בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 26/04/04 17:48
אוקיי, ננסה שוב: 215258
אומנם ב''דו''ח מיוחד'' גם מענישים, אבל אם אני זוכרת נכון, המטרה העיקרית שם היתה להוריד את שיעור הפשיעה לאפס. כלומר, למנוע.
אוקיי, ננסה שוב: 215280
אז אני אשאל אותך: נניח שלא היו מענישים (פרט אולי למקרים שבהם כבר תפסו את האדם עם המספריים ביד, וגם אז לא על רצח אלא על ניסיון לרצח) אלא רק היו מונעים, האם היית רואה את זה בתור שיטת משטרה טוטליטרית? (כמו שכתבתי גם בתגובה הקודמת)

אני מקווה שלא תעני לי ש"הרעיון הזה יותר הזוי ממדינה טוטליטרית" - אני שואל על משהו היפוטתי.
אוקיי, ננסה שוב: 215305
זה קצת לא מנומס מצידך מה שעשית שם בשורה האחרונה.

בתגובה 215049 אין רק התיחסות לכך שמדובר במצב פנטסטי אלא גם לכך שמדובר במצב לא אנושי ולא רצוי מבחינה ערכית (קריא: יש גם *נסיון* להתיחסות אל המקרה ההיפוטתי כאל מצוי שיש לבחון אותו מוסרית, למרות חוסר הקשר שלו למציאות הקיימת).

כאמור, מדובר ב*נסיון* שלי ולא יותר. אני בהחלט מודה שבדיון התקשתי ולא הצלחתי במיוחד לנמק כהלכה את עמדתי (אם כי לא ידעתי שיש לו"ז שיש לעמוד בו). הייתי יכול להעלות יחסית בקלות טיעונים תועלתניים רגילים (איתם סביר להניח שהרוב היה מסכים) כדי להתנגד לרעיון ההיפוטתי שהעלת, אך בחרתי במודע בתגובה 212481 לעלות דווקא נקודה שיהיה לי הרבה יותר קשה להגן עליה (משום שאני חושב שהעניין בכל זאת יותר עמוק מאותם טיעונים תועלתניים/רציונליים).

אם ביקשת להפסיק לדבר, כל שאני מבקש הוא שלא תביא ציטוט ממשהו שכתבתי ואז תסביר למה הוא מוטעה (אני פשוט רוצה לכבד את הבקשה שלך מקודם). יכלת לשאול את ברקת את אותה שאלה, בלי השורה הזאת.
אוקיי, ננסה שוב: 215313
יש לו"ז לעמוד בו? גם אני לא ידעתי.

נראה לי שלא הבנתי לחלוטין את כוונתך בתגובה 215049, ולכן אני אנסה להתייחס אליה בצורה פרטנית, ותסביר לי איפה טעיתי. אולי זה בגלל שאתה לא הבנת למה אני התכוונתי. בכל מקרה, היא יצרה בי אנטגוניזם שלא היה במקומו, אז אנסה להבהיר טיפה את הדברים.

"חומרת העונש איננה בכלל הנושא."

נכון, ולא צריך להתייחס אליו.

"הרעיון הזה, לדעתי, כבר יותר הזוי ממדינה טוטליטרית ואפילו יותר מקולרים - זה כבר מציאות דטרמניסטית שבה העתיד והרצון מוכתב מראש (עוד לפני שהאדם אפילו יודע שהוא רוצה משהו?!) ולאדם אין בכלל חופש בחירה."

לא בהכרח. ניתן לחזות הרבה דברים מראש, ברמת דיוק זו או אחרת, מבלי שצריך להתחיל לדבר על "מציאות דטרמיניסטית" והכתבה מראש. ודאי שלאדם יש חופש בחירה - אך בשל השיטור, אחת מאפשריות הבחירה נחסמת בפניו. לא ברור לי איך שיטור מהסוג שהועלה (שבו רציחות *נמנעות* סמוך לזמן התרחשותן, לא אנשים מוכנסים לכלא במין מעצר מנהלי כי "אולי אתה תרצח מישהו") פוגע בחופש הבחירה של מישהו, פרט לבחירתו לרצוח.

"זה אפילו לא מד"ב - זה סתם פנטזיה. משטרה שצופה ויודעת את מסלול חיי העתידי זה אפילו יותר טוטלי/הזוי/לא-רצוי ממשטרה שיש לה גישה לכל מה שעשיתי היום ובשבוע שעבר‏1."

למה? כבר היום יכולה המשטרה לשים עלייך מעקב אם תחשוב שיש סבירות גבוהה שתבצע פשע כלשהו. אגב, במינוריטי ריפורט לא דובר על "לדעת את מסלול חייך העתידי" אלא דובר על ידיעה של רצח ש*עשוי* להתרחש. אין כאן אפילו מעקב אחרי אדם, אלא אחרי אירוע מסויים.

"מילא דטרמניזם כהשקפה פילוסופית (מוטעת?) על הטבע, אבל כתורת מוסר ואמצעי אכיפה? ברררר..."

תורת מוסר? איפה טענתי שזו תורת מוסר? אם היינו נכנסים לענישה (ואמרנו בפירוש שלא נכנסים לענישה) אולי היה מקום לדבר על "תורת מוסר", אבל אנחנו לא. אגב, אתה פוסל כאן את הדטרמניזם בצורה כל כך גורפת, וכל כך חסרת נימוק, עד שגם מישהו כמוני שלא מאמין באפשרות התיאורטית לחזות את העתיד (לפחות לא בצורה מוחלטת, לכל היותר את האפשרות לחזות עתיד אפשרי - שזה פחות או יותר גם מה שיש במינוריטי ריפורט) מרגיש אי נוחות מהגישה הזו.

"זה נראה לי עובדה מעניינת, שאפילו תורות המוסר המונותאיסטיות שבהן קיים המחוקק הטוטליטרי שבטוטליטרים (שקובע עבורך *הכל* במהלך ניהול חיי היום יום, עד כדי פרטים כמו מה מותר לך לשים בפיתה או באיזו שעה לקום בבוקר) שיש לו יכולות טוטליות לחלוטין לצורכי שיטור, שיודע כל מה שהיה וכל מה שיהיה, שיש באמתחתו אמצעי הענישה והפיקוח ההיי-טקיים ביותר (עד כדי בחינת כליות ולב), בכל זאת השכילו להבין שאין מנוס מחופש בחירה."

למען האמת, אותו שוטר טוטאלי שלך לא יכול לעצור ולו את העלוב שבפשעים... האם באמת יכולה דת להתבסס על הגישה שלפיה אדם לא צריך לקחת אחריות על מעשיו, כי השוטר הטוטאלי יעצור אותו? ודאי שלא, מאחר שהשוטר לא קיים (או לא פועל) הרי שאם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, התוצאה תהיה כאוס מוחלט.

"אפילו בסביבה מוסרית-טוטליטרית שכזאת, השכילו חלק נכבד מהתאולוגים‏3 שאין להתחמק ממשהו כל כך בסיסי בטבע האנושי (ובמציאות באופן כללי?)."

ואני מציע "להתחמק" מחופש בחירה איך? אני רק אומר שבמקרה שהבחירה היא בדבר רע, מונעים אותה.

שוב, מדובר כאן על הדבר הבא: "רציחות מנובאות מראש ונמנעות על ידי המשטרה, אבל הרוצח הפוטנציאלי לא נשפט על רצח (לכל היותר על נסיון לרצח, אם נתפס במהלך ביצוע ניסיון הרצח)?" זו *מניעה*. זה לעצור את הרוצח כשהוא עם המספריים ביד. זה לא לבוא אל מישהו ולהגיד לו "שמענו שאתה תרצח מישהו מחרתיים, בוא, מוציאים אותך להורג". זה לכל היותר "שמור מרחק מהאיש הזה והזה ביומיים הקרובים" - כאילו שבימינו לא מוציאים צווי הרחקה על סמך "דטרמיניזם" פחות בהרבה.

איפה כאן יש טוטליטריזם? איפה כאן יש הכתבה למישהו איך הוא צריך לחיות? איפה כאן יש פגיעה בזכויות האזרח? האם (בהנחה הבלתי סבירה בעליל) אם כזו מערכת תהיה תהיה יכולה להיות קיימת בפועל, עלינו לדחות אותה בשתי ידיים, ואת הצמצום הדרסטי ברציחות (אולי העלמתן) בשל "אי מוסריותה"?

הנקודה שהעלית בתגובה 212481 היא בדיוק הנקודה שאני רוצה להבין בדיון הזה.
אוקיי, ננסה שוב: 215341
מצאת לך מומחית לתורת המוסר/מדעי המדינה... בסך הכל הוספתי פרט בנושא שידוע לי עליו משהו.
אוקיי, ננסה שוב: 215381
עד כמה שאת לא מומחית למדע המדינה ותורת המוסר, אני מבין בתחום עוד פחות ממך. עדיין, הדעות של אחרים, ואפילו לא יהיו מומחים, מעניינות אותי.
אוקיי, ננסה שוב: 215395
עזוב, לא כדאי. אפילו בתחומים שאני מבינה בהם אני עושה פאשלות.

לפחות הבית נקי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים