בתשובה לדובי קננגיסר, 06/07/04 21:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעבר כבר טיפלתי בנושא, ראו: תגובה 203182. ובנוסף לאמור שם, מסקנתו הקיצונית של דובי (כביכול, נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה ושהבורות יפה לה מן הלמדנות - בעקבות החוקר דניאל בויארין) רחוקי בעיני מפשט הדברים. היא נשענת כולה על פירושו של רש"י לביטוי "מעשה דברוריא" (במסכת עבודה זרה, יח, ע"ב). ואולם אין כל הוכחה שפירושו של רש"י הוא הפירוש הנכון של המעשה הרמוז בגמרא. אין אנו יודעים ממי לקחוֹ רש"י וברור שהוא הגיע אליו במסורת פרשנית כלשהי. אף אין לשלול את האפשרות שמקורה בבבל, כפי שאנו מוצאים גם במקומות אחרים אצל רש"י. זאת ועוד, לא רק שאין בידינו לדעת את מקור הדברים, אף לא נדע את ערכם הפרשני, ולא נוכל לברר את משקלה של המסורת הזאת. בצפון אפריקה, בידיו של ר' ניסים בר' יעקב, שקדם לרש"י בערך בשני דורות, היתה מסורת אחרת, שפירשה באופן שונה את "מעשה דברוריא". בספרו "חיבור יפה מהישועה" הוא סיפר על בריחה משותפת של ברוריה ושל רבי מאיר אל בבל ("לקח [=רבי מאיר] את אשתו וכל מה שהיה לו ועבר אל עראק") בשל הפחד מן השלטון הרומי. אם ברוריה ברחה יחד עם בעלה, ודאי שכל מעשה על התאבדותה היה כלא היה. מסורת זו של רבי יעקב לא הובאה אצל בויארין, שם, ואצל חוקרים אחרים, אף על פי שהיא קדומה ומסתבר שמקורה בגאוני בבל, כמצוי לרוב בפירושיו של רבנו ניסים. הוא אף נהג לשטוח את ספקותיו בפירוש התלמוד בפני הגאון רב האיי. קשה לבנות בניין שלם ומבוסס על "השקפת התלמוד" בהסתמך על האגדה שהביא רש"י, שמקורה איננו ידוע. ייתכן שבעל האגדה שממנו נטל רש"י התנגד ללימוד תורה לנשים. אך גם השערה זו מסופקת בעיני. מסתבר יותר שמטרת המספר היתה ללמד עד כמה קשה לאישה לעמוד בפני פיתויי גברים, גם אם היא גדולה בתורתה ובמעשיה הטובים. ברוריה חטאה אף על פי שלמדה תורה ולא בשל הלימוד עצמו. בכל מקרה, יש להבחין בבירור בין דברי התלמוד ("מעשה דברוריא") ובין הפירוש המאוחר הזה שהוצע להם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אני הסקתי מסקנה שכזו? היכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230991 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב בתגובה הזאת שהבורות יפה לה מן הלמדנות? האם כבר נולד אי פעם קשקשן מחריד כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים, על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים אדירים, האקדמאי מהחוג למדעי המדינה לא מצליח להבין שאני מהפקולטה למשפטים מדבר על המסקנות שהוא מסיק מסיפור האגדה שמספר רש''י על מר גורלה של ברוריה באחרית ימיה. ואני לא מקבל את המסקנות המוסקות מהסיפור, גם בגלל שהוא לא מבוסס על מסורת ידועה, וגם בגלל שיש מסורת קדומה יותר ואמינה יותר הטוענת שברוריה יחד עם ר' מאיר היגרו לבבל באחרית ימיהם. כך שכל הסיפור הזה הוא חלומות באספמיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מסקנות אני הסקתי מהסיפור? שהבורות יפה לברוריה יותר מהלמדנות? כי אני לתומי חשבתי שדווקא טענתי שם שהטענה כאילו ברוריה הסכימה כי "אין להרבות שיחה עם אישה" היא אווילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תחשוב צעד אחד קדימה ותענה לי: על מה מתבססת טענתך שכאילו ברוריה לא הסכימה עם הכלל "אין להרבות שיחה עם אישה", אילולא נכונותה של אגדת רש"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוריה הייתה אישה גאה שזלזלה בפומבי באמירות שוביניסטיות ביהדות (לדוגמא - ''נשים דעתן קלה''). לחשוב שאישה כזאת תחשוב שאין להרבות שיחה עם נשים זו איוולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וכשאתה חוזר שוב על המחשבה האיוולית הזאת בפעם המאה, אתה מסתמך על? 2. בכמה מקומות בתלמוד, שנכתב בידי גברים תלמידי חכמים, ברוריה תוארה כמי שתורתה היתה עדיפה על זו של תלמידי חכמים גברים.1 ללמדנו שכותבי התלמוד לא היו שוביניסטים, וממילא שגם לא אחרים שקדמו להם ושאת דבריהם העלו על הכתב, אחרת היו מושפעים מהם "לרעה". 3. הניסיון של כמה חוקרים לראות במעשי ברוריה מסר שלילי מוחלט של התלמוד הבבלי נגד לימוד תורה לנשים רחוק מפשט הדברים. במסכת עבודה זרה (יח ע"ב) מסופר שר' מאיר, בעלה של ברוריה, פדה בעורמה את אחותה השבויה מקובה של זונות, לאחר שהתברר לו שהיא עשתה כל מאמץ לשמור על תומתה. בשל פחדו מתגובת הרומאים הוא נאלץ לברוח לבבל. בתלמוד מובא שם ברמיזה בלבד נימוק אחר לבריחתו: "איכא דאמרי [=יש אומרים] מהאי מעשה [=בשל הפחד מתגובת הרומאים על הברחת אחות ברוריה], ואיכא דאמרי ממעשה ברוריא". למה רומזות המילים "מעשה דברוריא"? רש"י והר"ן חלוקים ביניהם, כפי שפירטתי בתגובה 231011. מהאגדה שמספר רש"י, הסיק דניאל בויארין שכביכול נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה. מעין מה שאתה אומר, שכביכול מכאן שהיא יצאה חוצץ נגד הקביעה של רבי אליעזר ש"נשים דעתן קלה" ונענשה. אך כבר הסברתי היטב בתגובה 203182 למה הכוונה "דעתן קלה". ואף טענתי שמסקנה קיצונית זו שלך בעקבות בויארין רחוקה בעיני מפשט הדברים, מן הסיבות המפורטות בתגובה 231193. כך שאם אתה רוצה לתעתע על מנת להצדיק את הדעות הקדומות והסטריאוטיפיות של חברתך – חפש לך מישהו אחר. הגעת לכתובת הלא-נכונה. -------------- 1 ראו, למשל: תוספתא, כלים, בבא קמא, ד, ט; שם, בבא מציעא, א, ג; בבלי, פסחים סב, ע"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בפעם האלף, אני לא טענתי ''שכביכול נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה''. להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דניאל בויארין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. הזכרון שלי לא מה שהיה פעם. (ואתה יודע איך הוא היה *פעם*, אז אתה יכול לתאר לעצמך איך הוא עכשיו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות דניאל בויארין בשביל לחשוב כמוהו בטעות גסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה קודם על שאלה 1, אחר כך תטען מה אתה טענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על קריאת המקורות העוסקים בנושא (כולל, למשל, אותו ספר של ויינרוט שציטטת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, ספרו של ויינרוט אינו טוען את האיוולת שבתגובה 231254. באיזה עמוד הוא כותב שברוריה לא הסכימה ש"אין להרבות שיחה עם אישה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוא טוען זאת ישירות, אך מקריאה אודות ברוריה וצורת התבטאותה, אין לי אלא להבין כי אותו מקרה בו היא לגלגה על אותו "גלילי שוטה", אינו מציין אלא את זלזולה של ברוריה בקביעה כי אין להרבות בשיחה עם אישה: "ברם ייתכן שיש בסיס להנחה שמקור לגלוגה היה בגאותה על הישגיה העיוניים. הידמותה לחכמים וההכרה שהיא עולה על חלק מהם ביכולתה הניעוה לחשוב שניתן לבטל כל הבדל בין גבר לאשה, ועל כן זלזלה בדברי חכמים על טבע האשה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין הדברים שכתובים כטענתי, בקישור המוצג, לבין תוכן המצוטט על ידך שד יודע מנין. אתה ממשיך לתעתע בנו וכל האמצעים כשרים בעיניך להשגת מטרתך המכפישה את חז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך השד יודע מאין? פשוט: הוא הקליק על הקישור המצורף, המפנה לאתר מכובד ומוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לענות כבר לכל הרוחות מנין ציטטת את המובאה של וינרוט, מאיזה עמוד או ספר או מאמר או הזיה אישית? ובכלל, מה אתה מציג לי בתחתית התגובה קישור המפריך את דברי תגובתך? השתגעת לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט אינו מוינרוט, אלא מתוך הקישור המובא, ולכן הוא הובא. הוזה נטול בינה שכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוצג כציטוט מדברי וינרוט בנקודותיים לפניו תגובה 231340, בעוד שאינו שלו כלל. ולהלן המסקנה שאני שואב מהקישור שלך באתר "דעת", המצדדת בטענתי: "ברצוננו להבין את הסיבה ללגלוג ברוריה על דברי חכמים ש'נשים דעתן קלה עליהן'. ייתכן שברוריה הבינה את דבריהם כזלזול המופנה כלפי הנשים וסברה שכוונת האימרה היא, שנשים אינן רציניות ואין לצפות מהן בתחום האינטלקטואלי. אם כך סברה, אפשר שעל סמך ניסיונה הפרקטי ברכישת הדעת והלימוד, הרגישה שהיא ההוכחה לכך שאי אפשר לטעון כנגד הנשים על מיעוט דעתן או שכלן. "בכדי להבין את משמעות האימרה 'נשים דעתן קלה עליהן' בפי חז"ל, התחקינו אחר שני מקורות תלמודיים נוספים", אותם הבאתי בתגובה 203281. ועדיין לא ענית לי: על מה מתבססת טענתך שכאילו ברוריה לא הסכימה עם הכלל "אין להרבות שיחה עם אישה", אילולא נכונותה של אגדת רש"י? ואל תענה לי "אני מסתמך על קריאת המקורות העוסקים בנושא (כולל, למשל, אותו ספר של ויינרוט שציטטת).", כי אין זו דעתו של וינרוט, אלא של בויארין בלבד, והיא מסתמכת על האגדה ברש"י. ואם לא נסמוך על אמינות האגדה, לא תוכל להסיק את מסקנותיך "השובבניסטיות" על השקפותיה של ברוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של מר קננגיסר מבוססת על אותו מושג שבשבילך הוא בחזקת בלתי קיים: הגיון בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר אקדמי, ההיגיון הבריא צריך להיות מבוסס ומגובה בעובדות מחקריות רבות ככל שניתן. נושא הדיון דומה למחקר שכזה. אך לא מצאתי את זה לא אצלו ואף לא אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מחקר אקדמי אתה מדבר? מונח בפנינו טקסט, שכל בר דעת קורא בו לגלוג של ברוריה על הכלל עליו אתה מגן בחרוף נפש (בימים איזוגיים. בימים זוגיים אתה מביא את היוצאים מן הכלל כאילו הם הכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות הטקסט הכתוב צריכה להיות צמודה לכתוב, ולא מעוותת אותו והופכת אותו על פניו, כמו שעושה במקרה זה דובי ואתה שנסחף אחר ''זריחת אורו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם נשא הרוח, כולם סחף האור שירה חדשה את בוקר חייהם הרנינה ואני גוזל רך נשתכחתי מלב תחת כנפי השכינה. (המשורר המפורסם ח.נ. ביאליק (1873-1934) שנולד בכפר ראדי שבאוקריינה ובהיותו בן שש עבר עם משפחתו לז'יטומיר. בהיותו בן שבע נפטר אביו ובשל מצוקה כלכלית נאלצה אימו למסרו לסבו. ילדותו היתה קשה בבית אביו העני, במחיצתה של אמו ותחת צילו הקודר של סבו. המחסור והרעב טבעו את חותמם על מיטב שירתו. בגיל שבע-עשרה נסע ביאליק לישיבת וולוז'ין שברוסיה הלבנה. הוא השקיע עצמו בלימוד התלמוד אך הושפע מרעיונות ההשכלה והציונות שרווחו אז בעולם היהודי. לאחר שהחליט לעזוב את הישיבה נסע לאודסה, שם התגורר זמן מועט אך חזר לאחר שמונה שנים וגר שם כ- 20 שנה. באודסה יסד ביאליק הוצאת ספרים, כתב שירים, ספורים, אגדות ומסות. שירתו, שהיא עיקר יצירתו, חוללה מהפך בשירה העברית החדשה. לאחר נצחון הקומוניסטים במהפכת 1917 עבר לברלין ושלוש שנים אחר כך עלה לארץ. בארץ עמד במרכז החיים התרבותיים, הוא המשיך בכתיבתו, עסק בתרגום, ערך חיבוריהם של אחרים, כינס מאוצרות הספרות העברית ואף עזר להתפתחות הלשון העברית כשפה חיה. עשר שנים לאחר שעלה לארץ נפטר. לאחר מותו הועמדה ספרייתו לרשות הציבור, והבית הפך למוזיאון לזכרו. בין שיריו העיקריים: על השחיטה, בעיר ההריגה, ספיח, זוהר, הבריכה. בין סיפוריו העיקריים: מאחורי הגדר, החצוצרה נתבישה, אריה בעל גוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו הרבה יותר טוב. תגובה 231634 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני לומד לקח ומנסה ליישם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט לא הוצג כדבריו של וינרוט, ואם כך הובן, אני מצטער. לי היה ברור שאם אני מדביק קישור מיד אחרי ציטוט, הרי לכולם יהיה נהיר שהציטוט מגיע מתוך הדף המקושר ולא משום מקום אחר. בניגוד אליך, אני אינני מדביק ציטוטים וקישורים באופן רנדומלי. על שאלתך כבר ענה עבורי השכ''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית אדם קצת יותר חכם, לא היית נותן לרגשי הנחיתות הנוראים שלך לזעוק מכל תגובה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אתה זה שאמרת: "ואני בכלל לא הייתי תמה על התלמיד, משום שהלה נצטווה ונשלח על ידי רבו לפתות את ברוריה כדי להוכיח לה את טעותה. המטרה היתה להוכיח את טעותה, והמטרה הושגה" והרי כל העיניין היה להוכיח לה ש: "נשים דעתם קלה" אחרי זה אמרת במקום אחר: "זה שגבר יכול לפתות אישה - כל בר דעת מכיר ויודע מקרוב, בדיוק כמו שאישה יכולה לפתות גבר בעולם אנושי מציאותי. זה שהפיתוי לתאוות בשרים עשוי לגבור על אדם (איש ואישה) חכם ומלומד ככל שיהיה, אף על פי שלמד והחכים והשכיל רבות, זוהי מסקנת מספר האגדה על ברוריה" כלומר לא דובי לא סגור על מה האגדה מלמדת אלא אתה. אלא אם כן ההוכחה היא: "נשים דעתם קלה" וגם "גברים דעתם קלה", (ויצר תאוות הבשרים אצל הגברים מראה שדעתם אף קלה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים כפי שהינך מצטט מפי, נאמרו על מסקנת מספר האגדה על ברוריה. ואילו אני טענתי ש''אני לא מקבל את המסקנות המוסקות מהסיפור, גם בגלל שהוא לא מבוסס על מסורת ידועה, וגם בגלל שיש מסורת קדומה יותר ואמינה יותר הטוענת שברוריה יחד עם ר' מאיר היגרו לבבל באחרית ימיהם. כך שכל הסיפור הזה הוא חלומות באספמיא'', ואין להסיק ממנו מאומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את רש"י שהוא בודה חלומות באספמיה? לא נראה לך שהגזמת קצת? הוא בכלל לא חי בספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על סיפור האגדה של רש"י ראה בתגובה 231011 ותגובה 231182. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי דבריך , המספר (רש"י?) סותר את עצמו, כי ברור שמי שמנסה להוכיח "נשים דעתן קלה", לא הוכיח דבר וחצי דבר ע"י כל סיפור הפיתוי. כי גברים נוטים להתפתות לא פחות ואולי יותר מנשים לתאוות בשרים. אולי המסר הוא: יש מי שמנסה להוכיח שידו על העליונה, ומשתמש בדרכים בזויות ומקוממות, והוא ממשיך להאמין כל הזמן שהוא "מנצח" למרות שלמעשה הוא לא הוכיח את טענתו אלא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המסקנות שלך לך תזבל ת'שכל מישהו אחר. אם מעשה הפיתוי הצליח על ברוריה, אז דעתן של הנשים קלה או לא קלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהסיפור של רש"י כלל לא נכון ועכשיו אתה משתמש בו כהוכחה לקלות דעתן של נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שכתבת שם, ולא הבנתי. מה הכוונה "נשים דעתן קלה" האם אתה יכול להסביר זאת שוב? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 203182. וראה גם את טעותה של ברוריה בהבנת הכלל "נשים דעתן קלה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פתאום אתה כן יודע מאיפה הבאתי את הציטוט ההוא. מוזר אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אל תעשה צחוק מעצמך, דחילקום. הציטוט שהבאת והקישור אינו שייך לוינרוט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהוא של וינרוט. אני טענתי שקראתי במספר מקורות, גם של וינרוט, ומשם הסקתי מה שהסקתי. עוד אמרתי שוינרוט לא עסק בנושא באופן ישיר, והבאתי ציטוט ממאמר אחר שמסיק באותו אופן שאני הסקתי, שברוריה לא יכולה הייתה להסכין עם הטענות השוביניסטיות של חז''ל, וזלזלה בהן בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המסקנה שלך בדבר זלזולה של ברוריה ניתן לבסס רק על סמך האגדה שמספר לנו רש''י, אבל לאגדה הזאת אין כל בסיס עובדתי ויש אפילו בסיס עובדתי הפוך. ומכאן שאין זו עמדתה של ברוריה, וממילא לא כך המשמעות שיש להסיק מהסיפור של ברוריה עם ''גלילי שוטה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתכם, אבל עצם זה שברוריה משיבה תשובות מתחכמות במקום לשתוק מוכיחה לי שהיא אינה מאמינה גדולה ב''אל תרבה שיחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה מדובר על "דעת" כמתייחס לרוח הקודש, מה זה אומר? האם אתה טוען שרוח הקודש אינה נחה על נשים? או נחה עליהן בצורה קלה? כי אם זאת הטענה, הרי אפשר לסתור אותה בקלות.מכל מקום במקור שנתת הפירוש הוא אחר, הפירוש הראשון ל "דעתן קלה" הוא שנשים מתפתות יותר לתאוות בשרים, כבר הסכמת שנשים אינם מתפתות יותר מגברים, לכן טענה כזו על טבע האישה היא חסרת בסיס (שלא לומר הוצאת דיבה). הפירוש ההשני שם מדבר על כך שנשים לא יעמדו בעינויים, אין לזה קשר לאגדה על ברוריה, והרי אי אפשר לטעון שזה שמישהו יכול לעמוד בעינויים מעמיד אותו באיזה עדיפות על חברו, אז אי אפשר להסיק שום דבר על מקומן של הנשים מכך שאולי לא יעמדו בעינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין העינויים, ממחקרים שנעשו מסתבר שנשים עמידות יותר לכאב מאשר גברים <דמיינו קישור כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיתוס מקובל. את הקישור שלי לא צריך לדמיין: http://www.abcnews.go.com/sections/scitech/DyeHard/d... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו דווקא על הקישור הזה בחרת לוותר ? בכל אופן שמעתי איפשהו בתקופה שהתאמנתי שלנשים יש מרכז כובד נמוך יותר, שמקנה להן יתרון מסויים בג'ודו. אני חושב ששמעתי גם משהו על גמישות, מה שנותן יתרון בעבודת רגליים אם זה נכון. אני לא יודע עד כמה הדברים האלה נכונים או משמעותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח הקודש זה משהו שעל פניו אתה לא מיטיב להבין בו מאומה, אז פשוט כדאי לך לשתוק בענווה, במקום להתיימר ''לסתור בקלות'' משהו שאינך מבין בו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על דבריו של "תנא דבי אליהו" שאמר: "מעיד אני עלי את השמיים ואת הארץ, בין ישראל בין עכו"ם, בין איש בין אישה, בין עבד ובין שפחה, הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו" שדיבר על דבורה הנביאה שהייתה גם מנהיגה דתית שדנה את העם, וגם מנהיגה פוליטית, שהעם התלכד סביבה בצאתו למלחמה. על מה אתה חשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שלא כל הנשים היו בדרגתה הגבוהה של דבורה הנביאה. וזה שיש להן פוטנציאל, אינו אומר עוד שהן כולן אכן כאלה. נשים, דעתן קלה עליהן וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה אינה שרוח הקודש אינה נחה על נשים, אז מה הטענה? אנחנו מנסים להבין מה זה "נשים דעתם קלה" ואם יש להם את הפוטנציאל כדבריך, אז גם ההכללה הזאת על טבע האישה היא חסרת יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שבניגוד אליי אתה מבין ויודע, אז אתה מכיר את מידרש שיה"ש שם נאמר "ר' ברכיה בשם ר' חלבו אמר: כשם שעמדו לישראל ששים רבוא של נביאים, כך עמדו להם ששים רבוא של נביאות, ובא שלמה ופרסמן" ויש מדרש שטוען שמבחינת כוח הנבואה: "שהיה אברהם טפל לשרה בנביאות" כלומר שכוח הנבואה שלה היה רב יותר. (ולא הזכרתי את חולדה הנביאה שהיתה סמכות דתית שהמלך בכבודו ובעצמו ביקש את עצתה). זה חוכמה קטנה מאוד להשתיק את הנשים ולמנוע מהן מעמד בהנהגה ובקביעת ההלכה, לא לתת להן להשתתף בקביעת המסורת, ואז לטעון שהמסורת אינה מאפשרת להן להשתתף. ועוד להתהדר בהבנה של "טבע האישה" ולטעון שמי שמאשים את היהדות בשובינזם טוען טענות מרושעות שנובעות מבורות ודעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה הינה תוצאה של דרגה רוחנית ואין לה שום משמעות הנהגתית כזו או אחרת. וכל אותם נביאים שהיו מנהיגים (שמואל, משה) היו גם מנהיגים, אבל לא שכל נביא הוא בהכרח מנהיג. כל הנביאות (מלבד דבורה שחז"ל כבר מבקרים את הדור שהיא נאלצה לשפטו), היו נשים משכמן ומעלה. וכאלה יש רבות גם היום, שאת עצמן ונבואותן הצפינו בחדרי חדרים, כמו גם שרה שהיתה גדולה ברוח הקודש מאברהם אבל הסתתרה באוהל מסיבות צניעות. מעולם לא שמענו על נשים גדולות המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר. ואלו שמחפשות – אינן גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מעולם לא שמענו על נשים גדולות המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר. ואלו שמחפשות – אינן גדולות." אם מי שמחפשת אינה גדולה, אז כמובן שלא "שמענו על נשים שמחפשות מעמד". אם לא שמת לב, הטענה הזו קצת (הרבה. הרבה מאוד) מעגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי ש"לא שמענו על *נשים גדולות* המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר", וממילא אם "הן מחפשות מעמד - הרי שאינן גדולות". ואילו את נתפלת לקטנות שלא "שמענו על נשים שמחפשות מעמד". ואם לא שמת לב, הטיעון הזה שלך - מעגלי בגודל של שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה קטנות בדיוק היא נטפלה? היא לא ציטטה את המשפט המלא שלך מפני שזה מובן מאליו מהכתיבה. אם לא שמת לב, היא לא טענה טיעון, אלא הצביעה על פגם בטיעון שלך. ומכיוון שכך, הטיעון שלה אינו "מעגלי בגודל של שקל" פשוט מפני שהוא לא נטען. ומה אתה עושה בתשובה לטענתה שההגיון שלך מעגלי? עונה לה *בדיוק* באותו טיעון נגדו היא יצאה, ומוסיף העלבה בדרך. מה אני אומר, אתה בהחלט עובד מאוד קשה בשביל לעורר שינאה וכעס נגד כל מה שמריח יהדות או דתיים. ברכותי- הצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קלטת, אז כל מה שעשיתי הוא הצבעה על פגם ב''טיעון'' שלה, כפי שהוא בצורתו המעגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השנייה: בהודעה שלה לא היה כל טיעון. אבל עזוב, אתה כנראה לא מסוגל לקרוא ולהבין את מה שנשים כותבות. אני מצטרף לחבורת הפורשים מנסיון לדיון אתך. חבל על הפיקסלים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה איננה מעגלית, שכן המרכיב החשוב ביותר בגדלותה של אישה (ביהדות) הינו צניעותה, וממילא מי שחסרה מרכיב זה ופניה לקריירה, פרסום ויחצנות -- איננה אישה גדולה. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להדפיס ולתלות במקום נראה היטב בבית: המרכיב החשוב ביותר בגדלותה של אישה הינו צניעותה (א. פז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל מאחר והיהדות היא מקור כל החוכמה והיא מכילה את האמת האוניברסלית והנצחית, ברור שאמירה לא מסויגת מתיחסת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל כבודה בת-מלך פנימה'', בלשון חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין איך חז"ל הצליחו לעוות את משמעות הפסוק הנ"ל. במקור (תהילים מ"ה 13) כתוב "כָּל-כְּבוּדָּה בַת-מֶלֶךְ פְּנִימָה" ומדובר בכלל על כל המתנות והרכוש שהביאה עימה בת מלך צור לשלמה המלך לרגל נישואיהם. חז"ל, שכנראה לשון עברית והבנת הנקרא לא היו הצד החזק שלהם, הפכו "כְּבוּדָּה" ל"כְּבוֹדָהּ" והשאר הסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה להאמין איך חז"ל פירשו את משמעות הפסוק הזה, אשר מקורו בספר תהילים פרק מה, פסוק 14 (!). מה שכן קשה להאמין איך את מצליחה לעוות את משמעות הפסוק מתוך זלזול באינטליגנציה הדתית של קוראי ומגיבי האייל. המזמור אינו מדבר על המתנות שהביאה עמה בת מלך צור לשלמה המלך, כמו שהוא מדבר כבר ב"כותרתו": "למנצח על שושנים *לבני קורח* משכיל שיר ידידות". מזמורי בני קורח עד המזמור הזה היו ביטויי כאב רציניים על עיתות הצרה המשמשות ובאות, אשר בהן שקעה רוחם, אולם מזמור זה רוח שמחה נסוכה עליו. וגם אם נקבל את טענתך שמדובר בתיאור המתנות שהביאה עימה בת מלך צור לשלמה, הרי שפשוטו של מקרא אומר כך: "כל כבודה בת מלך פנימה ממשבצות זהב לבושה" - כלומר, עם כל ההדר והתפארת בה מופיעה הגברת בקהל (וזו יכולה להיות כל גברת) - הרי תפארתה הנשית האמיתית מתגלית רק בחוגה השקט, הפנימי, באישיות פנימיותה הצנועה. תפארת זו היא יותר מכל משבצות הזהב בהן מזהירות שמלותיה. ובכלל, המונח "פנימה" מסמן בכל מקום במקרא חדר פנימי, לעומת החדרים החיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדרוש גם כשמבינים היטב את הפשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך ציפיתי שתגיד, שבתקופת חז''ל, התנ''ך לא היה מנוקד. בכל מקרה, אתה כמובן צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבריאנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים כתב ויוסף מהעיריה הוסיף נקודות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהעניין המקיף ביותר ברציפות המסורת היהודית הוא המסורת בדרך קריאת המילים והגייתן. ספר התורה שנכתב בידי משה, אין בו ניקוד וטעמי מקרא, ואילו ליהודים מסורת ברורה איך לקרוא בו. "אמר רב יצחק: מקרא סופרים - הלכה למשה מסיני".1 ומסביר המהר"ל מפראג, כי מה שקוראים כאשר באה המילה "ארץ" בהפסק בקמץ במקום בסגול; וכן "שמים", כאשר בא בהפסק קוראים בשני קמץ, ולא קמץ פתח, הכול הלכה למשה מסיני. וממילא כל שאר הניקוד בכלל "מקרא סופרים", והוא הלכה למשה מסיני.2 "ואין הכוונה", מוסיף המהר"ל שם, "על צורת הניקוד, שנתנו צורה לקמץ ולפתח ולשאר הנקודות, שוודאי אין זה רק סימן לקריאה בלבד, ואינם בכלל כתב, רק הם סימן לבלתי בקיאים בלשון. ועל הנקודות שהם סימנים אין דברינו כלל, ולא דיברו בהם חכמים מעולם. אבל דברינו על קריאת המילים, באיזה עניין קריאתה בקמץ או בפתח או בצירה, וכן כולם. דבר זה ניתן (למשה בעל פה) עם התורה". את רשימת הסימנים לשמירת הקריאה הנכונה הכינו "חכמי המסורה" שמאחרוניהם נתפרסם במיוחד ר' אהרן בן משה בן אשר (חי בטבריה במאה ה-9), מפני שהרמב"ם הזכירו בהלכות ספר תורה (ח, ד) כבר-סמכא בענייני מסורה. --------------- 1 בבלי, נדרים לז, ע"ב. 2 מהר"ל מפראג, תפארת ישראל, פרק סו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה חלילה לקעקע את דברי החכמה שלך, אבל לפי מיטב ידיעתי, לאשכנזים, לספרדים ולתימנים הגייה שונה מאד של אותה התורה. לכולם מסורת ברורה להגייה הזו, רק שהיא לא תואמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הנפלאות הגדולות המלמדות על עוצמת המסורת היהודית, הינה מסורת טעמי המקרא. טעמי המקרא הינם מערכת סימני פיסוק. מערכת הפיסוק המודרנית נותנת לנו מספר סימני דרך על פיהם ניתן לקרוא את הכתוב ולהבינו: הפסקה גמורה (נקודה), חצי הפסקה (פסיק), ועוד כמה סוגי הדגשות (נקודותיים, מרכאות, סימן שאלה, סימן קריאה ועוד). לעומת זאת, מכילה מערכת טעמי המקרא, מגוון רחב הרבה יותר של הדגשות. הדגשות אלה, מאפשרות לקורא לחוש בדיוק את הנימה בה נאמרו הדברים, כל מיני סימני צירוף ברמות שונות, מכלול דרגות של הפסקה, ועוד. טעמי המקרא מפורסמים יותר מהצד ה"מוסיקלי". קריאה בטעמי המקרא משמעותה, קריאה תוך ניגון ערב לאוזן. ישנם ניגונים שונים לטעמי המקרא, כל עדה ומנהגיה. מזווית ראיה זו יכולים טעמי המקרא לשמש לכאורה דוגמא ל"חדירת השפעה סביבתית" לתוך מנהגי ישראל, שהרי שונה הנגינה בה קוראים בתורה יהודי אשכנז, מהנגינה של יהודי ארצות המזרח, ובין מנהגי יהודי ארצות המזרח לבין עצמם, יש הבדלים דקים בין עדה לעדה. בטעמי ארצות המזרח ניכרת בעליל השפעת צלילי המזרח, ואילו בניגון בו קוראים יהודי אשכנז את התורה, ניכרת השפעת המוזיקה האירופאית ואופייה. טעמי המקרא הינם אפוא דוגמא להשפעה הסביבתית בפעולה, אולם האמת היא כי לטעמי המקרא שני תפקידים. הניגון הערב הינו רק התפקיד השולי של טעמי המקרא, בעוד שתכליתם העיקרית הינה להוות מערכת פיסוק, שבלעדיה אין אפשרות להבין את כוונת הפסוקים. הרבה פסוקים יהיו דו-משמעיים ויוכלו להתפרש בכמה אופנים, ללא מערכת הפיסוק של טעמי המקרא. בנקודה זו חייבת מערכת הטעמים להיות אחידה, שכן "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ" (במדבר ט, יד), המשמעות חייבת להיות משותפת לכולם. לעומת זאת, המנגינה, שמטרתה לחבב את הלימוד הינה משהו מאוד אינדווידואלי. כל אחד וטעמו, כל אחד והנעימה החביבה עליו. וראה זה פלא! מנגנוני ההגנה המגינים על מסורת ישראל לבל ייכנס שום גורם זר, פעלו כאן פעולה סלקטיבית מפליאה. ההשפעה הסביבתית אכן השאירה עקבותיה כמבואר, אבל רק בתחום בו שינויים אינם מעלים ואינם מורידים. הרי, אין זה עקרוני באיזה ניגון טעמים נקרא בתורה, בכל ניגון נצא ידי חובה, ואדרבה, כיוון שמטרת הניגון הינה לחבב את הקריאה אולי אפילו נאה הדבר שנוצרו ניגונים שונים, כך שלכל אחד יהיה את הניגון הקרוב לליבו. ואילו התחום העיקרי לשמו נמסרו טעמי המקרא - מערכת הפיסוק שמטרתה להדריכנו בקריאה הנכונה - נותר מבוצר במקומו, ללא כל שינוי. אם הינך חובב מוזיקה מזרחית - לך לבית כנסת ספרדי, אם הינך חובב מוזיקה מערבית, לך לבית כנסת אשכנזי, ואם הינך מעוניין להבין את המשמעות - לך לאן שתרצה, בכל מקום תִּשָמַע אותה משמעות עצמה. עם אותן הפסקות, אותה הטעמה, אותה צורת העברת הדברים. משל לעשרות סימפוניות הכתובות במקצבים שונים, ובסולמות שונים אלה מאלה, ובכל זאת לכולם אותו אורך של שורות מוזיקליות, אותה משמעות ואותן הטעמות. לא צריך להיות מוזיקאי גדול על מנת להבין שדבר כזה אינו קורה במקרה אבולוציוני, וכי פעל כאן מנגנון הגנה מתוחכם מאוד, שהגן רק על העיקר בעוד שאותו רובד שבו השינויים לא יפריעו, בנעימה, שם בלבד חלו השינויים, בעוד שבמקום בו השינויים יזיקו - נשמרה אחידות מדהימה. ברור כי מדובר במערכת שנשמרה היטב על ידי שומריה ומעביריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה דווקא כן נשמע כמו מה שאנחנו יודעים על אבולוציה , לפחות ברמה החיידקית1. יש משהו שנקרא מוטציות אדישות ( אם אני טועה במושג, נא לתקנני), שמתרבות מדור לדור, מכיוון שאין מנגנון סלקציה שינפה אותם. כל שינוי שיש לו ערך שלילי מבחינת "השרדות" ( כמו בשינוי במשמעות הפסוק בדוגמה שלך) מתנפות מהר, כי הגירסא המקורית עדיפה. אני מתחיל לחשוד שאת התגובה הקודמת כתב מתחזה. 1 שם יש הוכחות ברורות שאפילו אלה שמתנגדים לאבולוציה באופן כללי מקבלים באופן פרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על טעמי מקרא. דיברתי על ההגייה. אתה טענת, כי ישנה מסורת ברורה ממתן תורה ל'קריאה בתורה.' אני הזכרתי כי לספרדים, לאשכנזים, ולתימנים (לדוגמה, איני יודע האם יש מבטאים אחרים) יש דרכים שונות להגות את אותן המילים, אותם הניקודים, אותם העיצורים. זה הכל. אתה, כרגיל, התעלמת מהסוגיה, וגלשת למשהו שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא בבקשה שוב את התגובה 232838, בלי להתייחס לכותרת, טוב? אם לא תמצא מענה לשאלתך, תחזור אלי עם פרטים מדויקים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אני יכול להיות יותר מדוייק מכפי שהייתי. קרא שוב את תגובה 232888, כל הפרטים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 232790 טענת שלאשכנזים, לספרדים ולתימנים הגייה שונה מאוד של אותה תורה. ועל כן, אין רציפות אחידה בהעברת המסורת של התורה מסיני ועד ימינו. השבתי לך בתגובה 232838 שמה שאתה קורא לו הגיית הכתוב בתורה מכונה בשפה היהודית העתיקה "טעמי מקרא". כל עדה ועדה בישראל קוראת בספר התורה על פי מסורת טעמי המקרא שבידיה מאבות אבותיה. ההבדלים בין הקריאה האשכנזית לקריאה הספרדית (גם בתוכם) ולקריאה התימנית, באים לידי ביטוי בשוני של מנגינת הקריאה (הגייה, כהגדרתך), אך המכנה המשותף בין כולם היא ההקפדה על כללי הפיסוק השונים, שבלעדיהם אין להבין את כוונת הכתוב בתורה. וזהו היופי שבהעברת המסורת ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עניין של סימני פיסוק. הפתיל הזה התחיל מתגובה 232398, ומבעיית הניקוד של המילה "כבודה". ובכל אופן, כשקוראים את כל פרק מה בתהילים, ובייחוד את הפסוקים שלפני ואחרי פסוק 14 - מתקבל הרושם ש*כן* מדובר במה שהביאה איתה בת מלך צור, וקשה לקבל את הפירוש (היפה כשלעצמו, אבל נראה קצת לא שייך) שאתה מביא בתגובה 232406. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמיטה להר סיני? מה הקשר בין המתנות שהביאה מלכת צור לשלמה ולבין "כותרת" המזמור מ"ה בתהילים שמתייחס בכלל לבני קורח וצרותיהם? וכמו שציינתי בתגובה 232406, גם אם נניח שאכן מדובר במתנות מלכת צור, עדיין "פשוטו של מקרא" בהבנת משמעות הפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה ממשבצות זהב לבושה" (מה, יד), הינה פנימיות וצניעות כיאה וכנאה לאישה יהודיה. מה זה משנה מאיפה התחיל הפתיל ולאן הוא גלש?! בשלב מסוים, דובר על צניעותה של אישה יהודיה כגדלותה האמיתית לעומת שאיפות של גדלות מערבית מדומה של פרזנטציה ותדמית חיצונית שמבקשות לייחס לעצמן רבאיות רפורמיות בניגוד ומתוך צפצוף צורם על היהדות ההיסטורית (הרואה את גדלות האישה בצניעותה הפנימית). הפתיל גם גלש לשאלה: מי ניקד את התנ"ך? ומשם למסורת טעמי המקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן נובע דבר אחד ברור - גם ברוריה צפצפה צפצוף ארוך על היהדות משום שנכנעה ליצר הגדלות שלה ולא הפנימה את צניעותה כיאות. אז בעצם אם הבאת את ברוריה כמפות לעובדה שיש ביהדות נשים שעוסקות בתורה, הרי זו חרב פיפיות שמראה למעשה את ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך: יפה למדנות עם צניעות. ברוריה היתה למדנית וכלל לא מרדנית. היא פעלה במסגרת ההלכה ולא פרצה את גדריה (אם לא להאמין לאגדת רש"י הבלתי מוסמכת). נשות קונסרבטיביות פורצות את גדרי ההלכה ועליהן כבר נאמר: "כל הפורץ גדר* - (אינשללה) ישכנו נחש" (קהלת י, ח). ------- * סייג של חז"ל לעבור על דבריהם. ו"רבי שמעון בן יוחאי אמר: הנחש פרץ גדר מתחילה (=בבראשית), לפיכך נעשה ספקלטור לכל פורצי גדרות" (מסכתות קטנות, מסכת שמחות דרבי חייה, פרק ד, הלכה ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להיות בטוח שהבנתי אותך כהלכה: אתה מאחל לפורצי גדר, ובפרט לנשים קונסרבטיביות שיכיש אותן נחש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה! אני רק מתיימר להזהירן, שלא בשמי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך למה טרחת להוסיף את ה"אינשללה" לפסוק המקורי (הקטנוניים יגידו שגם זאת פריצת גדר קטנה, אם כי אולי לא ברמה שמצדיקה הכשת נחש. עקרבים, או אפילו שוטים, יספיקו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ מרן יוסף אמר שערבים הם נחשים, ובאותו משפט הוא גם הזיל את זכר קרבנות השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל איש לא דיבר על הכותרת של המזמור, שאינה שייכת לכאן. אבל דובר שם בבת מלך צור ולא באשה יהודיה ואי לכך כל הקשקשת האינסופית על "הצניעות של האשה היהודיה", אין לה שחר בהקשר זה. גם אם מתרחקים מן הפשט, הדרוש - רצוי שיהיה בו איזשהו מינימום של הגיון. וכשנאמר שם בפסוק 11-12 "ויתאו המלך יפייך" - אתה ברצינות חושב שהיא מתבקשת שם להיות *צנועה*? נו באמת. וגם אני יכול לומר על הדיבורים הארכניים שלך על ה"פלא" שבסימני הפיסוק, שהרצית לכליל החורש - מה שמיטה להר סיני? והרבניות הרפורמיות שאין לי דבר בעדן או נגדן, אין להן פרטנזיה ולא שמנזיה. הן עושות מה שנראה להן נכון ורצוי ואינני יודע מה אתה רוצה מחייהן ואיך אתה מכניס אותן לכל מקום, עפי"ר כשזה מאוד לא לעניין. ואינני יודע מה אתה מדבר על "שאיפות של גדלות מערבית", וכל הנשים שאני משוחח איתן אין להן שום שאיפות גדלות אבל הן גם לא היו רוצות לחזור לזמנים החשוכים בהיסטוריה האנושית, שבהן התייחסו אליהן גרוע מאשר מאל כלבים, תחת איצטלה של "כבוד בת מלך פנימה", יענו. בזאת אני מסיים את הדו שיח שלי אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווה ידוע, לכל שיר יש שם, לכל שיר יש כותרת. נכון שבשירת ימי הביניים המשוררים לא העניקו כותרות לשיריהם, אך השורה הראשונה הפכה לכותרת השיר לשם קיטלוגו. שלא כן בספר תהילים, כמעט כל מזמור נפתח במשפט פתיחה השופך אור על כל משמעות השיר. והמזמור המדובר פותח ב"שיר מזמור לבני קורח". מה להם ולמלכת צור? האם בני קורח לא היו חלק מבני ישראל המיוחסים? לא אתווכח איתך על תאוות יופי האישה כיצד, כי אתה חי בעולם מושגים מתירני ושונה מעולמו של דוד המלך, בעל המזמור. (עמרצים, תצרחו בקולי קולות: בת שבע!) ובכלל, אין מקום ללימוד הקשרי של פסוק לפסוק בתוככי המזמור. ויש ללמוד את משמעות הפסוק "כבודה בת מלך פנימה" כשלעצמו. כמו שיש ללמוד את הפסוק הקודם לו וזה שלאחריו. ואם לא הבנת בכל מהלך הדיון הזה את הקשר לפריצת הגדר של "רבאיות" אנגלוסקסיות - אז ככל הנראה אתה באמת אאוטסיידר. בנקטי במונח "שאיפות גדלות מערבית מדומה", לא דיברתי ולא התכוונתי כלל למין הנשי. עורכת הדין שלי חרדית חובשת פאה ועושה עבודה נפלאה עבורי, אז מה? מי דיבר עליה בכלל. נושא הדיון, אם לא שמת לב, הוא האם נשים יהודיות ראויות לכהונת רבנות ודיינות או לאו. אליהן ורק אליהן התכוונו דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכת דין כן? ושופטת לא? מה ההגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חלוקה לא מדויקת כלל (עו"ד כן, שופטת לא). מי קבע בעיניך ששופטת לא? מצד אחד, עורכת דין חרדית הפועלת בתחום המשפט האזרחי או הפלילי, כפופה לכללי המשחק של המערכת המשפטית השלטת. באותה מידה גם שופטת. מסיבה בסיסית זו, סביר שתהיה גם שופטת חרדית במערכת שכזו. וכל עוד אתה עובד במסגרת החוק, זה כלל לא נושא דתי או מוסרי. מצד אחר, אחד העקרונות המוערכים ביהדות הוא החובה לשפוט כל אדם לכף זכות. מכאן מובנת העדפתו של עוה"ד החרדי הבכיר בפלילי צווארון לבן, ד"ר יעקב וינרוט, לא לשבת על כס העליון, כשזה הוצע לו בזמנו על ידי הנשיא אהרן ברק, כמפורסם. וזה שלעורכת דין (חרדית) ירושלמית בכירה כמו פליאה אלבק, לא נותנים אפשרות להתקדם בתחום התמחותה - זה מעיד על כשל המערכת המשפטית הישראלית, אשר מצרה את צעדי החרדיות אל כס המשפט, ולא על העדפותיה האישיות (הדתיות או המוסריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מהשילוב של התגובה לעיל ומסוף תגובה 233234 אנחנו אמורים להבין שאתה מסכים שנשים יהודיות ראויות לכהן כדייניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זוהי המסקנה שתסיקו - אתם יכולים רק לטעות. וכי אינך יודע שבישראל יש מערכת משפט ממלכתית-ציונית-חילונית ומערכת משפט יהודית-היסטורית-תורנית? דבריי התייחסו בפירוש למערכת הממלכתית, בה אכן מותר להיות עורכת דין, שופטת וכו'. ואף פרטתי מדוע ולמה. מה שאין כן, במערכת התורנית-ההיסטורית, ששם לאישה מותר להיות עדה לסיפור או טוענת רבנית, וכאלה יש לרוב ומאז ומעולם היו, אך לא דיינת. מה שמזכיר לי את שאמרה לי פעם סטודנטית לתואר שני למשפטים: "אבל אני רוצה להיות דיינת". השבתי לה: "אבל אני רוצה להיות אישה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מנגינה אצל הגייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לשאול, באיזה בית כנסת שמעת קריאת התורה: אשכנזי, תימני או ספרדי (ואיזה ספרדי, אם כן)? (הבהרה: לא שאלתי לשמו של בית הכנסת או לעיר הימצאו, אלא מהו נוסח התפילה שבו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבת האחרונה: שמעתי פרשת "פנחס", בבית כנסת בו נאנק רוב אשכנזי תחת עולם של שלושה ספרדים. אחד קרא באופן בינוני מינוס, אחד גרוע ואחד מזעזע. ניתן היה לזהות שאריות נוסח טריפולטאי אצל שלושתם. בשבת שלפניה: שמעתי פרשת "בלק", בנוסח אשכנזי-ישראלי. לפני שבועיים: שמעתי חצי מפרשת "חוקת" ואת פרשת "בלק", בנוסח תימני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |