בתשובה ליעקב, 15/04/04 20:33
ואני, שתי הערות: 212136
7. מה שיקרה, לשיטתך, הוא שבסוף כל אדמת המרעה תתרכז אצל גוף אחד (כי גם כשיש שניים עדיין משתלם לכל אחד לרמות קצת במכסה עד דלדול המרעה, ולכן יהיה כדאי למישהו למכור) ואז נגיע למצב האידיאלי. פיאודל אחד והרבה וסלים. כפי שכבר אמרתי הדגם הזה נוסה, והסיבה שהיום המדינה מתערבת יותר היא שהנסיון לא היה מוצלח.

מה שיקרה באמת הוא שחלק מהבעלים יסרבו למכור מכל מיני סיבות, והמרעה ייהרס.

לגבי ההצעה החלופית שלך, אם המשל ברור לך הרי שאתה מציע שיוקם גוף שנקרא משטרה (שהרי המרעה הזה הוא דוגמא לכל משאב מוגבל שהוא, ומישהו הזכיר המלחת בארות כתוצאה מזיהום האקויפר הלאומי כדוגמא אחרת), ותוקם מערכת משפט, ובקיצור: שתוקם מדינה מודרנית. ברוך בואך למועדון.
ואני, שתי הערות: 212140
אני עדיין לא השתכנעתי שהמרעה ייהרס. אתם יוצאים מנקודת הנחה ש*כל* בני האדם הם לא סתם רעים, אלא גם טיפשים וחסרי אחריות. האם, אם רק *חלק* מהאנשים ירמו, המרעה ייהרס? כי דומני שמצב שבו חלק מהאנשים מרמים וחלק לא הוא נקודת שיווי המשקל שאליה יגיעו בסוף.
ואני, שתי הערות: 212181
אנשים לא צריכים להיות טפשים בשביל שזה יקרה, אלא להיפך. זאת דילמת האסיר הקלאסית: דווקא משיקולים רציונליים כדאי לכל אחד מהם לרמות קצת, שכן המרעה ייהרס (או לא ייהרס) בין כך וכך, והרמאות הקטנה שלו מרֵעָה רק במקצת את מצב המִרעֶה, ומשפרת בהרבה את מצבו שלו.

ולשאלת הרוע: אם הניתוח הזה מובן לכולם, כל אחד רשאי להסיק ממנה ששכניו מרמים, ולכן הוא אינו רע באופן מיוחד אם הוא מסרב להיות הפראייר שלא יציל את המרעה אבל יזרז את פשיטת הרגל האישית. בעולם של אנשים ישרים לחלוטין ורציונליים לחלוטין הבעיה לא מתעוררת, כולם יקיימו את ההסכם כלשונו לרווחת כולם מתוך ההבנה שכל האנשים הרציונליים פועלים באוךו אופן בסיטואציה הזאת, אלא שבעולם כזה יש יתרון לאלה שאינם מוסריים לגמרי וחורגים מההסכמה הכללית הזאת (כאמור, מיעוט קטן לא ישנה בהרבה ומכאן שכדאי להצטרף למיעוט הזה, וההדרדרות בלתי נמנעת), ולכן יש צורך לשמר את ההסכם באכיפה.
ואני, שתי הערות: 212256
"רציונליות" של תורת המשחקים היא לא "רציונלית" של החיים האמיתיים, אלא פשוט גישה שבה כל אחד מנסה להשיג את הטוב ביותר בשבילו.

אבל אם כבר נכנסת לתורת המשחקים, אי אפשר להשוות לדילמת האסיר, מהסיבה הפשוטה שבדילמת האסיר עדיף להלשין מאשר להיות פתי, תמיד. אבל במקרה השדה, אלא אם גם אם חלק מהאנשים ישלחו את הכבשים למרעה השדה ייהרס, קיים שיווי משקל בו חלק מהכפר הוא פתי והחלק השני רמאי, ועדיין כולם מרוויחים יותר מאשר אם כל הכפר היו רמאים.

נכון, אם דינו של השדה נחרץ בגלל רמאי אחד, עדיף לכולם להיות רמאים, אבל אני לא חושב שבמציאות רמאי אחד מסוגל להרוס את כל השדה, אלא רק מצב שבו כולם (או כמעט כולם) רמאים.

שים לב שבניתוח שלך את הרוע, ההנחה הראשונית היא ש"כולם מרמים". האם, בלי אכיפה, אתה משוכנע שההנחה הזו נכונה? על פי גישה זו, אני אתחיל לנסוע במכונית ביום כיפור, כי מאחר שאין שום איסור על נסיעה במכונית, אין לי אלא להסיק ש"כולם נוסעים" ולכן אין שום דבר רע בכך שגם אני אסע.

העולם הוא לא של אנשים ישרים ורציונליים לחלוטין, אבל זה לא אומר שלא קיימים כאלו, וזה גם לא אומר שהרמאים תמיד מסוגלים לגרור אחריהם את היתר.
ואני, שתי הערות: 212279
ביום כיפור יש סנקציה חברתית חריפה נגד מי שנוסע ברחובות (ולעיתים גם סנקציה כלכלית: ילדים זורקים עליך אבנים גם אם תעבור בשדרות אפיקורוס פינת ניטשה).

אבל אם אתה רוצה, אפשר למצוא דוגמא אחרת, יותר רלוונטית למצבנו (ותודה מראש לפרופסור דיסקין על הדוגמא). בוא נניח שאתה עומד בתחנת אוטובוס ורוצה לעלות. אתה מעדיף לעלות כמה שיותר מהר ולתפוס מושב כמה שיותר מוצלח. ככל שתעלה מאוחר יותר, כך תרד התועלת שלך. האוטובוס מגיע ונוצר תור לפני הכניסה. האם אתה (א) עומד בתור במקום שאתה נמצא בו כעת, או (ב) נדחף.

האופציות העומדות בפנינו הן:
1 אתה לבדך נדחף וכל השאר עומדים בתור.
2 אתה נשאר במקום וכל השאר (או חלקם, לפחות) נדחפים.
3 גם אתה וגם אחרים נדחפים.
4 אף אחד לא נדחף.

התוצאות האפשריות במצב 1 אתה המרוויח הגדול: אתה משפר את מצבך משמעותית בלי שום נזק. במצב 2, אתה המפסיד הגדול: אתה נשאר בסוף ועולה אחרון, ונאלץ לשבת ליד השמן שמפליץ כל הדרך, ובנוסף עוד חטפת כמה זאפטות מהנדחפים.
במצב 4 אף אחד לא מפסיד ואף אחד לא מרוויח - כולם נשארים איפה שהם היו, ולא נגרם נזק לאיש.
במצב 3, לעומת זאת, כולם נשארים פחות או יותר איפה שהם היו בהתחלה, אבל לאחד דרכו על הרגל והשני קיבל מרפק באף וכו'. כלומר - כולם הפסידו.

עכשיו בוא נראה מה עדיף לך לעשות: אם כולם נשארים במקום - שווה לך להדחף, כי אז תצא מרוויח. אם כולם נדחפים - על אחת כמה וכמה שכדאי לך להדחף, כי אחרת תשאר אחרון ותאלץ, כאמור, לשבת ליד השמן המפליץ.
אז אתה מחליט להדחף, כי לא משנה מה - זה עדיף. וכמוך חושבים כולם, וכולם נדחפים (חוץ מאיזה תתרן רזה אחד), וכולם מפסידים.
ראציונלי? ראציונלי. קורה במציאות? ועוד איך קורה (דוגמא אחרת, עוד יותר מציאותית, היא השאלה האם להדחף לצומת סתום או לא).
ואני, שתי הערות: 212288
עלי להזכיר שזורקי האבנים ביום כיפור הם ברובם נערים שאינם הולכים (ולא אבותיהם) לבית הכנסת. בייחוד ברחוב אפיקורוס פינת ניטשה.
ואני, שתי הערות: 212861
בגלל זה ציינתי את ה"אפילו". ילדים חילוניים למהדרין, עוצרים לרגע את האופניים מחללות הקודש שלהם, כדי לזרוק אבנים על אמבולנסים.
עם זאת, נחש מאיפה בא להם הרעיון?
ואני, שתי הערות: 212291
יש סנקציה חברתית? לא שמעתי דבר כזה. האם זו הסיבה שאתה לא נוסע ביום כיפור?

דוגמת האוטובוס שלך היא טרנספורמציה יפה של דילמת האסיר, ואפילו כזו שבתור חייל יצא לי לבחון כל שבוע בעצמי. אין ספק שמצבים כאלו קיימים במציאות. השאלה היא אם כל מצב שבו נדרש שיתוף פעולה מהכלל, למרות שהפרט ה"מרמה" יכול להרוויח, הוא מצב שכזה. שאלה יותר חשובה אפילו היא מה הנזק שגורמת הסנקציה שמפעילים על הרמאים, על שאר האנשים. אם היא לא גורמת נזק, מה טוב, אין בעייה להפעיל אותה, אבל במציאות היא לרוב כן גורמת נזק, ולכן צריך להכניס גם אותה לשיקולי העלות/תועלת.
ואני, שתי הערות: 212338
ודאי שהסנקציה גורמת נזק, כי היא עולה כסף (משכורות לשוטרים ולשופטים, בתי סוהר, עובדים סוציאליים וכד'). למרבה הצער היא הכרחית.
ואני, שתי הערות: 212387
זהו, האם במקרה השדה זה הכרחי? האם בכל מקרה זה הכרחי? האם חינוך לא מסוגל לעשות את העבודה יותר טוב (ונכון שתמיד יהיו חריגים, אבל האם החריגים הם מסה קריטית?) וכדומה, אלו שאלות חשובות, שאי אפשר לפסול אותן בצורה גורפת.
ואני, שתי הערות: 212432
נסה לחיות בחברה בלי משטרה, ודווח לנו על התוצאות.
ואני, שתי הערות: 212441
אף אחד לא דיבר על חברה בלי משטרה. השאלה היא אם חייבים משטרה כדי לכפות *הכל*, ומאחר שאתה בוודאי מסכים איתי שלא חייבים משטרה כדי לכפות *כל* התנהגות חברתית, השאלה היא רק איפה עובר הקו.
ואני, שתי הערות: 212449
אכן, זאת השאלה.

כזכור, כל העניין התחיל מהסבר על הטרגדיה של ההמונים, שהיא מצב קלאסי בו בהעדר אכיפה מורע המצב של כולם.

ושאלה לסיום: למה העצים גבוהים כל-כך?
ואני, שתי הערות: 212308
וכאן חזרנו אל הצורך לחנך, ואל העובדה שכח לא פותר הכל בחיים וצריכים להיות דברים שאסורים (הדחפות בתור) ולמרות זאת אין עונשים עליהם.
הערה קטנטונת 212334
פרופ' דיסקין העתיק את הדוגמא ממרטין גארדנר.
הערה קטנטונת 212862
כן, זכרתי שהוא נתן קרדיט למישהו בשיעור, אבל לא זכרתי.
ואני, שתי הערות: 212329
לא, לא ולא. ליתר בטחון אחזור על זה: לא.

שיווי המשקל שאתה מדבר עליו אינו יציב. כרועה מן השורה בכפר ההוא כדאי לי להצטרף לרמאים, כמעט בכל מקרה - החל מכפר של צדיקים גמורים בו אין אף רמאי ואני אזכה ליתרון אם אשקר (בלי שייגרם נזק בר-מדידה למרעה בכללותו), וכלה בכפר בו כולם רמאים, שטחי המרעה ממילא הולכים וכלים לנגד עיני, והמכסימום שיש ביכולתי לעשות הוא לגנוב כמיטב יכולתי כל עוד זה אפשרי. היוצא מן הכלל היחיד הוא שיווי משקל בו הצטרפותי תהיה זאת שתגרום למפולת מהירה וחדה של שטחי המרעה, ואז איני יכול אלא לחרוק שיניים ולחכות שאחד מהרמאים האחרים ייצא מהמשחק כדי להתחיל לרמות בעצמי. זה מצב תיאורטי ולא ממש מעניין, כי בד"כ מצב המרעה אינו תלוי באדם בודד, וגם אם כן אין לך דרך לדעת את זה עד שהכבשים של כל הכפר אוכלות חול.

גם מהאספקט המוסרי אני לא מניח שכולם מרמים כהנחת מוצא, אלא מגיע למסקנה הזאת אחרי שניתחתי את שיקולי הכדאיות שכל אחד מהם עושה בנפרד, ואשר פורטו בפיסקה הקודמת. מאחר וכך, אני לא צריך להיות "רע" באופן מיוחד כדי לרמות, מספיק שאני לא מלאך צחור כנפיים מסוג אלה שנמצאים רק באגדות ובאייל.
ואני, שתי הערות: 212388
זהו, שאני לא בטוח עד כמה המצב התיאורטי שלך הוא לא מציאותי, שכן דווקא כשהמצב מעורפל ואתה לא בטוח מתי ההצטרפות שלך תגרום למפלות, ייתכן מאוד שתמנע מהצטרפות - וגם אי אפשר להניח שכל האנשים חושבים בצורה ''רציונלית מרושעת'' - כלומר, אתה לא יכול להניח שכולם חוץ ממך עושקים את השדה - פשוט כי במציאות, האינטרס המשותף זה עוד דבר שיש להתחשב בו, בניגוד לאינטרס האישי. תזכור שדילמת האסיר לרוב לא מתממשת במציאות.
ואני, שתי הערות: 212434
אני חושב שדילמת האסיר (החוזרת) מתממשת בהמון מקומות, והיא מונחת בבסיס ההסדרים החברתיים שלנו.
ואני, שתי הערות: 212448
דילמת האסיר האיטרטיבית דווקא מראה שמשתלם להיות אלטרואיסט, או יותר נכון, לפעול בשיטת "מידה כנגד מידה". הנה ציטוט מויקיפדיה:

"Axelrod discovered that when these encounters were repeated over a long period of time with many players, each with different strategies, "greedy" strategies tended to do very poorly in the long run while more "altruistic" strategies did better, as judged purely by self-interest. He used this to show a possible mechanism to explain what had previously been a difficult hole in Darwinian theory: how can apparently altruistic behavior evolve from the purely selfish mechanisms of natural selection? "

הערך המלא כאן:
כל עניין דילמת האסיר האיטרטיבית התפתח מאחר שאנשים התקשו להבין מדוע התוצאה המתבקשת מאליה של דילמת האסיר (הלשנה הדדית) לא מתממשת תמיד בחיים.

ייתכן שכבר קראת את "דילמת האסיר" של פאונדסטון. אם לא, אני ממליץ, ספר נחמד מאוד.
ואני, שתי הערות: 212450
1. קראתי.
2. ניתוח יפה יותר מופיע אצל הופשטטר או גארדנר (לא זוכר כרגע. אם זה מעניין אותך, תודיע לי ואעיף מבט).
3. לצערי היריעה קצת קצרה כאן לדיון רציני בניסוי של אקסלרוד וההשלכות שלו. ויקיפדיה צודקים שסוציוביולוגים נתלים בו להסביר את תופעת האלטרואיזם (ואני מסכים) אבל הסיפור לא נגמר כאן. אם האייל היה מוכן לפרסם מאמרים אנונימיים אולי הייתי טורח לעבד משהו שכתבתי על הנושא פעם (אבל כנראה לא).
ואני, שתי הערות: 212461
2. שניהם, עד כמה שאני זוכר, אבל אין לי סימוכין נגישים.

3. למה בעצם בלתי אפשרי שתפרסם בשמך אבל לא תצביע על הקשר לשכ"ג? תגיב למאמרך-שלך בשמך ובטון אחר קצת, וזהו.
ואני, שתי הערות: 212467
2. כן, גם לי נדמה ששניהם. בינתיים וידאתי שהופשטטר באמת כתב על זה ב Metamgical Themas.

3. עד שאני כבר מוצא תירוץ נאה אתה מנסה לקעקע אותו? אבל יותר ברצינות, בנושאים כאלה אני מרגיש בדומה למה שירדן תאר לא מזמן: כל הסיכויים שאתבייש מאד במה שייצא שם בסוף.
חשיפה 212554
3. זה מפתיע מאוד שאתה חש כך, אני מוכרח להגיד לך. שאתה תתבייש במאמר שכתבת?

אם זה עוזר, אני מתנדב להיות העורך-שלפני-העורך-האמיתי שלך.
ואני, שתי הערות: 212280
בעולם האמיתי יש יותר אופציות כפי שכבר הצגתי. אם תתן לאנשים חופש הם ימצאו את הפתרון לבעייה. אבל אם תפעיל את הכל תחת שלטון של פקידים אשר ינהלו הר טופסולוגיה להגן על המרעה, כל פתרון יהפוך לבלתי אפשרי מכיון שיהיה צורך לשחד פקידים שכבר 3000 שנה עושים אותו דבר. במקום זה, הרועים ימצאו את עצמם במצב שעליהם לרמות את הפקידים וישכחו בכלל לשם מה הפקידים נמצאים שם.
כלומר, הפתרון שלך אכן יציל את המרעה בטווח הקצר אך ישמיד אותו, וכל סיכוי לפתרון, בטווח קצת יותר ארוך.

אני מזכיר שאנו מדברים כאן על פתרון מול פתרון ולא עסוקים בדחיית תאוריה אחת אל מול תאוריה שנייה מושלמת.
ואני, שתי הערות: 212337
בעולם האמיתי, אם תתן לאנשים חופש לא מוגבל תגמור עם חור באוזון, התחממות, זיהום מקורות מים והררי פסולת מול הבית שלך. הכל נובע מאותה טרגדיה של ההמונים שדובי הזכיר.
ואני, שתי הערות: 212349
זה פשוט לא נכון. הציבור לא יקנה מוצרים שעושים חור באוזון ויתמוך בשירים המטיפים נגד חורים באוזון. לא כולם רמאים ונוכלים ויש רבים הבוחרים לא לאכול בשר מסיבות מוסריות למרות שאיש לא יעניש אותם. הציבור מעדיף מוצרים של חברות שתורמות והוא גומל לחברות ידידותיות לסביבה.

למוח האנושי יש יותר אפשרויות מאשר אתה מציג.

ולסיום: אם תתן לשלטון חופש לא מוגבל תגמור עם הררי שחיתות, חור באוזון, הררי פסולת בשביתות תכופות, מתח בין חלקי החברה וירידה גדולה של בעלי יכולת.
ואני, שתי הערות: 212351
באמת? הציבור יקנה את מה שזול יותר לקנות, כי ממילא הדיאודורנט הקטן שאני קונה לא משנה כלום לחשבון הכללי. נכון, לא *כל* הציבור יעשה את זה, אבל מה ההגיון להניח לאלה שאינם שמים קצוץ להמשיך לזרוק את פסולת הבניין שלהם מול הבית שלי (זה לא מקרה תיאורטי שאני מדבר עליו)?

על המשפט האחרון שלך אין בינינו ויכוח. השאלה היא איפה הגבול.
ואני, שתי הערות: 212354
אז תפוס אותו ותעניש אותו!
לא צריך בשביל זה לממן מחקר אוניברסיטאי ולחלק רשיונות מרעה.
ואני, שתי הערות: 212352
סתם סקרנות.
בד"כ אנשים שרוצים לצמצם את סמכויות השלטון טוענים שיצר לב האדם רע מנעוריו, והשלטון מהווה מנוף לעשיית עוד ועוד עוולות.
אתה דווקא מתאר מצב של אנשים טובים ולא-אנוכיים מטבעם. אז למה שהשלטון לא יהיה מנוף לניהול נכון וטוב של החברה? מה קורה לאותם אנשים טובים בדרך לשלטון?
ואני, שתי הערות: 212356
קרא את בדרך לשעבוד של הייאק.

אני אחשוב על ניסוח טוב בשבת.
שאלה חשובה מאוד 212742
שאלתך חשובה מאוד. אני מקווה שאצליח להבהיר את עמדתי.

האדם יכול לבחור בין טוב לרע בגלל מגוון סיבות המחולקות בין "לשמה" ו "שלא לשמה".
"לשמה" פירושו שהוא עושה הטוב מפני שהוא הטוב ללא שום תקוות שכר וללא שום חשש עונש.
"שלא לשמה" פירושו שהאדם מתכוון להרוויח משהו מעשיית הטוב. אותו משהו יכול להיות שייך למגוון רחב של מישורים. לדוגמא:
א) מקבל סוכריה מאמא
ב) הוא מצפה לשכר בגן עדן / מפחד מגיהנם
ג) עשיית הטוב זוכה להערכה בחברה
ד) האדם עצמו מרגיש טוב מזה שהוא עושה טוב
ה) האדם חושב שזה ימנע ממנו לקבל סרטן ו/או להיות מעורב בתאונת דרכים

תפקיד החינוך הוא לדחוף את האדם להתינת יותר משקל לעשיית הטוב "לשמה" או לפחות לאותם דברים שהם יותר קרובים ל "לשמה" כמו הרגשה פנימית טובה מעשיית הטוב.

אדם עושה את הרע בגלל תקוות שכר כלשהו שיכול במקרים קיצוניים להיות לדפוק את החוק אבל לרוב זה פשוט עוד כמה מרשרשים בכיס.

נפש האדם מאוד מסובך אולם לצורך ההפשטה נניח שאדם עושה משוואה לינארית פשוטה של הרווח מהטוב ומהרע עם מקדמים שמייצגים את החשיבות שהוא מייחס לכל אחת מהסיבות לעשיית הטוב או הרע, כמושפעים מחינוכו.

רוב בני האדם יעשו את הטוב כשהמחיר קטן. לדוגמא, בשביל 10 שקלים הם יעדיפו חומר שלא פוגע באוזון. באלף שקל או מליון שקל הרבה פחות אנשים יסכימו.

למרות שאנשים לא תמיד יודעים מהו הטוב ומהו הרע, יש להם מידע לא רע לגביו כאשר יש מישהו שמטיף לטוב. אדם יודע שעשיית חור באוזון, והזנחת קשישים בלי אוכל זה רע. הם גם יודעים שחינוך ואספקת אוכל לרעבים זה טוב.
אדם פרטי גם יודע פחות או יותר מה העלות שיש לו מעשיית הטוב. הוא יודע כמה ימי עבודה הוא יפסיד, כמה כסף הוא תורם ומה ההבדל בין מחירי המוצרים שהוא קונה. בעל מפעל יכול להעריך כמה מכירות / רווחים הוא יפסיד בגלל שהוא מסרב לפרסם בעזרת בנות 11 שמתנהגות כזונות או בגלל שהוא מחליט להשתמש בחומרים שאינם מסרטנים.

לעומת זאת, ה"מומחה" אשר צריך לבחור בין טוב לרע - לא יודע מהו הטוב ומהו הרע. המידע הנמצא בידו הוא לא מדויק ולעיתים מוטעה ביודעין.
בנוסף, הלחצים המופעלים עליו אדירים, ואם הוא פוליטקאי כל עתידו המקצועי תלוי בבחירות שיעשה - כלומר ההפסד עלול להיות אדיר.
כלומר, במקום להפקיר את המערכה למליוני אנשים שבסך הכל יבחרו נכון, אנו נוהגים להפקיד את גורלינו בידי אדם עיוור שהלחצים עליו הם אדירים - כך שהסיכוי שהוא יעשה משהו נכון קטן מאוד.

דוגמאות:

זיהום אויר במכוניות - אם נשאיר לאדם הפרטי, אז יצרני המכוניות ידעו מה העלויות עליהם מדובר כדי לשפר את המצב ויוכלו לבחור האם להשקיע או לא. בסופו של דבר, אחד מהיצרנים יחליט לעשות משהו טוב לנשמה בידיעה שזה לא ימוטט את החברה ואולי יביא יחסי ציבור טובים ויתקדם בכיוון. הציבור יגיב בתשואות והתקדמנו צעד קדימה.
לעומת זאת, במקרה של רגולציה טווח ההחלטות של הרגולטור הוא בין השארת המצב הקיים לחיסול מפעל המכוניות של ידידינו. מכיון שלא ניתן לדעת מה ישפיע על הרגולטור, אין לבעל המפעל ברירה אלא להשקיע הון בלוביינג וניפוח מידע על ההרס הטוטאלי לאלפי משפחות אם התקן יוחמר. הוא גם יגייס דוחו"ת של מומחים שיעידו שאין שום נזק מהמכוניות שלו. מה יעשה אחר כך קשה לדעת.
הרגולטור לעומת זאת, חסר כל מושג לגבי מה הטוב (העלאת התקן והרס מפעלי המכוניות בארצו או השארת התקן והמשך זיהום) ומשוחד עד צוואר במטרה למנוע ממנו להרוס את מפעל המכוניות.

קצבאות לנכים - האדם הפרטי ינסה לעזור בידיעה שאם אין אני לי מי לי. זה יתן עבודה וזה יתרום כסף. הוא יעשה מאמץ לדאוג שהכסף הולך לאדם הראוי.

הפקיד לעומת זאת יכול לפעול על פי קריטריונים או שלא על פי קריטריונים.
אם הוא פועל על פי קריטריונים הרי שהמוני נכים יתווספו לקריטריונים. נכים יכנסו למעגל הקצבאות ולא יעבדו במקום מסודר כי אסור להם. שכבה שלמה של דורות של נכים שאינם יכולים לעבוד (כי יקחו להם את הקצבם) תווצר בשולי החברה.
הפקיד יבין שהוא גורם לנכים נזק אבל ידו תהיה קצרה מלהושיע כי אין מספיק כסף ומצד שני לא פופולרי לעשות סדר.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי. הדוגמאות לא מספיק טובות. אני מקווה שאתה תשלים לעצמך את הדוגמאות. אשתדל להוסיף עוד אם תרצה. אם משהו לא ברור תשאל.
שאלה חשובה מאוד 212874
בוא נסתכל על דוגמא אחרת: בטיחות של כלי רכב. לכאורה, מדובר פה בתועלת אינסופית, ואגואיסטית לחלוטין: האדם רוצה לנהוג במכונית בטוחה, כדי לשמור על חייו. ההפרש במחיר בין מכונית בטוחה למכונית לא בטוחה הוא בסביבות העשרות-אלפי שקלים. והנה - לאינספור אנשים ברחבי העולם, יש רכבים לא בטוחים, ובהחלט רוב האנשים בוחרים ש*לא* לקנות את המכונית הבטוחה ביותר, אלא מכוניות פחות בטיחותיות אבל יותר זולות/יפות/מגניבות.

מה קורה פה? התיאוריה שלך פועלת רק בקרב החלק השבע של העולם, שזה שבו תקפים הערכים הפוסט-מטריאליסטיים. בעולם המטריאליסטי, קשה היום, המחשבה להשקיע עוד כסף בשביל שהעולם יהיה יותר יפה, לא תעלה בדעתו של איש. וגם אם תעלה - התרומה שהוא יכול להעלות היא מזערית.

נגדיר זאת כך: האם באמת כל מי שמשלם היום 50 אחוז מס יסכים לתרום אפילו שליש ממשכורתו למגוון מטרות חשובות? קשה לי להאמין. האם מי שמשלם רק אחוז קטן ממשכורתו הנמוכה למיסים, ונמצא במינוס תמידי, יסכים לתרום את אותו חלק שישתחרר עם ביטול המיסים, לאיזושהי מטרה, או שהוא "יתרום" אותו לבנק?

התשובות לשאלות הללו מראות ששיטת התרומות לא תעבוד. חד וחלק. האם אתה מוכן לוותר על כל מנעמי העולם המודרני שקיימים בזכות המיסים שלך? אני לא. גם אם זה אומר שחלק מהכסף שלי הולך על מטרות שאני מתנגד אליהן. בשביל זה קיים המשחק הדמוקרטי.
שאלה חשובה מאוד 212924
השאלה היתה. מה גורם לכך שאנשים פרטיים הבוחרים לעצמם בוחרים בצורה יותר מוסרית מאשר אנשים שמחליטים עבור הציבור.
האם אתה מסכים שבישראל זה נכון?

בהנחה שכן, אתה מעלה שתי שאלות אחרות, וסליחה אם לא ניסחתי נכון (בדקתי אבל הרגישויות יכולות להיות שונות):
1) מדוע אנשים פרטיים בוחרים לא נכון, למשל בבטיחות מכוניות?
2) האם הכסף יספיק במעבר לשיטה המנצלת את העדיפות המוסרית של האנשים הפרטיים.

תשובה:
1) אנשים בוחרים לעצמם את מה שנראה להם חשוב. ב 10000 שקל שמשפרים את בטיחות הרכב הם יכולים גם לשלם לשיעורים פרטיים לילדים שלהם, למזגן לבית או לתרום לשכן חולה לניתוח בחו"ל. ייתכן שאדם כמוני יבחר להשקיע בשיעורים פרטיים מאשר בהשקעה בבטיחות כאשר הסיכוי שזה יהיה משמעותי לגביו הוא בערך 1 למיליון. (לא כל אחד נפגע בתאונה, לא תמיד רכב יותר טוב עוזר, וכו')

הדוגמא המעשית והיומיומית היא משפחה עם 4 ילדים אשר צריכה להוציא הון עתק על מנת לדאוג לכסאות בטיחות לילדים כי צריך רכב יותר גדול על כל המשתמע מכך. במקום להשקיע הון זה היא יכולה לצמצם במספר הילדים או להשקיע בחינוכם. האם תגנה את המשפחה על כך?
הרגולטור לעומת זאת, מעלה את מחיר המכוניות בצורה שערוריתית (ובכך מסכן את חיי ילדי המשפחה היושבים בצורה לא תקנית) על מנת לממן תקנים לבטיחות.

2) השיטה הרגולטיבית היא בזבזנית בצורה מדהימה. כלומר רוב הכסף הולך לפח. שנית, המחירים יגיעו לרמת שיווי משקל חדשה ויותר נכונה ולכן יהיה צורך בפחות תרומות.

אם הגענו עד לכאן אני מוכן שנפתח יחד שיטה הדרגתית למעבר לשיטה המבוזרת.
שאלה חשובה מאוד 212936
מה? איך הגעת למסקנה שזו השאלה? השאלה היא לא "מתי הפסקת להכות את אשתך", אלא "האם הכית את אשתך". אני כופר בטענה שאנשים פרטיים בוחרים בצורה יותר מוסרית מאשר אנשים שמחליטים עבור הציבור. כלומר, יכול להיות שכן, אבל גם יכול להיות שלא. ישנם תנאים בהם האדם הפרטי יהיה מוסרי יותר, וישנם תנאים שבהם החלטה מלמעלה היא מוסרית יותר. זה תלוי במוסריות של שיטת השלטון באופן כללי, בד"כ.

אינני חושב שאנשים בוחרים לא נכון בבטיחות הרכב, אלא שסדר העדיפויות שלהם הוא בעייתי, או שפשוט אין להם אפשרות אחרת. אני מעדיף שיכפו על אנשים לקנות אביזר בטיחותי מסויים, מאשר לתת להם להחליט. כי אם יתנו להם להחליט, הם עשויים להחליט שיש מטרות יותר חשובות לכסף שלהם (נגיד, סיגריות), ולכן הם לא ירכשו את האביזר הבטיחותי, וימותו. אמנם יש כאן משום צדק פואטי ואבולוציוני נאה, אבל בכל זאת, אם יקרה המקרה והם ימותו בין השאר בגלל תאונה עם הרכב שלי, אני ארגיש מאוד רע עם זה. אני מעדיף שהם יקנו את האביזר ואז, כשהם יתנגשו בי, הם רק יפצעו, ואני ארגיש טוב בהרבה עם עצמי.
שאלה חשובה מאוד 212955
השאלה מופיעה בתגובה 212352

הבנתי שאתה חלוק עלי. אנא אם כן התייחס שוב לתגובה שלי תגובה 212742

בנוסף, מדוע אתה חושב שיש סיכוי יותר גדול שהרגולטור לא יקנה סיגריות בכסף שישלמו לו יצרני המכוניות על מנת שלא ידרוש מהם (או יותר גרוע יטיל מכס גבוה) להתקין אמצעי בטיחות מסויימים?
מה גורם לך להאמין שבטווח הרחוק הרגולטור יכניס יותר אמצעי בטיחות? כמה זמן לקח עד שחגורות הבטיחות נהיו חובה בארץ?
שאלה חשובה מאוד 212958
לפני שחגורות הבטיחות נהיו חובה בארץ, אסור היה להתקין כאלו? איזה אחוז מרוכשי המכוניות התנדב לשלם תוספת מחיר על מנת לרכוש אותן? ואיזה אחוז מאלו שהיו במכוניותיהם חגורות בטיחות(1) טרחו לחגור אותן?
ואחרי שחגורת הבטיחות הפכה חובה בכל מכונית, ואפילו השימוש בה מחויב ע"פ חוק(2), איזה אחוז מהנהגים (ובעיקר מהנוסעים שאינם במושב הקדמי) נוהגים להחגר, וחמור מכך: כמה אנשים אינם טורחים לחגור אל ילדיהם הנוסעים עמם?

___
(1)כלומר, ההוצאה הכספית כבר נעשתה.
(2) כלומר, המדינה עשתה את שלה.
שאלה חשובה מאוד 212984
אענה לשאלותיך אולם אני שוב מזכיר את ההקשר הכללי. אני טוען שיש יותר סיכוי שממוצע האנשים הפרטיים יבחר בטוב מאשר הרגולטור. או במילים אחרות, רמת הטוב שישיג ממוצע האנשים הפרטיים יותר גבוה מהרמה של הרגולטור.

ולשאלותיך. חגורות הבטיחות היו באוטו זמן רב לפני שהיה חובה לחגור אותם. איש כמעט לא חגר אותם כי לא היתה מודעות. אני זוכר את אבי אומר לי לפני 1975 שאין צורך בהתקן זה, פשוט מחוסר מודעות. לאחר שהחוק נכנס לתוקף והיתה תעמולה רחבה הוא מאוד הקפיד על שימוש בחגורה. איני טוען שהחוק לא עוזר להעלות את מספר חוגרי החגורות, אבל אני טוען שלא ניסו תעמולה בלבד וכשניסו היה לזה השפעה לא רעה בכלל.
במכלול, אם לקחת בחשבון את עלות הרגולטור, את העובדה שלאנשים אין כסף לקנות מכוניות טובות בגלל הרגולטור ואת השטויות שעושה הרגולטור בתקנים חמורים מדי (שגורמים להתיחסות לא רצינית) ובתקנים רכים מדי אני חושב שהיה עדיף בלעדיו.
שאלה חשובה מאוד 213001
תודה. זאת תגובה מעניינת מאוד.
ואני, שתי הערות: 212151
ושאר הרועים ילכו להקים סטארט אפ הייטק ומסעדנים ויקנו ממנו שישליק קבב.

המדינה המודרנית לא המציאה את החוזים ואת מערכת המשפט. זה מופיע כבר בתורה.

איני חולק על הצורך במערכות כפייה. אני רק טוען שיש לצמצם בכפייה. במדינה מודרנית, כל אחד מהרועים היה נדרש להגיש בקשה להיות רועה, לעשות קורס בטיפול בכבשים, רשיון על מקל רועים ולשלם אגרה חודשית. המדינה היתה מחייבת אותו למכור את הכבשים שלו דרך חברת השיווק המאוחדת ואם דעותיו הפוליטיות לא היו מוצאות חן בעיני מאן דהו רשיון רעיית הצאן היה נשלל. אדם נוסף שהיה מבקש להיות רועה היה מוגדר כעבריין כי אין מקום לעוד רועה.

משום מה עוולות הנעשות (כל הזמן) על ידי המדינה, מתפרשות על ידי תומכי ההתערבות כטעויות נסלחות, בעוד כל מיני ארועים שמעולם לא קרו מדאיגים אותם הרבה יותר.
ואני, שתי הערות: 212183
על עקרון צמצום הכפיה במידת האפשר אינני מתווכח איתך. עד שהגעתי לאייל חשבתי שאני נמנה על התומכים הקיצוניים באי התערבות המדינה בחיי הפרט, אלא שלידך וליד אורי אני מרגיש סוציאליסט-פאשיסט ממש.
ואני, שתי הערות: 212249
ואני עוד זוכר ימים שדובי היה השוק-חופשיסט הקיצוני של האייל. ולא, לא הרשמתי שהוא שינה את דעותיו באופן ניכר.
ואני, שתי הערות: 212281
הייתה התמתנות קלה לכיוון זכויות סוציאליות מסויימות, אבל אני גם חש מדי פעם כמו שכ''ג - חשבתי שאני בקצה היקום הכלכלי, ופתאום הסתכלתי ימינה וגיליתי עוד מרחב גדול שם.
ואני, שתי הערות: 212374
גם אני חשתי את אותו הדבר. ההתמתנות הקלה שלי לכיוון זכויות סוציאליות היתה (גם) בזכות קריאת התגובות האייליות של התומכים הנלהבים (מדי) בקפיטוטליזם.
ואני, שתי הערות: 212309
ואני חשבתי שכולם מסכימים על חוקי ההגבלים העיסקיים עד שלמדתי את הנושא לעומק.
ואני, שתי הערות: 212303
ואני רואה את עיקר תפקידי באייל להביא לידיעת הציבור שהכפייה הדתית היא אחוז שולי מהכפייה הדורסנית במדינה.

אני גם מבקש מהקוראים לעיין שוב ולהגיע לשיטה קוהרנטית.
ליתר דיוק אנא הצדיקו את סיסמת ארצ'י באנקר: "כסף לתאטראות ולאוניברסיטאות ולא לישיבות".
ואני, שתי הערות: 212331
כסף לכל מוסד מחקר שעומד בסטנדרטים מסויימים (למשל: סלקציה של תלמידים, רמת מחקר/לימוד סבירה, תחום המחקר מקובל על חלק גדול מהאוכלוסיה, שקיפות בניהול הכספי וכד'). בקביעת הסכום המדוייק צריך לקחת בחשבון שיש התחרות על הכסף, לכן לא סביר להקצות ללימודי מחול סיני תשעים אחוז מהתקציב.

הישיבות נופלות כבר בסעיף הראשון, אבל קבוצה מצומצמת של ישיבות-עילית ראויה לתקצוב.

התיאטראות לא שייכים לעניין הלימוד והמחקר אלא לעניין תמיכה באמנות כחלק מהאוירה התרבותית הרצויה במדינה. הקריטריונים לתקצוב צריכים להיות דומים.
ואני, שתי הערות: 212350
אחרים דווקא מעדיפים מוסדות הנותנים חינוך שווה לכולם.
ואני, שתי הערות: 212353
כמובן, עד גיל מסויים יש לתת לכל ילד אפשרויות ללמוד בהתאם ליכולותיו. לגבי מבוגרים אין אפשרות כלכלית לממן לימודי קרמיקה, מקראמה וגמרא לכל המעוניין.
למה? 212355
תסגור את בתי החולים, בטל את קצבאות הזקנה ויהיה לך המון כסף.

לחילופין אל תסלול כבישים, תעלה מיסים וכו'
הערה 212627
האם בישיבות שהן מוסד לימודי יש מבחנים?
נפקא מינה למאי? 212733
לקידושי אשה?
ובעברית ? 212783
"מה זה משנה?" 212786
אוהו כמה זה משנה 212907
מוסד לימודים שאין בו בחינות דומה למפעל שאינו מייצר

איך יודעים כי אדם הלומד באוניברסיטה באמת לומד? לפי בחינות וציונים, ולפי מה יודעים שבחור ישיבה לומד?
למה הולכים כספים למימון פעולות ללא פיקוח כלל ועיקר?

תוכנס מערכת איזו לישיבות וישא"ק
אוהו כמה זה משנה 212927
1) ללא קשר להסכמה או לא, מעניין אותי לדעת מה הולך להיות הקרוטריון שלך לחלוקת הכסף. האם זה יהיה בחינות כן לא. הישיבות תעמודנה בזה בכבוד? אולי תדרוש שממוצע הציונים יהיה 71? רק אל תתן תקצוב לפי מספר הבחינות, יהיו בישיבות מבחנים כל שעה.

2) יש ישיבות בהם יש בחינות, אפילו די קשוחות. אני תומך בקו זה. אחרות מעדיפות לא לבחון כי זה פוגע במוטיבציה. כולם יודעים מי לומד ומי לא. גם בזה יש הרבה טוב.
אוהו כמה זה משנה 212933
ומה עושים לאלה שיודעים עליהם שאינם לומדים? מישהו משלח אותם לאחר כבוד לעבוד למחייתם או לשרת בצבא?
ואני, שתי הערות: 212231
אתה מוכן לתת דוגמא כלשהי לדבר כלשהו שבו הדברים מתרחשים כפי שתיארת אותם "במדינה המודרנית"?

(כדי להקדים תרופה למכה: המדיניות של ישראל בנושא תחנות רדיו היא מגוחכת ומפגרת, ואינה דוגמא למה שקורה במדינה מודרנית)
ואני, שתי הערות: 212315
ניסית פעם להקים בית ספר?
בית חולים?
תחנת רדיו? טלוויזיה?
יישוב?
לגדל פרחים?
למכור עגבניות?
להעסיק עובד זר בשביל סבא קשיש?

המפלגה ש"ס הוקמה בגלל שהרב עובדיה רצה להקים בית ספר. אילו נתנו לו להקים בית ספר בלי שהיה לו כח פוליטי, ש"ס לא היתה קיימת עד היום.
ואני, שתי הערות: 212877
הרב עובדיה לא רצה להקים בי''ס. הוא רצה לקבל כספי מדינה עבור ביה''ס שהוא הקים. כל מי שרוצה להקים בי''ס יכול לעשות זאת ולקבל בקלות ובזריזות אישור מהמדינה. כסף הוא לא יקבל כל עוד הוא אינו מלמד את תוכנית הליבה.

את כל השאר מעולם לא ניסיתי לעשות, אבל אני חייב להודות שאני מאוד שמח שלא כל אחד יכול להקים ישוב איפה שבא לו.
ואני, שתי הערות: 212934
במדינה עם רמות מיסוי כמו שיש היום (כאשר ביה"ס האמריקאי בהרצליה מקבל תקציב מהמדינה) הקמת בי"ס פירושו קבלת תקצוב. תקצוב שוויוני זה עוד חזון רחוק הרי יש ילדים שווים ויש ששווים יותר.

לגבי הקמת בי"ס:

בעדינות אומר שדבריך לגבי הקמת בית ספר (אפילו ללא קבלת כסף) אינם נכונים.
בית הספר של הרב עובדיה הוקם? 212908
הוא ועוד עשרים

תפורק מפלגת ש''ס- הרי הגיעה למטרתה
בית הספר של הרב עובדיה הוקם? 212930
נו באמת. כל הדיון פה עוסק במנגנונים שקמים בשביל סיבה מאוד חשובה ומקבלים חיים משל עצמם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים