בתשובה לאורי פז, 22/04/04 23:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מצטער, אך את הפסקה הראשונה ממש לא הצלחתי להבין. אתה מוחה על החלוקה שלי להשקפה אמונית וחילונית, ואז מסביר שבאמת יש רק שתי אפשרויות - או אמת לאמיתה, או שקר מוחלט? אשמח אם תסביר, אך אולי זה לא מהותי להמשך הדיון. בהמשך, דיברת על הוכחות למקורה האלוהי של התורה. הנימוקים שהבאת הם אחרים מאלו שציינת בתגובה 213267, אבל זה בסדר, בוא ננסה להבין אותם: 1. "נבואות המצויות בספר התורה, והתגשמותן בתכלית הדיוק ההיסטורי". אשמח אם תוכל להביא דוגמאות. 2. "מסורת טעמי המקרא" - תוכל להסביר? 3. "גילוי סודות הטבע שאף אדם לא יכול היה לגלות בזמן כתיבת התורה" - שוב, תוכל לפרט למה כוונתך? כדאי לציין משהו שכבר עלה בדיונים בינינו: גם ל-1 וגם ל-3 אתה יכול למצוא מקבילות בדתות אחרות. מה שלא ברור לי כאן הוא הנקודה העקרונית: אם מישהו יראה לך ניסים ונפלאות מדהימים הכתובים בספרים ההודים העתיקים, או במיתוסים הסקנדינוויים, או לא חשוב איפה - אם מישהו יעשה זאת באופן מרשים באמת, האם אמונתך היהודית העמוקה תתערער באיזשהו מובן? זו, אני מוכרח לומר, הנקודה הכי מוזרה בעיני באופן בו אתה תופס את האמונה הדתית. "ולא היה לאף עם שפוי בהיסטוריה האנושית אינטרס כלשהו לספר את היותו עבד לפרעה במצרים, למשל." ראשית, עם הוא גוף מורכב מכדי שניתן יהיה לייחס לו, כגוף אחד, אינטרסים או "שפיות". שנית, אינני מבין מה מביש בזה. נהפוך הוא, יש סיבות מצויינות להגיד לבניך. מה "מביש" בהיותנו עבדים בעבר? ושוב, זו לא "האומה" שהעלתה על הכתב. המסורות נמסרו, וסופרים רשמו וסיכמו את הסיפורים. "לך תשאל כל היסטוריון מתחיל" - לא הבנתי מה אלמד משאלה זו. מסורת של סיפורים היא הוכחה היסטורית? אני שוב מרגיש שאתה לא מביא בחשבון מסורות עתיקות של עמים אחרים שהחזיקו מעמד לא פחות שנים. אתה עצמך מרגיש שיש טעם בבדיקת ממצאים ארכיאולוגיים; מדוע זה חשוב אם עצם השתמרות המסורת היא מספיקה? "אף אחד מהם אינו טען מעולם, כפי שהתורה מבטיחה שלא יטען לעולם, שא-לוהים נגלה אליהם במעמד רב-רושם ורב-משתתפים". אני סקרן להבין מה משקלו של הנימוק הזה. נניח שתימצא מסורת נוספת הכוללת סיפור כזה - ואני אומר "נניח" כי איני חושב שחשוב לחפש כזו, אלא רק מנסה תרגיל מחשבתי - האם אמונתך תיפגם, ולו קצת? איזו חשיבות יש לשאלה לכמה עמים יש מסורת עתיקה עם סיפור שכזה? דרך אגב, למיטב זכרוני ישו הנוצרי הדגים את ניסיו בפני קהל רב, וגם זה סיפור שנשתמר לאורך שנים. מדוע אינך מאמין גם לו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מהותי להמשך הדיון, כי או שמעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית או שהיה זה חזיון תעתועים. כי אם הוא עובדה היסטורית מוגמרת - על כולנו להתחיל להניח תפילין ולשמור שבת ולקיים תרי''ג מצוות התורה שנמסרה במעמד המכונן, ואם חלילה, מדובר בעוד איזה פאטה מורגאנה - על כולנו, כולל הדתיים, להשליך את הכיפה לפח האשפה של ההיסטוריה וכו'. ברגע שנצא מנקודת הנחה מוסכמת זו - ניתן יהיה להמשיך להתדיין. ועד אז, חבל על האנרגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נקודת הנחה מוסכמת? שמעמד הר-סיני התרחש כמסופר, או ה"או-או" שלך? ומדוע ב"או-או" אלו שתי האפשרויות היחידות? ב"חזיון תעתועים", אני מניח שכוונתך לכך שמאות-אלפי אנשים צפו באיזו פטה-מורגנה. תקנני אם אני טועה. אם זה כך, יש עוד לפחות אפשרות אחת: לא התרחש האירוע, כלשונו, ולא היתה פטה-מורגנה, ומאות-אלפי אנשים או לא עמדו בפני ההר או עמדו ושמעו נאום חוצב-להבות של מנהיג או אינני יודע מה. פשוט לא היה - אגדה נאה, סיפור יפה, כאותם מיתוסים עתיקים של עמים אחרים. אם תסביר על מה בדיוק צריך להסכים, אולי פשוט אסכים, ונוכל לחזור לתשובותיך לשאלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 3 אני יכול לתרום משהו: התורה גילתה, למשל, שהארנבת מעלה גרה הרבה לפני שהמדענים גילו את זה (רמז: הם *עדיין* לא גילו את זה). על זה הוסיפו חז"ל עוד תגליות משלהם, למשל שיצורים שנוצרים מעצמם ("מן העיפושים", יעני מהבוץ) אינם כשרים למאכל - וגם העובדה המדעית שישנם יצורים כאלה טרם הושגה בידי הביולוגים על שלל המיקרוסקופים שלהם. נה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בריאה ספונטנית הייתה להיט מדעי אי אז, לפני כמה מאות שנים, אבל מאז, כאמור, ככל שהמדע מתקדם, כך הדור הולך ומיטמטם, ואין פלא שמהרעיון המבריק הזה עברו לשטויות של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מאמינים לשטויות שמוכר השוטה - לא פלא שחושבים ככה, יענו בציניות מטמטמת פילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לי שקרן? עוד תשמע מעורך הדין (החילוני) שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה כלל לא שקרן, אתה רק מתעתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה לא מתעתע. הוא משעשע כשהוא מתכון לשעשע, ואתה הכי משעשע כשאתה הכי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא כל מי שהוא ציניקן מאופס - הופך להיות משעשע קהל בקרקס האייל (-: ובכלל, האינטליגנציה לא נמצאת בקרב קלי דעת, ליצני הדור. לדעתי, האינטליגנציה פירושה היכולת לחשוף את הצד השווה בין דברים רחוקים זה מזה ולכלול בחוק אחד תופעות שונות: כישרון לסינתזה, ראייה מכלילה, בחינת היחסים. לכן דימויים מוצאים חן בעיני, כי הם סימן אמיתי לאינטליגנציה. ברור שלא יזיק לאף אחד אף פעם להשתעשע מעט, אבל גם ההומור צריך שיהיה בטוב טעם, לעומת סרות הטעם של "ההומור" השכ"גי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה. יש לי נטיה לתעתע עובדות לא נעימות מתחת לשטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי להולכת שולל אופיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע למה התכוונת, מר פז הנכבד. אני מצאתי לנכון להשתעשע מעט עם מילותיך כדי להצדיק את כינוי השוטה שנטלתי לעצמי וגם כדי לרמוז רמיזה קלה שכצפוי נעלמה מעיניך על מנהגיהם של אחדים מהכותבים כאן (למשל: דיעותיו של הארכיאולוג המפורסם פרופ' יוחנן אהרוני על תקופת הכיבוש, ודיעותיהם של ארכיאולוגים רבים אחרים על יציאת מצריים ומהימנות התנ"ך כטקסט היסטורי). ________________ 1- הצחקתי אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה הוא האייל האלמוני, כמו שאני הוא העורך דין החילוני, התגובה הבאה מיועדת לך אישית, מתנה לחג הממשמש ובא: תגובה 214492. בלי נדר, זאת התגובה האחרונה שלי כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני השוטה, ואני הוא האחראי לתגובה 214471. יותר מן הגילוי הנאות הזה אינני יכול לעשות, ואינני מתכון למסור כאן את פרטי האישיים רק כדי שתאמין לי. אני מצטער אם התגובה ההיא פגעה בך יותר משחשבתי שהיא תפגע, אך אין טעם ליחס אותה לשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בא להכחיש, בחושבו שאם ישתמש בעוד דמות פיקטיבית - לא יגלו את פרצופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שההפרעות הנפשיות שלך הן קשות במיוחד וחשוכות מרפא. חבל לבזבז עליך אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אותו אלמוני יקר, מאחר והוחלט כאן פה אחד שאתה הוא אני, אני מבקש מאד לשמור על תרבות דיון הולמת. מר פז משתמש במנגנון פסיכולוגי נפוץ שנקרא ''השלכה'', ואין בכך כדי להעיד על מצבו הנפשי העכשווי, שלא לדבר על הפרוגנוזה הפסימית שלך שאינה לוקחת בחשבון פריצות דרך אפשריות בתחום הפסיכיאטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על המתנה הנאה לחג. בפעם הבאה, אם לא קשה לך, אני מעדיף פרחים. כמובן אין טעם בהכחשה לזיהוי המופלא שעשית, ואני חושב שהוא באותה רמת מהימנות כמו התיזה שכל כותבי התורה חד-הם. ובכל זאת: אם כבר הייתי מדבר על עצמי בגוף שלישי ועוד מחלק לעצמי מחמאות בפומבי, הייתי עושה את זה הרבה יותר ארוך. אין מקום לקמץ במלים כשעוסקים בנושא חשוב כל-כך. ולסיום: הקידומת "בלי נדר" מיותרת לגמרי כשמדובר בך. לכל מי שעקב אחרי פעילותך הברוכה כאן אין שום ספק שמה שאתה מבטיח הוא בלי נדר, ואין חשש אפילו ממראית עין קלה שבקלות. זאת פסיקת הרשכ"ג, ואתה יכול לסמוך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אורי באמת היה חכם, הוא גם היה חושף באותה הזדמנות ששכ''ג הוא למעשה שם כולל לצוות מומחים שמוחזקים במרתף של יוצרי האייל, בניסיון קלוקל במיוחד להחיות דיונים מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו היתה יכולה להיות הוכחה ניצחת ששכ''ג שייך לדורות שמלפני הירידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אשאל בכל זאת. היצורים האלה שנוצרים "מן העיפושים", ממה הם נוצרים, למען השם1? כל הקרדיות והתולעים והזחלים, איך הם מגיעים לפח הזבל או לשלולית או מתחת למזרן? 2 1 pun not intended. 2 ואני לא קונה יותר את הסיפור "הם עולים במדרגות עד קומה שלישית".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את *באמת* רוצה שעכשיו אני אתחיל להסביר לך על הציפורים והדבורים (והקרדיות, והתולעים, והפרפרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא רוצה ש*אני* אסביר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לשניכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הספרים שהכי אהבתי בילדותי היה "העולם מבעד למיקרוסקופ (חיי לואי פסטר)", בתרגום מופלא בעברית נושנה. בין שאר פלאות מסופר שם איך, עד לא הרבה זמן לפני פסטר, האמינו הבריות שבעלי-חיים נוצרים ספונטנית - הזאבים מן היער, הזבובים מן הזבל וכו'. אני מניח שהשקפה זו תוקנה אט-אט מלמעלה למטה: זאבים, עכברים, זבובים וכן הלאה. פרט ליצורים פשוטים-מאוד-מאוד-מאוד המתחלקים לבדם, רוב היצורים החיים משתמשים, נו, בסקס. אני לא מספיק טקסונום כדי להגיד בדיוק איפה הקו (זה לא ההבדל בין אאוקריוטים לפרוקריוטים), אבל אם את רואה את זה בעין בלתי מ***נת, זה כנראה מ***ן. זכורות לי איזו כנימות שמשתמשות בשיבוט בעיתות שלום, אבל זה יוצא מן הכלל נדיר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אף אחד לא הבין את השאלה :-( לא שאלתי איך באות קרדיות לעולם, אלא איך הן מגיעות למזרן. לא איך נולדים ג'וקים, אלא איך הם נולדים דווקא במטבח של מאן דהוא, שם יש פירורי מזון טעימים. ודוגמה עסיסית להמחשה (לא לקרוא אם אתם לפני ארוחה משובחת) - בזמן מלחמת המפרץ נטשו שלושה שותפים לדירה את ביתם וברחו להורים. האחרון שיצא נשבע להוריד את הזבל. אבל הראשונה שחזרה גילתה שהוא לא עשה את זה 1, והזבל עמד שם שלושה שבועות תמימים. תולעים שמנות, לבנות וענקיות התפתלו בו, והמספרת העלובה של סיפור זה נאלצה לטפל בעניין בעצמה. זו היתה חוויה טראומטית (בעצם יותר מהמלחמה עצמה). ובכן - איך ידעו התולעים שפח זה-וזה במטבח זה-וזה ברחוב זה-וזה, סבל מהזנחה פושעת? איך הן התפתחו דווקא שם? 1 אחרי זה שואלים למה אני לא מציעה נישואין לואנונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו *כן* התשובה... מה האלטרנטיבה, התולעים הלבנות נוצרו מהזבל? יש סבים-וסבתות-של-תולעים בכל מיני מקומות (נגיד, זוג פצפון על עלה החסה), והם זוכים לפרוח ולגדול ולרבות ולהשמין במיוחד כשיש בסביבה זכרים אנושיים חסרי-אחריות (כן, אני *יודע* שזה היה זכר). כמובן שיש להביא בחשבון גם אופציות מעופפות מזמזמות למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, אני שוב מבקשת להסביר לאט, כי אחרת לא אבין מהר. "יש סבים-וסבתות-של-תולעים בכל מיני מקומות". איפה? חסה למשל, ומה עוד? לדעתי חסה לא נכנסה למטבח ההוא. ומה זה "אופציות מעופפות"? זבובים? האם הם נושאים על גופם ביצי תולעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתולעים שראית היו רימות של זבובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אם כי היו ענקיות למדי, כל תולעת כמו חצי אצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חסה היתה סתם דוגמה, אין לי באמת מושג. וכמו שציין ערן, זבובות נושאות *בתוך* גופן ביצים מהן מגיחות תולעים. ויש, כמובן, עוד אופציות מעופפות (שפיריות?). ריח טוב כמו מיץ של זבל שעמד שבועות מביא - מי ברגל, מי בטיסה - שלל קטני-עולם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |