בתשובה לidan, 25/04/04 22:58
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214615
את אלה אני מכירה. אבל תודה בכל אופן. (ותהיה בטוח, שאם לקארש, או למישהו אחר, היתה הוכחה ניצחת בעניין, זה היה מופיע באלף מקומות ברשת, ולא היית צריך להסתפק בהסקות עקיפות, סבירות ככל שיהיו).

בוא נסכם בינתיים, ש:

היתה הגירה ערבית לא"י, שמימדיה אינם ידועים, ושהיא גדולה מהרישומים הרשמיים.

ההגירה היתה מטעמים כלכליים, לאור ה"בום" הכלכלי שנוצר בארץ עם הגעת הבריטים והיהודים.

אבל צריך גם לקחת בחשבון, שליהודים היתה מדיניות רשמית ואידאולוגית של "עבודה עברית", כך שלערבים לא יצא מהם הרבה. אך עדיין- היו יהודים שהעסיקו ערבים, בגלל שאלה הסתפקו בשכר נמוך יותר (כן, אין חדש תחת השמש). והיו גם הבריטים, שכן העסיקו ערבים.

יחד עם זאת, רבים מהערבים שהועסקו במפעלים ותשתיות של הבריטים באו מהכפרים הפלסטינים אל הערים הגדולות, ולא מעבר לגבולות. כלומר- היתה הגירה פנימית גדולה, יותר מאשר הגירה מבחוץ פנימה.

ואסור לשכוח שעם הגעת הבריטים השתפרו שירותי הבריאות בארץ, ואפשר בהחלט לזקוף לזכות /זאת/ חלק לא קטן מהעליה בגודל האוכלוסיה הפלסטינית 1917-1948( יותר תינוקות וילדים ששרדו את סכנות הינקות והילדות, נשים ששרדו לידות, מבוגרים ששרדו מחלות, וזקנים שהאריכו ימים יותר).

זהו בערך. והשאר- זה כבר המטעמים הפרטיים שכל אחד מבשל, כל טבח והתבשיל האהוב עליו..
המיתוס של ''מאות שנים'' 214952
And herein lies, as well, the emblematic importance of Morris's case. For his is the dilemma of the Israeli Left in general and the "peace" movement in particular: shocked by the intifada into a recognition of the country's true situation, but not yet prepared to embrace wholeheartedly the justice of the country's cause. To this dangerous condition of moral paralysis, the lies and distortions of the new historians have made a significant contribution over the years, and none more significant than that made by Benny Morris. The damage they have done lingers on.

ממאמר של קארש (9/2003), שאני יכול לשלוח לך.
המיתוס של ''מאות שנים'' 214956
תודה, רון. אשמח מאוד אם תשלח לי. [דווקא הייתי הולכת ומשיגה את ספרו/יו של קארש, אך זה ייאלץ להמתין עד שאגמור את ערימת הספרים שרובצת פה כבר.. ומשהו באורך של מאמר יתאים לי מאוד בנסיבות האלה :) ]
''המקרה המוזר של בני מוריס'' 215426
הוא כותרת המשנה של המאמר ששלחת לי, כאשר הכותרת הראשית היא "דיון חוזר ב'חטא הקדמון' של ישראל".

אני "שותלת" את תגובתי על זו שלך, אך היא מכוונת גם לעידן, ואחרים.
***

כשבאים להחליט על אמינות או ההפך מכך של היסטוריון, צריך להפריד בין הדרך שבה הוא מציג עובדות "קשות"- נתונים סטטיסטיים, ציטוטים מדברי אישים או ממקורות כתובים, תיאור של מאורעות בשטח, ועוד; לבין הפרשנות שהוא נותן לעובדות האלה. כל עוד הוא מדייק בעובדות, וכל עוד הוא מביא את /כל/ המקורות העומדים לרשותו על הנושא, גם את אלה שמקלקלים לו את התיאוריה- הוא חופשי (מבחינתי לפחות) לפרש את העובדות, ולסדר אותן כ'נארטיב' כזה או אחר, לפי נטייתו הפוליטית/אידאולוגית, גם אם זו אינה לרוחי.

לכן, כשהבאתי /נתוני-אוכלוסין/ מספרו של מוריס, ועידן הודיע שהיסטוריון זה פסול אצלו לעדות- רציתי לדעת למה. אז עידן שלח אותי, די בחוצפה, לקרוא את קארש בספריה, ורון נחלץ לעזרה ושלח לי את המאמר הזה.

ובכן, אי-חיבתו הפוליטית של קארש למוריס ברורה מאוד לאורך כל המאמר. אבל בתכל'ס- האם מוריס נתפס בשקרים או אי דיוקים?
קארש מביא במאמר שלוש דוגמאות לציטוטים מסולפים של מוריס את דברי בן גוריון. כל השלוש קשורות למה שקארש מזהה כנסיון של מוריס להראות בכוח, ולמרות שאין לכך עדויות ממשיות, שהציונים תכננו מההתחלה, או לפחות רצו מההתחלה, לטרנספר את הערבים.

מדובר על:

א. מכתב של דב"ג לבנו מאוקטובר 1937, שבמציאות מביע /אי/ רצון לגרש את הערבים. ואילו מוריס, בגרסה האנגלית של "בעיית הפליטים" הפך את הנאמר לגמרי, כך שדב"ג כאילו כן מביע רצון לגרשם. [זאת בעוד שבגרסה העברית הובאו דברי דב"ג באופן מדוייק, אולי מפני שקוראי העברית תמיד יכולים לבדוק בעצמם את המקור].

ב. דברים שנאמרו בישיבת הועד הפועל ביוני 1938. כאן מובא במקור העברי סיכום של דברי דב"ג, ולא ציטוט ישיר.
"נקודת המוצא לפתרון בעית ערביי ישראל היא לדעתו (של ב"ג) הצורך להכין את הקרקע להסכם יהודי ערבי".

אצל מוריס זה הפך ל:
"נקודת המוצא לפתרון בעית ערביי ישראל" היא חתימת הסכם עם מדינות ערב, שיסלול את הדרך להעברת הערבים מישראל אל מדינות ערב.
קארש אומר שמוריס המציא לגמרי את עניין "הסכם הטרנספר".
[רק כדי להיות מדוייקים עד הסוף- כדאי לשים לב למרכאות, הן מראות מה מוריס מצטט, ומה הוא אומר, אך שאינו מהווה ציטוט.
אפשר להיות נורא משפטיים ולהגיד שמוריס פה לא סילף ציטוט, אלא שם מרכאות סביב הציטוט המדוייק, ואח"כ אמר את דבריו הוא מחוץ למרכאות. אבל זה לא מקרה רצח שדורש שהמקרה של התביעה יהיה סגור עד הסוף. ונראה לי שבסה"כ, אפשר להגיד שזה ציטוט מסולף]

ג. דברים שנאמרו בישיבת ממשלה,יוני 1948. כאן, לפי מה שמביא קארש, /הוסיף/ מוריס משפט שלא נאמר במקור, וש-שוב- מראה על כוונה כביכול להיפטר מהערבים.

העובדות האלה הן כחמישית מהמאמר (עמוד אחד מתוך חמישה). בשאר המאמר מסביר קארש את עמדותיו השונות [לאורך הזמן, ועם תהפוכות ה"מצב"] של מוריס, כפי שהוא, קארש, מבין אותן. [והכול טבול כאמור באנטי-מוריסיות, שזה כשלעצמו בסדר].

אז עכשיו:

1. בפעם הבאה, עידן, במקום לשלוח אנשים לקרוא ספרים כדי להוכיח להם כך את צדקתך, מוטב שתקרא /אתה/ את הספר, ותביא לכאן את העובדות הקשות מתוכו. את העבודה של ביסוס עמדתך /אתה/ צריך לעשות, ולא אני, או כל אדם אחר.

2. ולגבי מוריס, אין לי יכולת לבדוק את עניין הציטוטים המסולפים של דברי דב"ג, והאם /קארש/ מציג את הדברים באופן מדוייק. אבל אם כן- אז איך זה שמוריס עדיין לא הועף מכל המדרגות של החוג להיסטוריה בב"ש? לא על עמדותיו, אלא על שקרים של ממש בכתיבה היסטורית. לא ברור לי. פרשנות זה דבר אחד, והיסטוריונים תמיד מציירים תמונות לפי ההטיות שלהם. אבל אשכרה שקרים- זה עניין אחר לגמרי.

אני כן יכולה לומר, שלדעתי קארש מצייר את עמדתו (הנוכחית לפחות) של מוריס כקיצונית מכפי שהיא מצטיירת לי מספרו 'קורבנות', שאני קוראת עכשיו.
אומנם, קארש מסביר שמוריס הוציא גרסה חדשה של הספר לאחר פרוץ האינתיפדה, והיא פחות "פוסט-ציונית" מאשר הגרסה קודמת. אבל לטעמו של קארש גם הגרסה החדשה שחורה משחור.
ואילו אני לא רואה פה בעייה חמורה כ"כ. אם כי אולי לגבי הספרים הקודמים של מוריס, קארש צודק.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים