קנדה: אדם הורשע ונשלח לכלא על-פי מידע מקופסה שחורה ברכב

בתשובה לתמרא, 16/04/04 17:15

אוקיי, ננסה שוב:

212395

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתמרא

יום ו', 16/4/2004, 17:21

הבנתי כבר שבעיניך זה זהה, אבל אני רוצה לדעת *למה*. בעיקר כשה"קופסה השחורה" לא "עוקבת אחרי פעולותייך", אלא רושמת את המהירות של הרכב שלך.

אוקיי, ננסה שוב:

212401

תמרא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 16/4/2004, 17:33

ממתי בדיוק המהירות היא "של הרכב שלך" ולא תוצאה ישירה פעולות הנהג?
ומי מבטיח לך ש'הקופסא', פעם שתוכנס לשימוש, תוגבל אך למדידת מהירויות? הרי הרעיון כבר הועלה כאן (אלא אם כן לא הבנתי נכון)תגובה 212276

אוקיי, ננסה שוב:

212406

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתמרא

יום ו', 16/4/2004, 17:49

ודאי שזו תוצאה של פעולות הנהג, בדיוק אותן הפעולות ש*אינן* עסקו הפרטי.

דומני שבקישור שהבאת לא הבנת נכון את סיום המשפט "...ועדיין מבלי לפגוע בפרטיות הנהג." ודימית לחשוב שהוא אומר "כדי לפגוע בפרטיות הנהג."

אם את רוצה לצאת נגד כך שהקופסה השחורה תפגע בפרטיות, טוב ויפה, אבל הביאי דוגמא לפגיעה בפרטיות שהקופסה השחורה תעשה, אם תיושם במתכונת המוצעת, בעניין שהפרטיות יפה לו.

אוקיי, ננסה שוב:

212419

תמרא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 16/4/2004, 18:35

פייר, לא ברור לי מה אני לא מצליחה להעביר.
מהתחלה:
אין לי שום בעייה (להפך) עם מעקב אחרי התנהגות הנהגים (מצלמות, שוטרים, אמצעים מתוחכמים בכבישים..) וענישה בהתאם.
יש לי בעיה עם כך שהמעקב יעשה מתוך המרחב הפרטי שלי (וכנראה שלא רק לי יש בעיה עם זה, שהרי אחרת, מדוע נדרש צו בית משפט על מנת לתפוס פרטים ממחשב של אדם על מנת לעשות בהם שימוש כנגדו, מדוע מסרב הבן של שרון (סליחה, לא זוכרת את שמו כרגע) למסור מסמכים שעשויים להפליל אותו?).
את הקישור הבאתי כדוגמא לכך שהרעיון לא להגביל את השימוש בקופסא רק למדידת מהירויות (כטענך תגובה 212397) כבר עלה (כפי שציינתי בתגובתי) לא התייחסתי לסיום המשפט באותה תגובה שכן נראה היה לי כי ברור שאיני שותפה לו. נראה שטעיתי. איני שותפה לו.
אני חוזרת וטוענת שבעיני, הדרך העדיפה היא חינוך. בניגוד לאחרים כאן, המודים כי הם נוהגים במהירויות שמעל לחוק, אני משתדלת ביותר לא רק לנהוג בהתאם לחוק, אלא גם לנהוג בצורה מתחשבת בשאר הסובבים אותי (ולא מתוך פחד פן יתפסו אותי). אין לי ספק שילדי שיושבים איתי במכונית מפנימים זאת, בעוד ילדים שישבו עם מבוגר שעובר על החוק, יפנימו את הרעיון כי זה 'בסדר'.
ואם אתה בכל זאת מתעקש על הכנסת ה'קופסא' לשימוש, אז תעשה את זה לג'וליה.

אוקיי, ננסה שוב:

212423

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתמרא

יום ו', 16/4/2004, 18:47

חינוך הוא הדבר הראשון והחשוב ביותר, אבל מה לעשות, הוא לא עובד ב-‏100%. אכיפה יעילה, לא כתחליף לחינוך אלא כתוספת, בהחלט יכולה למנוע תאונות.

אני חושש שאני מתקשה לראות את הקו המפריד החד בין "המרחב הפרטי" ובין המעקבים שאת כן מאשרת. לדעתי, מצלמות שמוצבות בכביש ועלולות, רחמנא ליצלן, לתפוס אותי מחטט באף, הרבה יותר פולשניות מאשר מכשיר שזוכר באיזה מהירות נסעתי, ואינו גלוי לאיש כל עוד לא עשיתי תאונה (או לכל היותר, אני מתבקש להציגו על ידי שוטר). גם כשתרחיבי את המכשיר הזה, על איזו פרטיות תוותרי? נראה לי שכבר בימינו, הטלפון שלך מסייע לומר מה המיקום שלך, ואני לא רואה איזה עוד דברים הקופסה השחורה מסוגלת לעשות, אלא אם היא מזהה ריטוטים שמסמנים שאתה מקיים סקס סוער במושב האחורי, או מבריח עובד זר בתא המטען.

אוקיי, ננסה שוב:

212427

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 16/4/2004, 18:56

הדוגמא שלך עם הפלאפון לא מוצלחת. אך אחד לא דורש מהאזרח להסתובב עם פלאפון.
צריך להבדיל בין שני מקרים:
1) מכונית בה יש קופסא שחורה והמשטרה בוחרת להשתמש בה כראיה.
2) החוק דורש מהאזרח להתקין במכוניתו קופסא שחורה (ולשמור על תקינותה) כדי שתעזור להפלילו במקרה הצורך.

אוקיי, ננסה שוב:

212439

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.

יום ו', 16/4/2004, 19:17

בסדר, עם זה אני מסכים, אלא שלדעתי אין כל רע גם במקרה 2 (אלא אם זה עולה לאזרח הון תועפות לתחזק את הקופסה הזו).

אוקיי, ננסה שוב:

212508

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 16/4/2004, 21:04

אני מסכים לחלוטין לדעתך. המהירות של רכבך, כל עוד היא בתחום המותר היא אכן עסקך הפרטי, אבל ברגע שהיא חורגת אל תחום האסור (או המסוכן‏¹) זה כמובן עסקם של אלו שאתה מסכן את חייהם. אני לא רואה את הפגיעה הנוראית בפרטיות אם מקליטים את המהירות (נניח, רק אם וכאשר יש חריגה כזו‏¹). וודאי שהיא זניחה ביחס לתועלת. הרי בודקים לנו בתיק בכניסה לקניון, לכל הרוחות. ובקשר ל"אח הגדול" ולחברו "המדרון החלקלק": "מדרון חלקלק", אם כבר, קיים בכיוון ההפוך: קטל מזעזע בדרכים בשל (בין היתר) המנעות מענישה והרתעה "קשים מדי". ו"האח הגדול" נהרג בתאונה חזיתית עם טמבל שבמסגרת זכותו לפרטיות, נהג בגילופין במהירות 140.

אגב, מה דעתכם על ההתנגדות ל-GMAIL עקב פגיעה בפרטיות‏²? גם זה נראה לי במסגרת ההיסטריה הכללית. למה הטיפול האוטומטי של hotmail במיילים שלי הוא לא פגיעה בפרטיות, והטיפול האוטומטי של gmail הוא כן?

‏¹ עבור הליברלים המחמירים שביננו.
‏² המיזם החדש של Google - שרת דואר חינמי שעובר על המיילים שלך ומציג לך פרסומות בהתאם למילים שמופיעות במיילים.

אוקיי, ננסה שוב:

212515

אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר)

יום ו', 16/4/2004, 21:35

מקרה 2 אינו קשור לפגיעה בפרטיות (אני לא חושב שטענתי שבדיקת מהירות של רכב היא פגיעה בפרטיות) אלא לדרישה (לגיטימית או לא) מאדם להפליל את עצמו. בינתיים, אני חושב שרק ערן ב. ענה לנקודה הזאת (גם עדי סתיו כתב תגובה מצוינת אבל בהקשר קצת שונה).

אוקיי, ננסה שוב:

212500

עדי סתיו • בתשובה לאביב י.

יום ו', 16/4/2004, 20:45

וזה מגיע לדבר העיקרי שרציתי להגיד בנושא הזה:

אף אחד גם לא דורש מהאזרח להסתובב עם מכונית.

שמת לב שכבר עכשיו הדרך שבה האזרח מתעסק עם מערכת חוקי התנועה שונה מהותית מהדרך שבה הוא מתעסק עם מערכת החוקים הפליליים? אם שוטרים היו עוצרים אותי לביקורת פעם-פעמיים בחודש סתם-כך ברחוב, ואם החוק הפלילי היה מטיל עלי אחריות כבדה וברת-ענישה בעוון סתם חוסר תשומת לב כשאני מסתובב לתומי כמו שעושים חוקי התנועה (בניגוד לכוונה הפלילית הברורה שדורשת מערכת החוק הפלילי), ואם הוא היה דורש ממני להסתובב עם תג שם על רקע צהוב פלורוסנטי במקום בולט-לעין על בגדי כשאני יוצא מהבית, הייתי שוקל התמרדות נגד המשטר הטוטליטרי הזה.

אבל נהיגה היא פריבילגיה ולא זכות. כשאני נוהג, אני משתמש במערכת התחבורה הלאומית, ומקבל את חוקיה, כולל את מערכת האכיפה שלה. מבחינתי, שיעקבו אחרי כל תנועה של הרכב שלי, גם כן – ואם אני באמת ארצה פרטיות אני פשוט אסע באוטובוס.

אוקיי, ננסה שוב:

212514

אביב י. • בתשובה לעדי סתיו

יום ו', 16/4/2004, 21:34

א. תגובה מצוינת (אהבתי).

ב. אתה מתפרץ לדלת פתוחה בעניין זכותה של המשטרה לעקוב אחרי תנועת מכוניתי בזמן השהות על הכביש. אני עדיין מתלבט לגבי זכותה לכפות על האזרח התקנת רכיב ברכבו הפרטי, שתעשה במקומם את העבודה (הדרישה מהאזרח להיות שוטר שמחויב לאסוף ראיות *כנגד עצמו*, קצת מוזרה בעיני).

ג. אין לי רשיון אני (היה והושלך לפח), אז למה בכלל אכפת לי? ;)

אוקיי, ננסה שוב:

212549

עדי סתיו • בתשובה לאביב י.

שבת, 17/4/2004, 2:15

א. תודה.

ב. במה זה שונה מלוחיות זיהוי? גם כאן מדובר בחיוב האזרח לדווח מידע לצורך מעקב אחרי אי-הציות הפוטנציאלי שלו לחוק, רק קצת יותר לואו-טק. אני יכול להציע עוד ציוני דרך באמצע; למשל, לוחית זיהוי עם מסך LCD שמחובר לספידומטר.

ג. אני מוצא שמוניות בתוך העיר ותחבורה ציבורית בינעירונית היא אלטרנטיבה זולה הרבה יותר ולא הרבה פחות נוחה.

אוקיי, ננסה שוב:

212551

האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו

שבת, 17/4/2004, 2:22

באמת זול יותר לקחת מוניות בתוך העיר?

ההמתנה היא גורם שהופך את שיטת התחבורה הזו להרבה פחות נוחה. העובדה שנהגי מוניות לא "שומרים דיסטנס", והמגוון הלא-נעים של נוסעים באוטובוס גם כן מהווים שיקול נגד. אין לי שום עניין להכיר חברים חדשים בכל פעם שאני רוצה להגיע מנקודה לנקודה.

אוקיי, ננסה שוב:

214121

אביב י. • בתשובה לעדי סתיו

יום ו', 23/4/2004, 22:59

ב. לוחית זיהוי כדין תעודת זהות. כל תפקידה היא ציון "זה אני" ולא יותר. האחריות על איסוף המידע מעבר לכך, באחריות השוטר ולא האזרח. בשני המקרים מדובר בחובתו של האזרח/נהג להזדהות ולא יותר.
אתה באמת חושב שזה לא שונה מהותית מהדרישה מהאזרח לסחוב עמו פעמון אזעקה ומנורת אזהרה‏¹ וגאדג'טים אחרים, שיכנסו לפעולה, יציגו מידע וידווחו עליו לרשויות, ברגע שהוא עובר על החוק?

_________
‏¹ היה היה ילד אחד ששמו היה שמוליק אבל אף לא קרא לו שמוליק ,כולם קראו לו... (ילדי קיבוץ שפיים עונים במקהלה)בולבול הקבולבול .למה? כי הוא היה מבולבל.

אוקיי, ננסה שוב:

214187

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י.

שבת, 24/4/2004, 12:30

בנוגע לטיעון, לפני תפיסת פושעים הוא תפקידה של המשטרה, ואין זה מחובתם של האזרחים לספק למשטרה מ"יוזמתם" את הראיות; למה, בעצם? אם אתה מתאר זאת כמשחק בין שני צדדים, שצריך להיות הוגן, אולי זה באמת לא הוגן; אבל הרי זה לא משחק. אנשים שאינם אחד משני הצדדים נהרגים. אם יש אמצעי "הפללה עצמית" שהשימוש בו לא מפריע לפעולתם היומיומית של האזרחים שומרי החוק, מדוע לא?

אוקיי, ננסה שוב:

214766

האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום ב', 26/4/2004, 15:33

‏¹ זוכר את הילדים שצחקו בקול בסוף כל פרק? היה אחד פרוע במיוחד שהתמונה נעצרה בסוף על הצחוק שלו וקולות הצחוק המשיכו ברקע לעוד כמה שניות.

הילד הזה סיים לא מזמן תואר שני בפיזיקה בטכניון.

ג. למה הושלך לפח?

212956

האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום א', 18/4/2004, 18:08

אוקיי, ננסה שוב:

212519

יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו

יום ו', 16/4/2004, 21:54

ללא קשר לשאלה הנדונה, אני חושב שלא נכון לומר היום שנהיגה היא פריבילגיה. בעולם המודרני נהיגה היא חלק מתנאי החיים הרגילים. בדיוק כמו שאפשרות להשתמש באמצעי תקשורת המונים בימינו אינה פריבילגיה, אלא הכרח.

אוקיי, ננסה שוב:

212521

אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 16/4/2004, 22:25

בערך כמו שעבודה במקום עבודה מסוים זה "פריבלגיה" (לא מרוצה מהמצלמה שמפקחת אחר עבודתך? זבש"ך. העבודה פה היא על בסיס וולנטרי ונהלי העבודה אינם מחויבים לזכויות ה"רגילות" שמגיעות לך. לא מרוצה? תתפטר).

אוקיי, ננסה שוב:

212548

עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 17/4/2004, 2:09

כיום נהיגה היא פריבלגיה. חשוב על זה: אתה לא יכול לעלות על הכביש אלא אם כן הוכחת יכולת, כולל השקעה משמעותית של זמן וכסף. וגם אז אתה כפוף לחוקים נוקשים ודקדקניים בקשר לאיך בדיוק לנהוג, ובמה בדיוק, כולל מצב תחזוקה מאוד ספציפי של הרכב. ועם הפריבילגיה בא גם סיכון: טעות הכי קטנה, ומורידים אותך מהכביש (או יותר גרוע). זו פריבילגיה. נכון שרוב האנשים בוחרים להשקיע בה בכל-זאת, אבל הם לא זכאים לה א-פריורית.

יכול להיות שאתה אומר שהיא לא _צריכה_ להיות פריבילגיה. אבל אני לא יכול לראות דרך אחרת לנהל את התחבורה. תסתכל על זה ככה: יכול להיות שזו זכותך לנהוג במגרש החנייה הפרטי שלך (או בטרקטור בשדה שלך), אבל כדי להשתמש במערכת הכבישים העירונית או הארצית אתה צריך להישמע לכללים.

אוקיי, ננסה שוב:

212592

יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו

שבת, 17/4/2004, 11:56

נראה לי שבכל זאת יש מרחק בין פריבילגיה לבין זכות א-פריורית. בכל אופן, כדי לא להתווכח על סמנטיקה: אני חושב שנהיגה ברכב היא חלק ממרקם החיים המודרניים. בעיניי הטיעון שלך דומה ל"לא רוצה לשלם ארנונה וועד-בית? אל תגור בדירה. חזור ליער". לא פגעת כאן בזכויות הבסיסיות של האדם, אבל חיים נורמליים בימינו מחייבים יותר מזכויות אלה.
ואגב, בגלל שאני מאמין שחיים היום מחייבים יותר מזכויות בסיסיות, אני גם תומך במדינת רווחה רחבה. למשל, בתמיכה של המדינה בלימודים גבוהים לכל מי שמתאים. פשוט, גם זה חלק ממרקם החיים המודרני. אלה שני הצדדים של אותה מטבע.

אה, וגם אני חושב שהמדינה צריכה לנהל את התחבורה.

אוקיי, ננסה שוב:

212596

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 17/4/2004, 12:30

הממ, רגע. אז לא לשלם ארנונה וועד בית?

אוקיי, ננסה שוב:

212618

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 17/4/2004, 14:25

אתה מבקש ממני הוראות מה לעשות בכסף שלך?

אוקיי, ננסה שוב:

212619

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 17/4/2004, 14:28

לא, אני מנסה להבין מה למעשה הגישה שלך גורסת. אתה פסלת את הטיעון של עדי בטיעון שהוא שקול לטיעון "לא רוצה לשלם ארנונה וועד-בית? אל תגור בדירה. חזור ליער", טיעון שרומס את ה"חיים הנורמלים" שכל אדם ראוי להם. על כן, אני תוהה, מה הטיעון שאתה *כן* נותן לאדם שלא רוצה לשלם ארנונה וועד בית? או שאתה גורס (וזה מה ששאלתי) שהוא אינו צריך לשלם ארנונה וועד בית, שכן "החיים הנורמליים" בימינו פירושם שמגיע לכל אדם יותר מהזכויות הבסיסיות?

אוקיי, ננסה שוב:

212622

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 17/4/2004, 14:53

ההתנגדות שלי לטיעון נוצרת בגלל שלדעתי ''אל תנהג'' היא לא אופציה לרוב בני-האדם במדינה יותר מאשר ''חזור ליער'' (ברור שאני מגזים, אבל אני מנסה להעביר נקודה). אני יכול להתנגד לשיעור מיסי ועד-הבית גם בלי להיאלץ לחזור לחיות בטבע.

אוקיי, ננסה שוב:

212629

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 17/4/2004, 17:21

הבנתי, אם כי אני מניח שגם אתה מבין את ההבדל בין ארנונה ומיסי ועד (שצריך לשלם, גם אם אתה מתווכח על המחיר) שנוגעים לכל היותר לתחזוקת הבניין, לבין כללי נהיגה על הכביש, שבלעדיהם יהיה תוהו ובוהו (ונכון שאנחנו מדברים רק על משהו מאוד ספציפי הקשור לכללי הנהיגה על הכביש).

בכל מקרה, הרעיון הבסיסי הוא כזה: אתה מתנגד? בבקשה, זכותך, אבל כל עוד החוק קיים כמו שהוא, או שתפעל על פיו, או שלא תפעל.

אוקיי, ננסה שוב:

212638

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 17/4/2004, 17:35

לא, זה לא הרעיון הבסיסי. הדיון המקורי הוא על הלגיטימיות של החוק, והמחלוקת שלי עם עדי היא על לגיטימיות של טיעון.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות