא בשבוע של "תזריע-מצורע", אלא בפתח פרשת "אחרי מות". בכל מקרה, לא יזיק לאף אחד אם תפרט את הפרשנות לגבי צרעת.

אני חושב שבציטוט החלקי שלך מדבריי, הבעתי את אשר אני מרגיש לאחר התעקשותו של אלון לא לפרט באיזה "חוסר דיוק" חטאתי בדיוק. אמת, לאחר שנראה מי זורה חול בעיני מי - יש מקום להתנצלותו של האשם.
יש מקום להתנצלותו של האשם 214687
אלון בלון • בתשובה לאורי פז יום ב', 26/4/2004, 9:19
רק שלא תפספס, מחכות לך שם כבר תשובותיים: תגובה 213741, בייחוד הפסקה המתחילה ב"במילים אחרות", ותגובה 214538.

עדיין מחכה בסבלנות... ויום עצמאות שמח :-)
להבין את אורי 214323
אלון בלון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/4/2004, 6:21
זה בסדר, ערן, תודה :-) מעניין לראות שפעם עוד ממש נעלבתי (בתגובה 193983 ההיא). עכשיו אני כבר מבין, ואולי אני לא לבדי, שזו תרבות-הדיון של אורי, וגם כשהוא לכאורה חוזר בו ומתנצל ומבטיח שזה רק איבוד-סבלנות חד-פעמי ומהיום הוא ידבר יפה, הוא נכשל. תגובה 205954 שלו הניעה אותי לחזור לדבר איתו בזמנו, וקשה לומר שהיתה לה איזושהי משמעות, אבל מילא.
להבין את היהדות לעומק 214351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/4/2004, 9:54
אלון כבר הוכיח את רפיסות רוחו יותר מפעם אחת בהתייחסותו לאדון פז, ויש להניח שהוא שוב יקנח את הרוק מפניו ויגיש את הלחי השניה. חינוך טוב הוא לא משהו שקל להתנער ממנו.

כמו שכל ילד בן ארבע יודע: כשאתה משחק עם בלון נפוח, אל תתפלא לחטוף "בום" בפרצוף.
להבין את היהדות לעומק 214356
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2004, 10:04
אתה בפיגור, אז Ketchup. זה כבר קרה...
להבין את היהדות לעומק 214322
אלון בלון • בתשובה לאורי פז יום א', 25/4/2004, 6:14
אכן, חלקית. מה עם מחיי המתים?

ולתשובתך: "ירידת הדורות, קרי, במקום שככל שהמדע והעולם *מתקדמים* יותר, בני האדם ישקיעו יותר במחשבה, הם הפכו ליותר שטחיים ורדודים, בין השאר, גם בגלל הטכנולוגיה המתקדמת, וכך הם למשל מעדיפים לצפות באופן פסיבי באיזה סרט אקשן או משחק ספורט מאשר לנהל דיונים אינטלקטואלים עם מתמטיקאים באייל. כן אלון, גם לזה קוראים ירידת הדורות".

מה שמפליא כאן הוא, מנין באים כל אותם פיתוחים של המדע וההגות, מן הצומח? מאז תקופת הרנסנס הולחנו יותר יצירות מוסיקליות עמוקות ומורכבות, נכתבו יותר שירים וספרים יפהפיים, נתגלו יותר תגליות מדעיות, נחשפו יותר מסודות היקום, נדונו יותר דילמות פילוסופיות, ונחקרו אופקים מתמטיים רחבים הרבה יותר מאשר בכל אלפי השנים שקדמו לכך. ומי יצר כל זאת? אנשים, אנשים שהשקיעו מחשבה, שהיו להם היכולת והרצון והזמן להתעמק בדברים נשגבים ויפים. עם זאת, לשיטתך, עוסק רוב האוכלוסייה בצפייה בסרט אקשן ובספורט.

לעניות דעתי, להוציא אולי את תור-הזהב ביוון העתיקה, ולמרות הנסיגה של הנשים האחרונות חזרה להבלים ושגיונות, התרבות המערבית במאות האחרונות היא בשיא ההתפתחות האינטלקטואלית, ה*רוחנית* במובן הנכון של המילה.

זו דעתי, לך יש את דעתך, ואתה מוזמן להמשיך לבסס אותה אם אתה מעוניין. אשמח במיוחד לשמוע על ההידרדרות המעציבה ביכולתנו להשיב מתים לחיים.
''הנסיגה של הנשים האחרונות'' 214343
האייל האלמוני • בתשובה לאלון בלון יום א', 25/4/2004, 9:30
אותך לפרויד...
להבין את היהדות לעומק 214345
אלון בלון • בתשובה לאלון בלון יום א', 25/4/2004, 9:30
הקהל מתבקש לא לפרש התפלקויות-מקלדת פשוטות כרמזים לטענות נסתרות :-)
ממהותו של גן עדן 214407
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון בלון יום א', 25/4/2004, 14:08
אלון, אני מבין שאתה עמית?

למיטב ידיעתי, נושא "ירידת הדורות" הוא מהותי בהגות היהודית. למעשה הוא יותר מסתם מהותי אלא הוא חלק מהמבנה הדוגמטי בה היהדות עוטפת את התפיסה האונטולוגית שלה. במסגרת הכורח לחפצן כל דבר, "ירידת הדורות" היא חלק מה"יש", מ"המצב" הנוכחי של האדם בעולם, ממהותו.

נגעתי בנושא בדיון 1089 ("זה גן-עדן זה?"). על פי המעט שאני יודע, האדם בגן-עדן היה בדרגתו המושלמת ביותר, הוא *ידע* "אמת ושקר", הוא ידע את סודות הקוסמוס והאלוהות, הוא היה *חלק* מהשכלים הטהורים. בעקבות חטאה של חווה (שפותתה והודחה ע"י שליחו של יהוה, הנחש), איבד האדם את היכולת והכושר הזה. מעמדו האונטולוגי בעולם השתנה, והוא לא יכול לדעת יותר "אמת ושקר", אלא רק "טוב ורע". איפסו פקטו ה"טוב והרע" הזה איננו אלא "רלטיביזם". כן, אותו רלטיביזם שאורי יוצא נגדו בחריפות, איננו אלא ה-מצב האפשרי היחידי של האדם בעולם, לשיטתו.

מאז גן-עדן, האדם נלחם, או שמוטלת עליו החובה להתאמץ (ראה דיון 1652 על הרמב"ם ודבריו על האדם העליון) כדי להעלות את עצמו בחזרה מאשפתות ה"טוב והרע", לאסוף ניצוצות פה ושם ולבנות מחדש את הנהרה האולטימטיבית - חזרה לגן-עדן של ידיעה טהורה ומוחלטת, "מדעית", אם תרצה.
ממהותו של גן עדן 214505
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/4/2004, 17:16
בטח שזה אני, לא צריך לנחש - אפשר להביט בכתובת הדואל. אם זה לא היה ברור אני מתכוון לאמץ את הניק הזה בפתילים מסויימים, מסיבות מובנות :-)

תודה על ההפניות. אבל מהתיאור שלך עולה שפרט לנפילה הדרסטית בעקבות חטא גן-העדן, מאז יש מאמץ להשתפר, או לפחות לא ברור שממשיכים להידרדר? אולי עדיף שאקרא קודם את מאמרך על גן-העדן. את המאמר על הרמב"ם אני דווקא זוכר היטב.
ממהותו של גן עדן 214517
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/4/2004, 17:47
בעצם, אולי אתה צודק.

מצד אחד חלה התדרדרות מהותית ביכולת האנושית מאז קרי הנחש. אלא שמאותו רגע בעצם יש מאמץ לשיפור מיקצים במטרה לחזור למקור הראשוני, ולכן בעצם כל דור *עולה* על קודמו שפחות (ו' שרוקה) ממנו.

אבל, זה לא הפרדוקס התמוה היחידי שאפשר למצוא, אם כי אני לא חושב שיש טעם לקפוץ על זה, ואי"ה אולי אסיים פעם את החיבור הקצר שהתחלתי לכתוב על זה.
ממהותו של גן עדן 214539
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/4/2004, 18:45
"אם ראשונים מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו חמורים ולא כחמורו של ר' פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים" - אתה חושב שהמצאתי את זה?
ממהותו של גן עדן 214541
אלון בלון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2004, 18:52
אין לי ספק שאתה מוכשר מספיק בשביל להמציא את זה, אבל לא, לא חשבתי כך. ניסיתי להבין את הטענה של רון שמדובר בתפיסה אונטולוגית בסיסית ביהדות. אתה לא באמת חושב שההשקפה הזו מקובלת על כל, נניח, האיילים הדתיים?
ממהותו של גן עדן 214544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון בלון יום א', 25/4/2004, 18:59
לא יודע לגבי כולם, אבל האדון פז מאמין בה ללא ספק עפ''י עדותו, מר ו. הסביר שלפחות בענייני אמונה הקודמים ידעו טוב יותר מה נלחש מפה לאוזן מאז מעמד הר סיני, ואני חושב שבדעה הזאת לפחות שותפים לו מרבית הדתיים. אין לי ידע מספיק כדי להתייחס ל''רוח היהדות'', אבל מהמעט שאני מכיר ככל שאתה הולך אחורה בהיסטוריה אתה מוצא נפילים גדולים יותר (לא מזמן נודע לי שבימי יוחנן הסנדלר הצדיקים עוד היו ממיתים ומחיים אנשים כלאחר יד, וכבר הרהרתי על הנוהג הזה כאן). ''הולך ופוחת הדור'' זאת לא רק דאגה של יעקב.
ממהותו של גן עדן 214557
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2004, 19:43
טוב, בין לדעת יותר טוב מה נלחש מפה לאוזן לבין מדרגה רוחנית גבוהה, שלא לדבר על החייאת מתים, יש איזה פער. אבל גם אני, מה אני מבין.
קול קורא 214585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/4/2004, 22:01
לידידינו הדתיים: מי מכם סבור שר' יוחנן הרג והחיה את ר' כהנא (כפשוטו, לא כמטאפורה)?
קול קורא 214629
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/4/2004, 1:25
מה זה, סקר עם תשובה אפשרית אחת?
(לא.)
קול קורא 214641
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 26/4/2004, 5:36
כמו בבדיחה על היהודים והדעות, ייתכן שלפנינו סקר עם תשובה אפשרית אחת ששני יהודים יענו עליו אחרת (אני מנחש שתשובתו של א''פ תהיה פחות שלילית, או למצער פחות קצרה).
קול קורא 214673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 26/4/2004, 8:40
למה אחת? יש שתיים, כשהראשונה היא גם התשובה ההומוריסטית.

(אהה. מגיעה לך התנצלות: מסתבר שמתוך רשלנות ייחסתי לך דעות שאינן שלך. סליחה)
קול קורא במדבר 215448
אורי פז • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 30/4/2004, 1:00
אם לא כפשוטו, אז איזה סוג של מטאפורה האפיזודה הזאת יכולה להיות בכלל? הרי במישור העקרוני, אין בתלמוד מטאפורות אשר מטרתן אינה להשכיל את היהודי/ה מוסרית ורוחנית. זה לא מיתולוגיה יוונית.
זה לא מיתולוגיה יוונית? 215454
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/4/2004, 1:25
הו כן זו כן.
קול קורא במדבר 215457
עוזי ו. • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/4/2004, 1:51
כך למדנו משרלוק הולמס: כאשר אתה מסלק את הבלתי אפשרי, מה שנותר - עד כמה שאינו סביר - מוכרח להיות האמת.
קול קורא במדבר 215517
אורי פז • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 30/4/2004, 11:43
אולם, לא כל מה שנראה בעיניך כבלתי-אפשרי - אכן בלתי-אפשרי. הדורות משתנים, אתה יודע.
קול קורא במדבר 215477
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/4/2004, 4:56
רפאל פטאי בדק את פולחן האשרה בבית המקדש. בהסתמך על הכתוב בתנך הוא חישב שמתוך 360 שנות הבית הראשון, ב236 מהן היתה האשרה חלק מהפולחן הדתי הרשמי בבית המקדש. למיתוס האשרה (שבעצם הוא די ממשי) מצטרפת גם אחותה "מלכת השמים" ענת, שאותה עבדו מלכי יהודה ופשוטי העם.

המיתוס כולל גם את עובדת היות "אשרה" בת זוגתו של "אל", שתי האלוהויות שרווחו בכנען ובמזרח הקרוב במאות ה14 לפנסה"נ. נוכחותה של האשרה בבית המקדש והיותה בת זוגתו של אל (הוא יהוה) היתה גם חלק מקאלט נפוץ של זיווג שמימי המביא פריון ורווחה לבני האדם, לחיות ולצומח. המיתוס כולל אולי גם זרעים לסיפור שלא נעלם מעיניו הבווחנות של צאצא מודרני לעם היהודי. האשרה היא גם האלה האם, אשר מקיימת יחסים אינטימיים עם "אל" (אולי יש כאן גם רמזים מסוימים לסיפור של ישוע והבתולה מריה.)

מיתוס האשרה גם עבר לחוגים קבליסטיים בדמותה של המטרונית, אשתו של אלוהים-יהוה.

נדמה לי שקוראים לזה פרזנטיזם - אולי אפשר לתרגם את זה לעברית בתור יהוה'איזם - הנטיה לפרש מאורעות בעבר לאור ההווה. ההווה מולבש על העבר כדי לחזק את ההווה על ידי ניכוס העבר.
מה הבאת לנו? עוד מציצה מהאצבע 215520
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/4/2004, 11:44
כל זה מעניין במקרה הטוב את הסבתא של עראפת...
טעיתי. טועים. טעינו. 215541
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/4/2004, 13:21
חשבתי שאחרי ההתנצלות האחרונה שלך ניגמלת מההרגלים המגונים. חבל.
טעיתי. טועים. טעינו. 215542
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/4/2004, 13:23
צר לי רון, אבל לא מצאתי שום עניין בדברים שהבאת. סור-אי (-:
טעיתי. טועים. טעינו. 215544
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/4/2004, 13:29
את החיוכים המזויפים שלך תשמור לדמויות הנשיות הפיקטיביות בהן אתה מופיע, זה יותר מתאים להן. אתה בשביל עצמך תשמור על הארשת התוקפנית, נראה לי שזה יותר מתאים לך. אה, כן, גם את האנלית המתחנחנת תעביר לה.
''לכעוס פירושו להעניש את עצמך על הטעויות של השני'' 215546
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/4/2004, 13:36
לא הבנתי מי זאת? יש לך קישור?
מה הבאת לנו? עוד מציצה מהאצבע 369967
לא סבתא של ערפאת • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 13:17
טעות, זה מעניין גם אותי. עצת רשעים תופר והגעתי הנה (מוטב מאוחר מאשר אף פעם) בעקבות תגובה 369913. ואת הכותרת הלא יפה שלך שקלתי למחוק אבל השארתי בכל זאת, למען יראו.
קול קורא במדבר 215918
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/5/2004, 9:48
ובל נשכח שהיא אפילו זכתה לכך ששבט שלם נקרא על שמה.
קול קורא 215250
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/4/2004, 0:17
תסתכלו בגמרא של הרב שטיינזלץ
קול קורא 215254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 29/4/2004, 0:24
שמא תואיל בטובך לסכם עבורנו מה הוא אומר שם בענייננו, ואם דבריו מקובלים עליך? או טוב יותר: שמא תאות להשיב באופן ישיר על השאלה שהיצבתי (מילה אחת מספיקה לצורך זה)?
להבין את היהדות לעומק 370059
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 22:30
זה בגלל שתמיד נהיג והיה נהוג להסתכל על העבר בנוסטלגיה; לא המצאנו שום דבר. יותר נכון- לא המצאת שום דבר כי אינני חושב שהדור הזה גרוע מקודמיו.
להבין את היהדות לעומק 370065
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/2/2006, 22:46
ואילו אני דווקא סבור שהדור הזה יותר גרוע מקודמיו מבחינה רוחנית. ראה למשל מספר דוגמאות:

ובסוף:
להבין את היהדות לעומק 370057
איציק ש. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/2/2006, 22:28
מהי ההוכחה השיכלית לאמונה של היהדות?
להבין את היהדות לעומק 370066
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/2/2006, 22:49
נדמה לי שאתה קצת טועה בהבנת אלון. אלון לא טען כי יש ליהדות הוכחה שכלית אלא ציטט בהערה ‏1 שלו את אורי, מתחילת תגובה 211687, והציע לאורי לגלות עקביות בהבדלה התמידית שהוא עושה בין היהדות לדתות אחרות (בעיקר נצרות ואיסלם, אבל לא רק).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות